Symbiotische Aussaat

[knorbs]

...ich glaube, dass sich auch Pilze, die in der Natur rein als Ekto-/Endo-Mykorrhizapilze leben, auf irgendeinem "toten" Nährstoffgemisch im Labor kultivieren lassen.

also es gibt ja pilze, z.b. die glomus species, die zählen zu den va-mykorrhiza, + die sind obligat biotroph, d.h. nur in verbindung mit pflanzenwurzeln lebensfähig. diese können wohl in einem begrenzten umfang auch ohne anwesenheit von pflanzenwurzeln keimen + ein keimschlauchwachstum entwickeln, benötigen aber dann pflanzenwurzeln zur weiteren entwicklung. hatte ich grad bei pur erwähnt im zusammenhang mit lilium. solche pilze lassen sich offenbar doch invitro kultivieren, weil wissenschaftler der Michigan State University ein patent dazu angemeldet haben. ("Die vorliegende Erfindung betrifft die Verwendung von Isoflavonoiden für die Stimulation von vesikulär-arbuskulären Mycorrhiza-Pilzen (VAM)".

saprophyten lassen sich da offenbar wesentlich leichter in vitro kultivieren...sieht man ja an dem b1.

[winwen]

OK, OK!
Danke für die vielen Antworten - soviel wollte ich eigentlich gar nicht auf einmal 
Um Claus' Frage nach den beabsichtigten Experimenten zu beantworten:
Ich suche nach Vereinfachung, also nach den Dingen, die man nicht tun muss, sodaß der Pilz trotzdem bestimmte Dinge tut. Aufwandsreduktion!
Claus, wenn ich Ihn richtig verstehe, möchte offenbar den Pilz ausreizen und sehen, was er alles kann und was man dazu tun muss. Verbreiterung des Spektrums!
Deshalb gehen unsere Fragen tw. in unterschiedliche Richtungen.
Um das zu illustrieren:
Haferagar ist am einfachsten, aber das nötige Nachfüttern verkompliziert die Sache. Deshalb ist die Sache mit dem Eichenlaub schlicht genial, noch dazu scheint das Zeug den Pilz und die Orchideen noch besser zu fördern. Ich hoffe, damit kann man ohne Nachfüttern zu pikierfähigen Pflanzen kommen.
Der Farn (und die wüsten Mischungen sogar mit Leitungswasser  ) ist interessant, aber wäre Farn (ohne Imprägnierung) statt Eichenlaub auch besser als dieses? Wenn man schon imprägnieren muss, wieviel von Claus' Vollmedium kann man dann weglassen, ohne die orchideenfördernde Eigenschaft des Pilzes zu verlieren? Reicht eine reine Nitrat-Imprägnierung oder evt. Haferwasser + Nitrate nicht auch? Möglicherweise tut es ja auch 08/15 Dünger, etc. etc.
Ich werde also eher in diese Richtung experimentieren. Ich denke auch, dass es, je einfacher dieses Experimentieren gestaltet ist, umso einfacher ist, einen neuen beobachteten Effekt einer bestimmten Ursache zuzuschreiben. Ich weiß z.B. nicht, ob die nachteilige Wirkung von Buchenlaub auf den pH-Wert festgestellt werden hätte können, oder wenn doch, so diesem auch korrekt zugeordnet worden wäre, wenn die Gesamtmischung wesentlich komplexer ausgesehen hätte. Ich mache mir auch gewissen Sorgen um die Möglichkeit korrekter Schlussfolgerungen.

[Claus]

Heute möchte ich einmal ein Hoch auf die Komplexität ausbringen, sozusagen karnevalistisch Helau und Alaaf!

Aussaat auf Rinde, Nährböden mit Küchenchemikalien, Aussaat über Dampf, das sind die Themen, mit denen sich Anfänger zunächst beschäftigen. So habe ich das auch gemacht. Heute arbeite ich aus gutem Grund nach dem Motto: "Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht". 

Meine ersten Nährböden waren von Sigma. Dactylorhiza und Gymnadenia brachten die gut zum Keimen, beim Wachsen bis zum Auspikieren war das schon nicht mehr ganz so gut. Dann habe ich diese Böden nachgestellt und modifiziert, ohne dass die Ergebnisse besser wurden.

