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Autor Thema: Keimvorgang sichtbar gemacht Visable germination process  (Gelesen 12803 mal)


Offline Rhodosfreund

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Hallo Stefan,
wie sehen denn nun Deine Protokorme aus? Kann man den Keimvorgang schon sehen? Es wurde schon geschrieben, dass die Samen so aussehen, dass sie gut gequollen sind und von der Farbe her auch richtig gebleicht wurden. Ich werde ein paar Bilder von den unterschiedlichen Keimstadien hier einstellen, es ist schon interessant, wie sich die Samen auf Medium entwickeln. Volzotan hat ja schon geschrieben, dass das erste sichere Zeichen der beginnenden keimung ist, wenn die Testa durchstoßen wird. Weiterhin werden die Protokorme schnell glasig und es bilden sich die ersten Wurzelhaare. Der nächste Schritt ist dann, dass sich der Trieb zeigt. Das ist in der Regel dann der Zeitpunkt des Auspikierens.
« Letzte Änderung: 01.Apr.13 um 01:23 Uhr von Berthold »


Online Berthold

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Re: Keimvorgang sichtbar gemacht
« Antwort #1 am: 06.Jan.13 um 13:44 Uhr »
Achim, ganz hervorragende Bilder :thumb :thumb :thumb
« Letzte Änderung: 06.Jan.13 um 16:24 Uhr von Berthold »
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)


Online Berthold

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Re: Keimvorgang sichtbar gemacht
« Antwort #2 am: 06.Jan.13 um 14:36 Uhr »
Genial wäre es, wenn wir solche Bilder von der symbiotischen Keimung sehen könnten. Dann wüsste man endlich mal genauer, wie die Pilzhyphen in den Samen eindringen und sich dann als Orchideennährstoff aufopfern
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Offline Claus

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Re: Keimvorgang sichtbar gemacht
« Antwort #3 am: 06.Jan.13 um 16:18 Uhr »
Achim, ein paar Protokorme auf B1 könntest du doch ruhig mal opfern.  :thumb
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Offline Rhodosfreund

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Re: Keimvorgang sichtbar gemacht
« Antwort #4 am: 06.Jan.13 um 16:53 Uhr »
Hallo Berthold,
habe ich alles schon gemacht. Leider konnte ich das Eindringen nicht im Bild festhalten, da ich nirgends so etwas feststellen konnte. Aber ich habe sehr oft bei symbiotischer Aussaat den Austritt an den Wurzelhaaren im Bild festahlten können.
Bilder kann ich bereitstellen.

Gruß

Rhodosfreund

Wer kann auf dem Bild schon feststellen, wo der B1 in das Protokorm eindringt.
Bei Bild 2 sieht man ein Rhizoid aus einem der Wurzelhaare austreten?
« Letzte Änderung: 06.Jan.13 um 17:55 Uhr von Rhodosfreund »


Offline Rhodosfreund

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Re: Keimvorgang sichtbar gemacht
« Antwort #5 am: 07.Jan.13 um 09:46 Uhr »
Hier noch zwei Bilder, wo ich denke, dass der Austritt aus dem Rhizoid besser dargestellt ist.

Gruß

achim


Offline neil

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Re: Keimvorgang sichtbar gemacht
« Antwort #6 am: 07.Jan.13 um 11:23 Uhr »
Achim,

Könnten Sie nach diese Fotos in einer größeren Größe? So daß können wir die detail in ihnen.
Grüße von der süden küste Großbritannien


Online Berthold

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Re: Keimvorgang sichtbar gemacht
« Antwort #7 am: 07.Jan.13 um 12:11 Uhr »
Wer kann auf dem Bild schon feststellen, wo der B1 in das Protokorm eindringt.
Bei Bild 2 sieht man ein Rhizoid aus einem der Wurzelhaare austreten?

Dass eine Pilzhyphe aus einem Orchideen-Rhizoid rauswächst, passt überhaupt nicht in meine Modellvorstellung der symbiotischen Keimung.
Ich war bisher immer der Meinung, dass die Pilzhyphen in das Embryo hinein wachsen und dort von der Orchidee enzymatisch in Nährstoff zerlegt werden. Aber ein solcher Ablauf würde in keiner Weise erklären, wie Hyphen das Protokorm wieder verlassen können.

Ich fürchte, da muss einige Literatur umgeschrieben werden.
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Offline Rhodosfreund

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Re: Keimvorgang sichtbar gemacht
« Antwort #8 am: 07.Jan.13 um 17:20 Uhr »
oh, das will ich nicht behaupten. Es sind nur so meine Gedanken gewesen, als ich danach gesucht habe, wo wohl die Hyphen in den Samen eindringen. Ich habe von der Materie sowieso nicht die Ahnung, um zu behaupten, dass es wirklich so ist. Nur habe ich bisher bei der asymbiotischen Vermehrung derartige Erscheinungen nicht gesehen, obwohl ich in den letzten beiden Jahren unendlich viele Aufnahmen  von Orchideensamen durchgeführt habe.

