Neues Virus (Covid19) verursacht Lungenerkrankung in China

[walter b.]

Ich weiß nicht wie Du das bei z.B. Deiner Mutter oder einem anderen nahen Verwandten sehen würdest.
Ich bin mir nicht sicher ob Du dann auch noch den Nutzen oder Schaden für den Planeten abwägtest. Vor Allem wenn Du Dich nicht einmal mehr verabschieden könntest, wie es in vielen Fällen im letzten halben Jahr der Fall war.

[Berthold]

Ich weiß nicht wie Du das bei z.B. Deiner Mutter oder einem anderen nahen Verwandten sehen würdest.
Ich bin mir nicht sicher ob Du dann auch noch den Nutzen oder Schaden für den Planeten abwägtest. Vor Allem wenn Du Dich nicht einmal mehr verabschieden könntest, wie es in vielen Fällen im letzten halben Jahr der Fall war.

Walter, eine Gesellschaft funktioniert nur reibungslos, wenn jeder das Gemeinwohl vor sein Eigenwohl stellt.

Ich gehe davon aus, das praktisch jeder Konflikt zwischen den Menschen dadurch entsteht, dass er sein Eigenwohl vor das Gemeinwohl stellt.
Ich hoffe doch sehr, Du möchtest jetzt die Forumbesucher nicht dazu aufrufen.

[walter b.]

Im Einzelfall sieht das trotzdem anders aus. Da brauche ich nicht irgend jemanden zu irgendwas aufrufen, was aber auch nicht meine Absicht war. Aber Du hast Dich nicht dazu geäußert, wie Du agieren würdest, nur einen Allgemeinplatz abgelassen.

[Ruediger]

Streeck meint:

Er geht davon aus, dass die Menge der Viren, die ein Mensch aufnimmt, eine wichtige Rolle dabei spielt, ob er sich überhaupt ansteckt oder wie stark er erkrankt.

[...]

Ich habe hier die Meinung von Streeck schon lange vertreten.

Auf erhebliche Langzeitschäden bei symptomarmen oder symptomfreien Krankeitsverläufen gibt es kein verifizierbaren Hinweise, die uns erschrecken müssten.

Diese Hypothese wurde in Fachkreise schon länger diskutiert, davon hast Du nur nichts mitbekommen.

Nein, ich habe mir diese Hypothese auf Basis meines Laienwissens selber überlegt.

Dann solltest Du demnächst die Experten beraten.

Bislang kennt man keine Dosis-Wirkungskurve bei viralen Infektionen.

[Ruediger]

Ich weiß nicht wie Du das bei z.B. Deiner Mutter oder einem anderen nahen Verwandten sehen würdest.
Ich bin mir nicht sicher ob Du dann auch noch den Nutzen oder Schaden für den Planeten abwägtest. Vor Allem wenn Du Dich nicht einmal mehr verabschieden könntest, wie es in vielen Fällen im letzten halben Jahr der Fall war.

Walter, eine Gesellschaft funktioniert nur reibungslos, wenn jeder das Gemeinwohl vor sein Eigenwohl stellt.

Das ist natürlich völlig falsch, das gilt nur in einer Diktatur.

In unserer Gesellschaft wird immer wieder das Gleichgewicht zwischen diesen beiden Extremen austariert, das macht das Grundgesetz ebenso.

Das finde ich auch sehr gut, ansonsten hätte man bald chinesische Zustände.

[Berthold]

Bislang kennt man keine Dosis-Wirkungskurve bei viralen Infektionen.

Ja, da haben die Fachleute einfach nicht drüber nachgedacht, Du offensichtlich auch nicht, obwohl ich Dich schon vor langer Zeit drauf hingewiesen habe.
Deshalb wird es höchste Zeit.

Dass es eine solche Kurve gibt, halte ich für sehr wahrscheinlich.
Es mag irgendwo Kipppunkte geben, bei denen das Immunsysten keine Chance mehr hat.
Deshalb wird die Kurve sicherlich nicht linear verlaufen.

[Ruediger]

Ach, wenn alles so einfach wäre wie in Bertholds Welt, dann wären die Wissenschaftler schon längst überflüssig.
Jeder kann halt überall mit quatschen, da braucht es keine Spezialisierung.

Der Universalgelehrte ist zurück.

[Berthold]

Ach, wenn alles so einfach wäre wie in Bertholds Welt, dann wären die Wissenschaftler schon längst überflüssig.
Jeder kann halt überall mit quatschen, da braucht es keine Spezialisierung.