Dann, 2006 der Durchbruch mit Malmgren-Böden, aber schon modifiziert mit Spurenelementen und B-Vitaminen. Die Malmgren-Böden keimen sehr gut, auch schwierige Arten, aber mit Umlegeböden nach diesem Rezept sieht das schon weniger gut aus. Also: Allan, Steele, Murashige & Skoog, van Waes. Am besten war van Waes. Noch besser war die Kombination von Malmgren mod. mit van Waes. Noch besser war dieser Boden mit Zusätzen von Kokos, Ananas, Kartoffel. Noch besser ist die Kombination von diesem letzten Boden mit Ca- und K-Nitrat. Zum Keimen noch besser mit Zusatz von Kokos und Benzyladenin. 

Das ist der heutige Stand bei den asymbiotischen Böden. Es kommen aber schon wieder neue Ideen. 

Wenn ich heute Anfänger wäre, so würde ich wahrscheinlich wieder so beginnen wie damals und versuchen, den Aufwand so niedrig wie möglich zu halten. Es gibt auch sehr virtuose Künstler, die über Dampf nicht nur aussäen sondern auch umlegen. Wer da einmal verfilzte Protokorme hatte, und vor allem, wer größere Mengen an Sämlingen hatte, der wird diese Methode aber verfluchen und sich anderen schönen  Dingen zuwenden, z.B. Pferderennen, Opernbällen, Urlaubsreisen, Börsenspekulationen. 

Bei der symbiotischen Anzucht gibt es seit Jahrzehnten die Methode auf stärkehaltigen Böden Symbiosepilze zu ziehen, mit dem bisherigen Endergebnis des Haferagars. Hafer deshalb, weil der 13% Eiweiß enthält, um damit dem Pilz und somit der darauf schmarotzenden Orchidee den dringend benötigten Stickstoff sowie sicher auch Spurenelemente und vielleicht auch Vitamine zuzuführen.

Nun kam Dieter mit dem imprägnierten Toresa und einer abgeschnippelten Orchideenwurzel, und wider Erwarten (du entschuldigst, Dieter) funktionierte das sehr gut. Damals diskutierten wir im Orchideenforum gerade intensiv, ob der B1 ein holzabbauender Pilz sei, und die ersten Versuche mit Watte als Zusatz zum Haferagar liefen bereits. Ich habe dann Dieters Pilz einmal in reiner Form auf Haferagar isoliert, fand an ihm aber im Vergleich zum B1 keinen Gefallen und warf die Gläser weg. Das habe ich sofort bereut, als ich die Versuche mit dem Eichensubstrat machte. Heute habe ich den Pilz wohl wieder in (einigermaßen) reiner Form. Und eine ganze Anzahl anderer Pilze.

Es war klar, dass der Zusammenhang der guten Ergebnisse mit den asymbiotischen komplexen Nährböden einerseits mit den symbiotischen Substraten andererseits gesucht werden musste, also kam diese komplexe Imprägnierung hinein. Ich wollte nicht wieder ganz von vorn anfangen; denn Toresa plus Dünger + Phytoboost allein reichten nicht aus.

Nach der Eiche kam die Buche, zufällig der Farn, gezielt Kiefer und Birke. Das wird noch ein ziemlicher Prozess werden, ehe wir wissen, wo denn da das Optimum liegt und wie breit die Anwendung reicht.

Zur Zeit habe ich auch die Komplexität der Imprägnierung schon wieder reduziert - Vitamine und die meisten Spurenelemente raus - in der Annahme, dass der Pilz ja alles Organische abbauen kann, also kann ich ihm die Nährstoffe auch in anorganischer Form zusetzen, aber Stickstoff zunächst auch noch in Form von Aminosäuren. Im nächsten Schritt könnte man die auch weglassen und durch Nitrate ersetzen.

Reines Holz ist relativ nährstoffarm, man sieht das deutlich bei der Entwicklung von Protokormen auf Toresa gegen Eichen-Gemisch. Ich denke schon, dass Blätter, Zweige und Rinde komplexere Stoffe als nur Cellulose und Lignin enthalten und somit die Aufzucht der Orchideen vielleicht der Natur ähnlicher machen, aber immer noch mit dem Ziel, nicht nur einen von Zehntausend Samen zum Erfolg zu bringen sondern Keimung im Prozentbereich zu erreichen.

Es gibt also noch viel zu tun, und der Erfolg ist nicht sicher. Ich fände es toll, wenn es uns gelänge, die Anwendungsbreite der Pilze auf weitere Arten auszudehnen. In der Natur sind es ja doch zumeist Formen von Rhizoctonia, die Samen keimen lassen, auf Hafer keimen und wachsen da nur wenige Arten. Könnte es sein, dass da komplexe Stoffe fehlen, die bei gleichem Pilz wesentlich mehr Arten keimen lassen würden?