Gruß

Achim


Online Berthold

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Re: Keimvorgang sichtbar gemacht
« Antwort #9 am: 07.Jan.13 um 18:30 Uhr »
oh, das will ich nicht behaupten.
Gruß
Achim

Achim, ist aber nach den Aufnahmen nicht zu leugnen. Was sollen diese dünnen Fäden denn sonst sein als Pilzhyphen, da versagt meine Phantasie.
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Offline Claus

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Re: Keimvorgang sichtbar gemacht
« Antwort #10 am: 07.Jan.13 um 22:53 Uhr »
Der Pilz ist hungrig. Wenn er in den äußeren Zellen des Embryos steckt wird er ja nach der Lehrbuchmeinung verdaut. Aber er ist ja zunächst noch am Leben und sucht hier und da und dort. Er macht ja auch zunächst Lufthyphen und geht die nicht verdaubare Glaswand hoch. Wahrscheinlich bestehen die Rhizoide aus Röhren - schließlich sollen sie ja Nährstoffe aus der Umgebung aufnehmen - warum also sollen die Hyphen nicht auch diesen Weg gehen? Er ist ja auch erfolgreich; denn außen gibt es ja wieder Haferfutter.
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Re: Keimvorgang sichtbar gemacht
« Antwort #11 am: 07.Jan.13 um 22:59 Uhr »
Claus, meinst Du dass die Pilz-Hyphen vielleicht aussen an den Wurzelhärchen entlang wachsen? Wenn sie innen durch wüchsen, müssten sie ja schon zum Teil verdaut werden.
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Offline Claus

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Re: Keimvorgang sichtbar gemacht
« Antwort #12 am: 07.Jan.13 um 23:09 Uhr »
Mal abgesehen von der Lehrbuchmeinung, der ich nicht unbedingt anhänge: Ich könnte mir auch vorstellen, dass die Hyphen in die äußeren Zellen des Embryo eindringen und dann den keimenden Embryo wie über eine Pipeline mit Nährstoffen versorgen.

Aber nehmen wir mal die übliche Deutung an. Dann kann dennoch der Pilz aus den äußeren Bereichen des Samens Hyphen entsenden. Und die können dann aus den Rhizoiden herauswachsen.

Die Lehrbuchmeinung ist ja wohl, dass Hyphen auch über Rhizoide in den keimenden Embryo eindringen. Dies scheint aber nach Achims Fotos widerlegt zu sein. Müsste man natürlich noch erhärten.
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Re: Keimvorgang sichtbar gemacht
« Antwort #13 am: 07.Jan.13 um 23:43 Uhr »
Die Lehrbuchmeinung ist ja wohl, dass Hyphen auch über Rhizoide in den keimenden Embryo eindringen. Dies scheint aber nach Achims Fotos widerlegt zu sein. Müsste man natürlich noch erhärten.

Vielleicht hat man ähnliche Bilder wie die von Achim gesehen und die Wachsrichtung umgekerht interpretiert.
Es heisst sogar, dass die Hyphen nur in die Rhizoide hinein wachsen, was nach meiner Meinung nicht sein kann, weil der Embryo ja anfänglich gar kein Rhizoide besitzt aber trotzdem von den Pilzen schon ernährt wird.
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Offline orchitim

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Re: Keimvorgang sichtbar gemacht
« Antwort #14 am: 08.Jan.13 um 05:29 Uhr »
Was mir bei den Bildern fehlt sind die Vakuolen, welche normalerweise im Lichtmikroskop sichtbar wären. Da es sich hier jedoch anscheinend um ganz frische Keimlinge handelt wäre ein fehlen möglich, da die Ausbildung der Vakuolen erst mit fortschreitender Entwicklung des Zellverbandes erfolgt, u. a. in Abhängigkeit der eingelagerten Menge unverdaulicher Hyphenreste.
Hinsichtlich der Orchideenmykorrhiza, kann man überhaupt von solcher sprechen schließlich handelt es sich ja um einen parasitischen Vorgang zugunster der Orchideen, bestehen noch so viele Ungereimtheiten und fehlende Erkenntnisse, da sind solche Bilder und eine Diskussion darüber auf jeden Fall ein spannendes Thema.
Betreffs Mykorrhiza(oder nicht) stellt sich mir auch die Frage, welche Rolle spielen hierbei die Chitinasen, ansonsten Abwehrstoffe der Wurzelzellen gegen Schadpilze. Handelt es sich bei der Orchideenmykorrhiza eventuell nur um eine Abwehrreaktion der Pflanzenzellen mit dem positiven Nebeneffekt der Nährstoffbereitstellung aus den Abbauprodukten. Bisher unbekannt ist ja immer noch, von wem der Partner der Auflösungsvorgang der Pilzhyphen ausgeht, vom Pilz selbst(autolytisch) oder von der Orchideenzelle(Chitinasen- also quasi parasitisch).
Zu den hier oft zitierten Rhizoiden eine Frage. Sind es überhaupt welche, da selbige eigentlich spezifisch für primitive Pflanzen, Moose etc. beschrieben sind, bzw. kann man/werden Zellausstülpungen im Keimling generell als solche bezeichnet? Ich kann zu letzterem eigentlich nichts finden. Fragen über Fragen.
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