Der Universalgelehrte ist zurück.

Es ist doch überhaupt kein Problem, eine Korrelation zwischen Viruslast und Symptomstärke zu ermitteln.
Man muss sich nur die Mühe machen, die Viruslast zu ermtteln.
Das sollte aber für einen Physiko-Chemiker kein Problem sein.
Vielleicht kann ich Dir sogar dabei helfen.

Selbstverständlich gibt es viele Ausreisser auf der Kurve, auch für unterschiedliche Gruppen.

[Ahriman]

Dosis-Wirkungskurven bei viralen Infektionen sind nur bedingt hilfreich da es sich ja nicht um eine Direktwirkung wie bei einem Gift handelt. Die Schäden entstehen vorwiegend durch Immunreaktionen die sich zwischen verschiedenen Patienten um Größenordnungen unterscheiden. Man denke an Allergien. Für schwere Allergiker können geringste Spuren eines Allergens lebensbedrohlich sein, bei einer unempfindlichen Person führen selbst große Mengen zu keinerlei Beeinträchtigung. Man kann natürlich statistische Mittelwerte erstellen die hohe Standarabweichungen aufweisen aber die helfen den individuellen Patienten - und um die geht es hier - wenig. Man verkennt oft wie unterschiedlich Menschen sind, jeder ist ein Ökosystem für sich.

Was es aber sehr wohl gibt sind minimal infectious dose Berechnungen, hatten wir schon hier:
https://www.orchideenkultur.net/index.php?topic=45182.0

Auch da schwanken die Werte erheblich aber klar ist dass es nur sehr weniger Viruspartikel bedarf damit sich manche Menschen infizieren können. Eine Aussage bei welcher Virenexposition sich eine individuelle Person infiziert und wie schwerderen Krankheitsverlauf sein wird ist aber prinzipiell nicht möglich, theoretisch reicht ein Viruspartikel aus.

Deswegen ist es auch keine gute Idee Menschen mit geringen Virendosen zu infizieren da sich zwangsläufig manche davon zu symptomarmen Superspreadern enwtickeln, siehe die Dame in Garmisch. Es ist schön wenn die Methode zu 99,9% klappt aber bei einem von 1000 eben nicht und der reicht um zu einem neuen massiven Ausbruch zu führen. Zumal geringe Exposition meist nict zu einer brauchbaren immunantwort führt.
Es ist klüger den Menschen hohe Dosen nicht-infektiöser Virusteile zu verabreichen, besser bekannt als Impfung. Aber auch das klappt nicht immer, man wird sehen welcher Impftypus sich durchsetzt und was mRNA-Impfungen bringen.

Link korrigiert
Die FVW

[Ruediger]

Ach, wenn alles so einfach wäre wie in Bertholds Welt, dann wären die Wissenschaftler schon längst überflüssig.
Jeder kann halt überall mit quatschen, da braucht es keine Spezialisierung.

Der Universalgelehrte ist zurück.

Es ist doch überhaupt kein Problem, eine Korrelation zwischen Viruslast und Symptomstärke zu ermitteln.
Man muss sich nur die Mühe machen, die Viruslast zu ermtteln.

Putzig.
Dazu müßtest Du gesunde Menschen bewußt mit einer bekannten Anzahl an Virionen infizieren.
Ansonsten kennt man die Dosis nicht, umd natürlich nimmt man Todesfälle in Kauf.

Dr.-Ing. Mengele aus Marl?

Zum Glück bist Du kein Arzt, Du landest zu schnell im Gefängnis.


Auch schön für Dich!
Und mal sehen was in ein paar Jahren noch so rauskommt.
Im besten Fall gar nichts, da bin ich langsam skeptisch, zumindest wenn das ZNS betroffen ist.

,, Schon jetzt, gut ein halbes Jahr nach dem Ausbruch der Pandemie auch in Thüringen, zeige sich, dass viele Betroffene nach der Erkrankung noch lange mit erheblichen Spätfolgen zu kämpfen haben, sagte Stallmach.

Das reiche von Luftnot über Konzentrationsstörungen und Depressionen bis hin zu Beschwerden bei Magen und Darm. ,,Die Viren können nahezu alle Organe befallen und so können auch an nahezu allen Organen Folgeschäden auftreten."