Nun kann man solche Versuche im stillen Kämmerlein machen, um die Ergebnisse dann im Erfolgsfall entweder kommerziell zu verwerten oder sich mit Veröffentlichungen in Fachzeitschriften einen Namen zu machen. Ich habe da bei persönlichen Anfragen an fachlich kompetente Leute ausßerhalb des Forums schon tolle Erlebnisse gehabt. Umgekehrt will ich aber auch einmal sagen, dass z.B. Svante Malmgren oder Bill Steele nicht zögern fachliche Fragen zu beantworten.

Wir haben hier im Forum eigentlich das Prinzip, dass jeder, der sich mit diesen Dingen beschäftigt, seine Ergebnisse früher oder später auch vorstellt, damit unsere Kinder und Enkelkinder das alles nicht immer wieder neu erfinden müssen. Und ich apelliere hier auch an jeden, sich nicht nur die Rosinen aus dem Forum herauszusuchen sondern auch selbst "Butter bei die Fische" zu geben.

Viele Grüße
Claus

[winwen]

Lei Lei,
ja, ich versteh' Dich, Claus.
Ich frage mich nur, wenn man ein so perfektes Medium hat, wie Du, was kann man von einem Pilz noch besseres erhoffen? Gerade in der Bandbreite bin ich sicher, kann kein Pilz Deinem Medium das (Leitungs-)Wasser  reichen!

LG
Erwin

P.S.: Bis zur Feststellung einer Keimung wird es bei mir wohl noch so 1-2 Wochen dauern. Wie geht's denn den Eichenblättern auf Haferagar in der Zwischenzeit, bzw. den Pflänzchen, die auf Hafer mit Nitraten weilen?

[Volzotan]

Lei Lei,
ja, ich versteh' Dich, Claus.
Ich frage mich nur, wenn man ein so perfektes Medium hat, wie Du, was kann man von einem Pilz noch besseres erhoffen? Gerade in der Bandbreite bin ich sicher, kann kein Pilz Deinem Medium das (Leitungs-)Wasser  reichen!

Man darf die Pilze nicht unterschätzen, ich erinnere da an Berholds O. elegans, in 1,5 Jahren zur Blüte oder so.
Hat die denn schon geblüht Berthold?

Gruß Volzotan

[Claus]

Ich frage mich nur, wenn man ein so perfektes Medium hat, wie Du, was kann man von einem Pilz noch besseres erhoffen? LG
Erwin
P.S.: Bis zur Feststellung einer Keimung wird es bei mir wohl noch so 1-2 Wochen dauern. Wie geht's denn den Eichenblättern auf Haferagar in der Zwischenzeit, bzw. den Pflänzchen, die auf Hafer mit Nitraten weilen?

Hallo Erwin,
bei der symbiotischen Kultur gehen die Sämlinge - falls sie zum Pilz passen - ab wie Schmitz Katze. D. maculata wurden z.B. beide am 3.12.08 asymbiotisch und auf B1 ausgesät. Die asymbiotischen Sämlinge sind noch etwa 1 mm groß, die größten symbiotischen fast 1 cm lang, haben bereits Spitzen und beginnende Wurzelbildung. Na, du wirst es ja selbst erleben.

Symbiotische Sämlinge haben den Vorteil der Infektion mit dem Symbiosepilz, sie lassen sich leichter in unsterile Substrate auspikieren. So liefert Dr. Beyrle seine Pflanzen nach eigener Aussage fast alle mit Symbiosepilzen infiziert aus.

Bei dem Hafer-Nährboden mit Hefeextrakt, Nitraten oder beiden zeigte sich eine schnellere Entwicklung, aber auch ein rasches Ende, auf das die Protokorme zusteuerten. Ich habe sie sofort umgelegt auf Hafer ohne diese Zusätze, und da wachsen sie sehr gut weiter. Am besten ging es noch mit Nitrat allein, die hielten am längsten durch.

Die Versuche mit den Eichenblättern + Hafer hat Berthold gemacht.

Grüße
Claus

[Berthold]

Man darf die Pilze nicht unterschätzen, ich erinnere da an Berholds O. elegans, in 1,5 Jahren zur Blüte oder so.
Hat die denn schon geblüht Berthold?

