Keimvorgang sichtbar gemacht Visable germination process
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Autor Thema: Keimvorgang sichtbar gemacht Visable germination process  (Gelesen 11113 mal)


Offline Rhodosfreund

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Re: Keimvorgang sichtbar gemacht
« Antwort #15 am: 08.Jan.13 um 08:35 Uhr »
Hallo Claus,
Ich kann Bilder zeigen, wo man annehmen muss, dass die Rhizuide aus Röhren bestehen. Ich habe festgestellt, dass, wenn man eine Petrischale öffnet, die Rhizoide wie ein Feuerwehrschlauch ohne Wasserdruck zusammenfallen. Dazu gleich ein Bild. Dort kann man das genau sehen
Berthold,
ich habe auch feststellen können, dass die Hyphen an der Außenwand der Rhizoide langwachsen. Ich werde einmal nach dem Bild suchen und einstellen.


Offline orchitim

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Re: Keimvorgang sichtbar gemacht
« Antwort #16 am: 08.Jan.13 um 08:49 Uhr »
Rhizoide werden auch als solch ein Schlauch beschrieben, bei dem sich die Zellwandung ausstülpt und an der Spitze die Ausstülpung wieder nach innen stülpt. So zumindest eine gängige Erklärung für die Entstehung der Rhizoide, welche als Vergrößerung der Zellwandoberfläche vermutet werden um dem Keimling größeren Kontakt zur Umwelt zu ermöglichen und damit mehr Oberfläche für den Stoffwechsel zu haben.
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Offline Rhodosfreund

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Re: Keimvorgang sichtbar gemacht
« Antwort #17 am: 08.Jan.13 um 08:59 Uhr »
Ich möchte gleich noch eine Bilderserie nachschieben, wo ersichtlich ist, wie schnell sich die Hyphen des B1 ausbreiten. Ich wollte mit dieser Serie herausfinden, ob sichtbar wird, wann und wo die Samen von den Hyphen kontaktiert werden. Leider habe ich da kein befriedigendes Ergebnis gefunden. Zumindest konnte man die Wachstumsgeschwindigkeit erkennen.

Gruß

Achim


Offline orchitim

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Re: Keimvorgang sichtbar gemacht
« Antwort #18 am: 08.Jan.13 um 09:56 Uhr »
Normalerweise wird angenommen, behauptet, vermutet das die Samen Lockstoffe für den Pilz aussenden/abgeben. Das würde für ein zielgerichteteres hinwachsen der Hyphen zum Sämling sprechen. So sieht das aber nicht aus auf dem Bild.
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Offline Rhodosfreund

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Re: Keimvorgang sichtbar gemacht
« Antwort #19 am: 08.Jan.13 um 09:58 Uhr »
ja, als würden die Samen ohne Interesse sein


Offline orchitim

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Re: Keimvorgang sichtbar gemacht
« Antwort #20 am: 08.Jan.13 um 10:01 Uhr »
Was sind das eigentlich für Kügelchen auf den Hyphen, Quellkörperchen etwa?
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Offline Claus

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Re: Keimvorgang sichtbar gemacht
« Antwort #21 am: 08.Jan.13 um 10:14 Uhr »
Die Hyphen gehen zunächst ohne Zielsetzung in alle Richtungen auseinander, auf dem Haferagar vom Zentrum einer Infektion radial nach außen. Manche Pilze, auch der neue B1, bilden während dieser "Expansionsphase" auch kurze Lufthyphen, diese werden aber nach völliger Bedeckung der Oberfläche wieder abgebaut. Wenn die Hyphen an die Wand des Glases kommen, wachsen sie noch ein paar cm nach oben, geben dann aber auf. Auch diese Hyphen werden später zum größten Teil wieder abgebaut.

Nimmt man statt der ebenen Oberfläche des Haferagars ein Gemisch aus groben Holzspänen bzw. Zweigen, dann gehen die Hyphen auch dauerhaft durch die Luft. Sie wandern also nicht nur über die Kontaktstellen der Späne/Zweige sondern überbrücken regelrecht die Luftspalte.