Stallmach koordiniert die im Sommer eingerichtete Post-Covid-Ambulanz am Jenaer Universitätsklinikum. Der Experte schätzt, dass mehr als die Hälfte derer, die wegen COVID-19 in einer Klinik behandelt werden mussten, Folgeschäden haben. Es gebe aber auch Menschen mit nur leichtem Krankheitsverlauf, die unter Spätfolgen litten.,,

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/116549/Experte-warnt-vor-Langzeitfolgen-von-COVID-19-Erkrankungen

[Berthold]

Es ist doch überhaupt kein Problem, eine Korrelation zwischen Viruslast und Symptomstärke zu ermitteln.
Man muss sich nur die Mühe machen, die Viruslast zu ermtteln.

Putzig.
Dazu müßtest Du gesunde Menschen bewußt mit einer bekannten Anzahl an Virionen infizieren.
Ansonsten kennt man die Dosis nicht, umd natürlich nimmt man Todesfälle in Kauf.

Dr.-Ing. Mengele aus Marl?

Zum Glück bist Du kein Arzt, Du landest zu schnell im Gefängnis.

Ruediger, wenn man eine komplexe Aufgabe auf wissenschaftlichem Niveau angeht, muss man natürlich vorher sehr intensiv nachdenken.
Ich weiss, das ist auch trotz Hochschulstudium nicht jedermanns Sache.
Da nutzt es nichts, seinen Kopf nur fürs Haareschneiden zu verwenden oder sich nur auf das zu berufen, was andere bereits vor längere Zeit erforscht haben.

Ich gebe Dir mal einen kleinen Tipp, wie man die Sache beginnen kann:
Man analysiert die weltweit bereits vorhandenen Daten nochmals und wertet sich nach anderen Gesichtspunkten aus, als bisher geschehen. Das ist aber nur der allererste Anfang.
Hendrick Streeck ist da schon auf einem guten Weg voran gekommen. Meine Hochachtung

[Berthold]

Dosis-Wirkungskurven bei viralen Infektionen sind nur bedingt hilfreich da es sich ja nicht um eine Direktwirkung wie bei einem Gift handelt. Die Schäden entstehen vorwiegend durch Immunreaktionen die sich zwischen verschiedenen Patienten um Größenordnungen unterscheiden. Man denke an Allergien. Für schwere Allergiker können geringste Spuren eines Allergens lebensbedrohlich sein, bei einer unempfindlichen Person führen selbst große Mengen zu keinerlei Beeinträchtigung. Man kann natürlich statistische Mittelwerte erstellen die hohe Standarabweichungen aufweisen aber die helfen den individuellen Patienten - und um die geht es hier - wenig. Man verkennt oft wie unterschiedlich Menschen sind, jeder ist ein Ökosystem für sich.

Was es aber sehr wohl gibt sind minimal infectious dose Berechnungen, hatten wir schon hier:
https://www.orchideenkultur.net/index.php?topic=45182.0

Auch da schwanken die Werte erheblich aber klar ist dass es nur sehr weniger Viruspartikel bedarf damit sich manche Menschen infizieren können. Eine Aussage bei welcher Virenexposition sich eine individuelle Person infiziert und wie schwerderen Krankheitsverlauf sein wird ist aber prinzipiell nicht möglich, theoretisch reicht ein Viruspartikel aus.

Deswegen ist es auch keine gute Idee Menschen mit geringen Virendosen zu infizieren da sich zwangsläufig manche davon zu symptomarmen Superspreadern enwtickeln, siehe die Dame in Garmisch. Es ist schön wenn die Methode zu 99,9% klappt aber bei einem von 1000 eben nicht und der reicht um zu einem neuen massiven Ausbruch zu führen. Zumal geringe Exposition meist nict zu einer brauchbaren immunantwort führt.
Es ist klüger den Menschen hohe Dosen nicht-infektiöser Virusteile zu verabreichen, besser bekannt als Impfung. Aber auch das klappt nicht immer, man wird sehen welcher Impftypus sich durchsetzt und was mRNA-Impfungen bringen.

Christian, ich stimme Dir im Grundsatz zu. Allerdings scheint Deine Aussage, die ich dick hervorgehoben haben, den neuen Erkenntnissen von Streeck bezogen auf das Covid-19-Virus in Teilen zu widersprechen.
Im Grundsatz sind Deine Aussagen sicherlich zutreffend, aber in der Realität gibt es eine deutliche statistische Verteilung, die Deiner Aussage widerspricht.

Ich sehe im Infektionsvorgang zwei dynamische Prozesse, die gegen einander arbeiten.