Gruß Volzotan

jetzt überforderst Du aber mich und die Pilze, Roman.
http://www.orchideenkultur.net/index.php?topic=254.0

Wenn ich ganz grosses Glück habe, könnten einige Pflanzen im 3. Jahr blühen.
Sie wurden aber mit 6 Wochen aus dem Pilzglas genommen und in Neudohum gesetzt. Da haben sie dann den Durchmarsch gemacht.

Ob da aber die Pilze noch wesentlich dran beteiligt waren, kann ich nicht beurteilen. Die asymbiotischen Sämlinge von Claus wachsen zwar auch in NH weiter, z.Z. zwar langsam, das kann aber auch an der Umstellung insgesamt liegen und nicht an dem fehlenden B1-Pilz an den Wurzeln.

Die Protokorme von Dact. ochroleuca und Orchis laxiflora wachsen z.Z. gut auf Haferagar mit Eichenblättern drin weiter.

[winwen]

Bei dem Hafer-Nährboden mit Hefeextrakt, Nitraten oder beiden zeigte sich eine schnellere Entwicklung, aber auch ein rasches Ende, auf das die Protokorme zusteuerten. Ich habe sie sofort umgelegt auf Hafer ohne diese Zusätze, und da wachsen sie sehr gut weiter. Am besten ging es noch mit Nitrat allein, die hielten am längsten durch.

Das ist natürlich jammerschade, dass dieser Nitrat-Effekt nicht nachhaltig kommt und irgendwann sogar ins Gegenteil umschlägt. Soviel ich mich erinnern kann hast Du 650mg CaNi und 200mg KNi genommen - richtig? Dann werde ich einmal weniger nehmen (250/100) bzw. Farn/Nitrate und Eichenlaub/Nitrate und Farn/Eichenlaub allein und gemischt (immer auf Basis von 2,5g/l Hafer-Agar).
Es wäre schön, könnten wir die positiven Effekte, die sich erzielen lassen auch stabilisieren.

[Claus]

Das ist natürlich jammerschade, dass dieser Nitrat-Effekt nicht nachhaltig kommt und irgendwann sogar ins Gegenteil umschlägt. Soviel ich mich erinnern kann hast Du 650mg CaNi und 200mg KNi genommen - richtig? Dann werde ich einmal weniger nehmen (250/100) bzw. Farn/Nitrate und Eichenlaub/Nitrate und Farn/Eichenlaub allein und gemischt (immer auf Basis von 2,5g/l Hafer-Agar).

Hallo Erwin,
bei der Versuchsreihe mit den holzhaltigen Substraten habe ich 200 mg/l KNO3 und 400 mg/l Ca-Nitrat eingesetzt. Das funktioniert auch sehr gut.

Beim Haferagar habe ich 300 mg/l KNO3 und 600 mg/l Ca-Nitrat genommen. Das war aber von den drei Ansätzen mit a) Hefeextrakt, b) Nitraten und c) beiden Komponenten noch der beste.

Grüße
Claus

[Uhu]

Hallo,

da schon einige verschiedene Ansätze laufen teste ich einen anderen Zusatz - männliche Blütenstände der Hasel. Die neuen Nährböden mit leicht reduzierter Menge Haferflocken und 4-5 Pollenständen der Haselnuss pro Glas (ca 70ml) habe ich erst vor 6 Tagen gekocht und mit B1 beschickt.
A.papilionacea scheint einverstanden zu sein. D.sambucina hat sich verabschiedet. Heute habe ich asymbiotische "Überschüsse" von D.praetermissa und majalis darauf verfrachtet.

Gruß Jürgen

[Berthold]

Bei einigen Gläsern habe ich festgestellt, dass sich nach einer gewissen Zeit (2,5 Monate z.B.) auf dem vorher trockenen Nährboden eine schleimige klare Flüssigkeit bildet. Die Lufthyphen an der Glaswand sind komplett verschwunden und das Agargel dreht sich wieder leicht im Glas.
In einem Falle ist diese Schleimschicht wieder verschwunden.

Ist dieses Phaenomen bekannt?
Handelt es sich um eine bakterielle Infektion?
Werden die Pilzhyphen von Bakterien aufgelöst?
Setzt sich später wieder der Pilz Durch?

Ich werde mir die Sache wohl mal mit meiner 400fachen Lupe genauer ansehen müssen. Vielleicht erkennt man was, was auch nicht so schnell ist, dass es blitzartig aus dem Sichtfeld verschwindet.