Um Samen herum habe ich nie besondere Konzentrationen an Hyphen gesehen, von daher halte ich nichts von dem Modell eines Anlockens der Hyphen. Auch Achims Fotos zeigen ja dieses Anlocken nicht.
Wer Chemiker werden will, muss Chemie studieren; wer Jurist oder Arzt werden will, muss Jura oder Medizin studieren. Aber um Politiker zu werden, ist lediglich das Studium der eigenen Interessen notwendig. (Max O’Rell)


Offline orchitim

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Re: Keimvorgang sichtbar gemacht
« Antwort #22 am: 08.Jan.13 um 11:24 Uhr »
Wenn ich die Bildunterschriften richtig deute, Uhrzeitangaben, macht der Pilz aber ganz schön Betrieb beim schieben der Hyphen.
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Offline Berthold

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Re: Keimvorgang sichtbar gemacht
« Antwort #23 am: 08.Jan.13 um 11:41 Uhr »
Ich möchte gleich noch eine Bilderserie nachschieben, wo ersichtlich ist, wie schnell sich die Hyphen des B1 ausbreiten. Ich wollte mit dieser Serie herausfinden, ob sichtbar wird, wann und wo die Samen von den Hyphen kontaktiert werden. Leider habe ich da kein befriedigendes Ergebnis gefunden. Zumindest konnte man die Wachstumsgeschwindigkeit erkennen.

Gruß

Achim

Achim, sind die Samen auf diesen Fotos noch im Originalzustand vom Aussaatzeitpunkt oder sind sie schon irgendwie aufgequollen?
Es könnte ja theoretisch sein, dass die Samen auf dem Nährboden tatsächlich ohne Pilzhilfe etwas aufquillen und kleine Rhizoiden ausstülpen und dass erst dann die Pilzhyphen in diese Rhizoiden hinein wachsen und mit der Ernährung des Embryos beginnen.

Es muss sich ja eine Phase anschliessen, in der die Pilz-Hyphen massiv über den Samen herfallen und der Embryo dann langsam dicker wird und Rhizoide ausstülpt. Aber dieser Zeitpunkt beginnt frühestens 1 Wochen nach dem Aussäen. Bei Orchis morio sieht man mit einer Standard-Lupe erst nach 2 Wochen, bei Orchis elegans erst nach 4 Wochen Rhizoide.

Tom, wir gehen davon aus, dass es sich bei der Orchideenkeimung und parasitäre Vorgänge handelt. Bei adulten chlorophyllfreien Orchideen gibt es echte Symbiose. Das ist mit markierten Molekülen nachgewiesen, wobei man Molekülewanderungen von der Orchidee über einen Pilz in einen Baum gefunden hat und zurück.     


Offline orchitim

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Re: Keimvorgang sichtbar gemacht
« Antwort #24 am: 08.Jan.13 um 13:56 Uhr »
Warum es nur bei chlorophyllfreien  eine echte Symbiose sein soll leuchtet mir nicht ein, wo die doch gerade auf jedes Nährstoffmolekül angewiesen sind. Also dann würde ich schon eher tippen das es bei allen echt smbiotisch zugeht. Wobei mir noch nicht klar ist wovon der Pilz partizipieren will. Aber vielleicht ist er ja ein Süchtling auf Chitinasen. :ka
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Offline Berthold

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Re: Keimvorgang sichtbar gemacht
« Antwort #25 am: 08.Jan.13 um 14:10 Uhr »
Warum es nur bei chlorophyllfreien  eine echte Symbiose sein soll leuchtet mir nicht ein, wo die doch gerade auf jedes Nährstoffmolekül angewiesen sind.

Die grünen Pflanzen können sich selber ernähren durch Photosynthese, aber die chlorophyllfreien eben nicht. Deshalb mussten letztere sich irgendwann in der Evolution mal entschliessen, den Pilzen etwas zurück zu geben, damit die Beziehung langfristig bestehen bleibt. Sonst hätten die Pilze sicher die Lust verloren. Und so kam die Symbiose zustande. Man kennt das ja aus dem richtigen Leben.


Offline orchitim

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Re: Keimvorgang sichtbar gemacht
« Antwort #26 am: 08.Jan.13 um 14:20 Uhr »
 :nee
Dafür gibbet es zu viele Belege von sekundärinfektion mit Mykorrhizapilzen, auch bei blättrigen Orchis.