- Der erste Prozess ist die Infektion mit der in der Folgezeit Verbreitung und Vermehrung der Viren. Dieser Prozess führt zu zunehmendem Symptomen, wenn man die Existenz des Immunsystems ausser Acht lässt.

- Der zweite Prozess ist die Reaktion des Immunsystems, die im zeitlichen Ablauf unterschiedlich in mehrere verschiedenen Abwehrstufen und -strategien laufen kann und sogar im späteren Stadium durch Überreaktionen selber weitere Symptome auslösen kann.

Ich denke in der ersten Phase der Infektion verlaufen die Reaktionen und Gegenreaktionen noch relativ übersichtlich linear. Dann wird es unübersichtlich durch die komplexen Reaktionen des Immunsystems, das auch noch auf sein Memory zurück greifen kann.
   
Die erste Phase läuft vergleichbar mit dem berühmten Beispiel mit den Hasen, dem Gras und den Füchsen.
Zuerst tauchen die Hasen (Viren) auf und fressen Grass (menschliche Schleimhäute), dann erscheinen die Füchse (Immunsystem) und versuchen die Hasen in Schach zu halten.

Dieses System kann man mit Hilfe eines Systems von Differentialgleichungen berechnen, wenn man vorgibt, wie viele Hasen spontan erscheinen, wie schnell sie sich vermehren, wann die Füchse auftauchen, wie viele Hasen die Füchse am Tag fressen usw.

Die Lösung des Gleichungssystems hängt entscheiden davon ab, wie viel Hasen zuerst auftauchen.
Wenn wenig Hasen auftauchen, können sie schnell von den Füchsen unter Kontrolle gebracht werden und richten nur geringen Schaden am Grass an.
Ähnlich sollte es mit den Viren sein, wobei bei der Corona-Infektion die von Dir erwähnten Sonderfälle natürlich gewaltigen Umfang einnehmen.

[Ruediger]

Es ist doch überhaupt kein Problem, eine Korrelation zwischen Viruslast und Symptomstärke zu ermitteln.
Man muss sich nur die Mühe machen, die Viruslast zu ermtteln.

Putzig.
Dazu müßtest Du gesunde Menschen bewußt mit einer bekannten Anzahl an Virionen infizieren.
Ansonsten kennt man die Dosis nicht, umd natürlich nimmt man Todesfälle in Kauf.

Dr.-Ing. Mengele aus Marl?

Zum Glück bist Du kein Arzt, Du landest zu schnell im Gefängnis.

Ruediger, wenn man eine komplexe Aufgabe auf wissenschaftlichem Niveau angeht, muss man natürlich vorher sehr intensiv nachdenken.
Ich weiss, das ist auch trotz Hochschulstudium nicht jedermanns Sache.
Da nutzt es nichts, seinen Kopf nur fürs Haareschneiden zu verwenden oder sich nur auf das zu berufen, was andere bereits vor längere Zeit erforscht haben.

Ich gebe Dir mal einen kleinen Tipp, wie man die Sache beginnen kann:
Man analysiert die weltweit bereits vorhandenen Daten nochmals und wertet sich nach anderen Gesichtspunkten aus, als bisher geschehen. Das ist aber nur der allererste Anfang.
Hendrick Streeck ist da schon auf einem guten Weg voran gekommen. Meine Hochachtung

Aha, man zählt die Viruspartikel im Nachgang theoretisch am grünen Tisch aus?
Das wird spannend, man kennt nicht wie groß die Viruslast eines Infizierten in welchem Stadium der Infektion ist, dann findet ein zufälliges Ereignis statt, bei dem die Viren zufällig freigesetzt werden. Dann weiß man nicht welcher Anteil davon von zufällig jemand aufnimmt. Woe oft und wie lange?
Und dann bestimmt man daraus die Infektiöse Dosis und korreliert das mit der Symptomatik?

Das kann man im Journal of Irreproducible Results publizieren, das hat einen Impact Factor von -20,1.
Es liegt in der Uni-Bibliothek in der Rundablage aus.

Homöopathie ist dagegen zuverlässig und seriös, auch die Astrologie ist damit wieder im Spiel der Wissenschaft.

[Berthold]

Aha, man zählt die Viruspartikel im Nachgang theoretisch am grünen Tisch aus?
Das wird spannend, man kennt nicht wie groß die Viruslast eines Infizierten in welchem Stadium der Infektion ist, dann findet ein zufälliges Ereignis statt, bei dem die Viren zufällig freigesetzt werden. Dann weiß man nicht welcher Anteil davon von zufällig jemand aufnimmt. Wie oft und wie lange?
Und dann bestimmt man daraus die Infektiöse Dosis und korreliert das mit der Symptomatik?