Diese lebenden Systeme sind unberechenbar. Deshalb verstehe ich inzwischen, warum Claus die asymbiotische Aussaat vorzieht, da hat er nur mit sich selber und den Embryonen zu tun.

[Claus]

Bei einigen Gläsern habe ich festgestellt, dass sich nach einer gewissen Zeit (2,5 Monate z.B.) auf dem vorher trockenen Nährboden eine schleimige klare Flüssigkeit bildet. Die Lufthyphen an der Glaswand sind komplett verschwunden und das Agargel dreht sich wieder leicht im Glas.
In einem Falle ist diese Schleimschicht wieder verschwunden.

Ist dieses Phaenomen bekannt?
Handelt es sich um eine bakterielle Infektion?
Werden die Pilzhyphen von Bakterien aufgelöst?
Setzt sich später wieder der Pilz Durch?

Ja, das ist bekannt, ist aber keine Infektion, wo soll die auch herkommen, wenn sich diese Schicht in jedem Glas bildet? Ich vermute mal, dass dies Produkte des Pilzes sind, die er aus dem Hafer gemacht hat. An der Glaswand werden die Hyphen zwar weniger sichtbar, sind aber noch da. Ich kann sie mit meiner eingebauten Lupe immer noch sehen. Der Pilz geht ja auch allmählich in den Untergrund, erkennbar an der Änderung des Brechungsindex im Agar, ist also weiter vorhanden. Allerdings habe ich auch schon mal den Fall gehabt, dass eine Infektion mit einem Stückchen Agar in einem neuen Glas nicht erfolgte, allerdings nicht beim B1.

Bei mir bleibt der Agar auch fest an der Wand kleben, das hängt wohl von Menge und Qualität des Agars ab.

Grüße
Claus

[winwen]

Ich bin gerade in der Warteschleife (Warten auf Keimung). Der Pilz hat mittlerweile auf sämtlichen Substraten alles überwuchert (auch die Samen). So in einer Woche sollte man erstmals etwas sehen können - ich bin schon neugierig.
In der Zwischenzeit habe ich neue symbiotische Böden gekocht mit pulverisiertem Eichenlaub und 2,5g Haferflocken, teils mit, teils ohne Nitrate (CaN/KN:250/100). Ich frage mich allerdings, ob es wirklich so gut ist, derartige Böden mit Agar anzusetzen, denn die festen Partikel sinken zum größten Teil im Agar ab, bevor es erstarrt. Sache ist ja, dass der Pilz auch Luft braucht zum Stoffwechsel und -wenn überhaupt- erst recht spät in die Tiefe geht, um auch die abgesunkenen Teile zu verstoffwechseln.
Claus verwendet ja auch schon Agar-befreite Böden. Alles fein geschreddert, imprägniert und infiziert. Wie geht es denn mit diesen Gemischen voran, Claus? Und hast Du irgendeinen Vergleich zu den "agarisierten"? Spielt die Konsistenz des Gemisches überhaupt eine Rolle?

[Berthold]

Ja, das ist bekannt, ist aber keine Infektion, wo soll die auch herkommen, wenn sich diese Schicht in jedem Glas bildet?
Grüße
Claus

es tritt nicht in jedem Glas auf, nur in 2 von hundert und gerade deshalb glaube ich an eine Infektion.

Ich frage mich allerdings, ob es wirklich so gut ist, derartige Böden mit Agar anzusetzen, denn die festen Partikel sinken zum größten Teil im Agar ab, bevor es erstarrt. Sache ist ja, dass der Pilz auch Luft braucht zum Stoffwechsel und -wenn überhaupt- erst recht spät in die Tiefe geht, um auch die abgesunkenen Teile zu verstoffwechseln.

und genau deshalb habe ich die Eichenblätter auch nur in ca. 1 cm breite Streifen geschnitten. Dann ragen nämlich immer Teile in die Luft und liegen flach auf der Oberfläche. Dann können sich die Samen nämlich aussuchen, von welchen Pilzen sie sich am liebsten keimen lassen, geschickt, nicht wahr?

[Claus]

es tritt nicht in jedem Glas auf, nur in 2 von hundert und gerade deshalb glaube ich an eine Infektion.

Berthold,
wenn du lange genug wartest, hast du in jedem Glas eine dünne Schicht Suppe. Man sieht das erst, wenn man mit dem Spatel hineinreicht.

Claus