Ich denke das dies nur eine Frage der Ordnung ist.
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Offline Rhodosfreund

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Re: Keimvorgang sichtbar gemacht
« Antwort #27 am: 08.Jan.13 um 15:16 Uhr »
Ich möchte gleich noch eine Bilderserie nachschieben, wo ersichtlich ist, wie schnell sich die Hyphen des B1 ausbreiten. Ich wollte mit dieser Serie herausfinden, ob sichtbar wird, wann und wo die Samen von den Hyphen kontaktiert werden. Leider habe ich da kein befriedigendes Ergebnis gefunden. Zumindest konnte man die Wachstumsgeschwindigkeit erkennen.

Gruß

Achim

Achim, sind die Samen auf diesen Fotos noch im Originalzustand vom Aussaatzeitpunkt oder sind sie schon irgendwie aufgequollen?
Es könnte ja theoretisch sein, dass die Samen auf dem Nährboden tatsächlich ohne Pilzhilfe etwas aufquillen und kleine Rhizoiden ausstülpen und dass erst dann die Pilzhyphen in diese Rhizoiden hinein wachsen und mit der Ernährung des Embryos beginnen.

Es muss sich ja eine Phase anschliessen, in der die Pilz-Hyphen massiv über den Samen herfallen und der Embryo dann langsam dicker wird und Rhizoide ausstülpt. Aber dieser Zeitpunkt beginnt frühestens 1 Wochen nach dem Aussäen. Bei Orchis morio sieht man mit einer Standard-Lupe erst nach 2 Wochen, bei Orchis elegans erst nach 4 Wochen Rhizoide.

Tom, wir gehen davon aus, dass es sich bei der Orchideenkeimung und parasitäre Vorgänge handelt. Bei adulten chlorophyllfreien Orchideen gibt es echte Symbiose. Das ist mit markierten Molekülen nachgewiesen, wobei man Molekülewanderungen von der Orchidee über einen Pilz in einen Baum gefunden hat und zurück.   


Hallo Berthold,
der Samen ist kurz  nach der Beimpfung des Haferagars steril aufgebracht worden, um den Wachstumsvorgang der Hyphen zu verfolgen. Es ist wirklich so, dass zwischen den Bildern Stunden (wie in der Bildschrift angegeben) vergangen sind. Das Aufbrechen der Testa geschieht bei Anacamtis morio dann relativ schnell (einige Tage).

Gruß

Achim
« Letzte Änderung: 08.Jan.13 um 15:24 Uhr von Berthold »


Offline Rhodosfreund

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Re: Keimvorgang sichtbar gemacht
« Antwort #28 am: 08.Jan.13 um 16:32 Uhr »
Was sind das eigentlich für Kügelchen auf den Hyphen, Quellkörperchen etwa?


Ich vermute, dass es Wassertröpfchen sind

Achim
« Letzte Änderung: 08.Jan.13 um 16:34 Uhr von Berthold »


Offline Volzotan

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  • Ich hab garkeine Orchideen ;-)
Re: Keimvorgang sichtbar gemacht
« Antwort #29 am: 08.Jan.13 um 17:04 Uhr »
Die Lockstoffe die auf den Pilz wirken wurden letzenz erst identifitziert, zumindest für arbuskuläre Mykorrhiza, es handelt sich um Srigolactone. (http://link.springer.com/chapter/10.1007%2F978-3-540-87407-2_14?LI=true)

Die Theorie mit den verdauten Hyphen als hauptsächliche Ernährung würde ich mittlerweile anzweifeln auch Arbuskel werden regelmäßig verdaut und neue gebildet, der Hauptnährstoffaustausch ist dabei recht detailliert nachgewiesen, (der, die, das) Arbuskel dient dabei nur als Schnittstelle. Gut nun bilden sich in der Orchideenmykorrhiza Hyphenknäule statt arbuseln, aber warum sollte nicht der gleiche Nährstoffaustausch stattfinden. Andere Mechanismen zur Bildung von Mykorrhiza sind genetisch stark konserviert, warum sollte es hier anders sein. Orchideen sind für Wissenschaft die Geld kostet einfach nicht interessant, wir müssen mal über den Tellerrand schaun, aber es ist immer schwierig was zu suchen von dem man noch nie was gehört hat.

Gruß Volzotan