Nein, Ruediger, man muss da völlig anders vorgehen.
Lies mal die neuesten Arbeiten von Streeck. Da bekommst Du Hinweise auf ein mögliches Vorgehen bei der Fragestellung.

Wenn die These von Streeck stimmt, könnte man z. B. den Mindestabstand der Personen von 150 cm auf 200 cm vergrössern und würde dadurch die Symptomschwere um 30% verringern. Durch den grösseren Abstand werden die Viren beim Ausatmen stärker verdünnt und die Infektionsdosis sinkt.

[Berthold]

Dosis-Wirkungskurven bei viralen Infektionen sind nur bedingt hilfreich da es sich ja nicht um eine Direktwirkung wie bei einem Gift handelt. Die Schäden entstehen vorwiegend durch Immunreaktionen die sich zwischen verschiedenen Patienten um Größenordnungen unterscheiden. Man denke an Allergien. Für schwere Allergiker können geringste Spuren eines Allergens lebensbedrohlich sein, bei einer unempfindlichen Person führen selbst große Mengen zu keinerlei Beeinträchtigung. Man kann natürlich statistische Mittelwerte erstellen die hohe Standarabweichungen aufweisen aber die helfen den individuellen Patienten - und um die geht es hier - wenig. Man verkennt oft wie unterschiedlich Menschen sind, jeder ist ein Ökosystem für sich.

Was es aber sehr wohl gibt sind minimal infectious dose Berechnungen, hatten wir schon hier:
https://www.orchideenkultur.net/index.php?topic=45182.0

Auch da schwanken die Werte erheblich aber klar ist dass es nur sehr weniger Viruspartikel bedarf damit sich manche Menschen infizieren können. Eine Aussage bei welcher Virenexposition sich eine individuelle Person infiziert und wie schwerderen Krankheitsverlauf sein wird ist aber prinzipiell nicht möglich, theoretisch reicht ein Viruspartikel aus.

Deswegen ist es auch keine gute Idee Menschen mit geringen Virendosen zu infizieren da sich zwangsläufig manche davon zu symptomarmen Superspreadern enwtickeln, siehe die Dame in Garmisch. Es ist schön wenn die Methode zu 99,9% klappt aber bei einem von 1000 eben nicht und der reicht um zu einem neuen massiven Ausbruch zu führen. Zumal geringe Exposition meist nict zu einer brauchbaren immunantwort führt.
Es ist klüger den Menschen hohe Dosen nicht-infektiöser Virusteile zu verabreichen, besser bekannt als Impfung. Aber auch das klappt nicht immer, man wird sehen welcher Impftypus sich durchsetzt und was mRNA-Impfungen bringen.

Christian, ich stimme Dir im Grundsatz zu. Allerdings scheint Deine Aussage, die ich dick hervorgehoben haben, den neuen Erkenntnissen von Streeck bezogen auf das Covid-19-Virus in Teilen zu widersprechen.
Im Grundsatz sind Deine Aussagen sicherlich zutreffend, aber in der Realität gibt es eine deutliche statistische Verteilung, die Deiner Aussage widerspricht.

Inzwischen wurde von Hendrick Streeck heute Abend bei Anne Will explizit bestätigt, dass man aus Beobachtunger der Grippeverläufe und insbesondere durch Tierversuche mit MERS- und SARS-Viren beweisen konnte, dass die virale Infektionslast den Verlauf der Erkrankung erheblich beeinflusst.
Es ist also von der evidenzbasierten Vermutung auszugehen, dass sich die Lage bei SARS2 ähnlich verhält.

Bislang kennt man keine Dosis-Wirkungskurve bei viralen Infektionen.

Mich irritiert, dass Ruediger darüber nicht informiert ist und statt dessen hier im Forum polemisiert.

Man geht weiterhin davon aus, wie ich auch erwähnt habe, dass durch die Aufklärung der Leute über den Sinn der Masken und des Einhaltens von Abstand bei Infektionen die Viruslast geringer ist und somit weniger schwere Erkrankungen folgen.
Das erklärt auch, dass viel weniger Krankenhausbetten in Anspruch genommen werden.
Angeblich sind in Berlin z. Z. nur 40 Betten von Corona-Erkrankten belegt. Für Appelhülsen wäre das ziemlich viel, aber für Berlin ist das sehr wenig.