Cypripedium macranthum var. rebunense

[Berthold]

Gerhard, es ist völlig unklar, ob Frosch zwischen rebunense und gelben macranthum aus der Mandschurei unterscheidet.

Das Frosch-Foto von hotei gelb entspricht dem rebunense-Foto von der Gartenwerkstadt Schreiner. Da gibt es einen Widerspruch.

Ich denke, die wirklich echten rebunense sind unsere Pflanzen aus Hokkaido.

Man müsste mal klären, wer wo Samen oder Pflanzen her bekommen hat.

Crustacare hat auch Sämlinge und Jungpflanzen von rebunense angeboten. Da sollen sogar weisse drunter sein. Aber sind die weissen rebunense vielleicht identisch mit den weissen macranthum oder gibt es die rebunense tatsächlich auch in Albino-Form?

[purpurea †]

die schreinerischen sollen aber von einer Kapsel aus Hokkaido stammen.
Da waren ja in der Mehrzahl Albinos.

[Berthold]

Ja, das würde mich freuen, denn die Abbildung mit dem kugeligen Schuh erinnert mich mehr an Pflanzen auf der Insel Rebun, also an echte rebunense.
Dann wären die gelben hoteis von Frosch wohl auch echte rebunense und die als rebunense von ihm abgebildeten Pflanzen wären gelbe macranthum, genau so wie von Averyanow gezeigte Pflanze aus dem Gebiet bei Wladiwostok.

Dann gäbe es keine gelben hotei-Pflanzen, sondern nur gelbe macranthum in der Mandschurei und gelbe (und vermutlich weisse) rebunense.
Das wäre mir eh am liebsten (wegen der Übersicht).

[Stick †]

Hätten wir jetzt schon TTIP, dann könnten wir es jetzt schon in einem Hinterzimmer klären lassen.

[Jürgen a.d.E.]

Nu is de Verwirrung perfekt 

[Berthold]

Wie Werner Frosch mir heute mitteilte, hält er die Pflanze von Abb. 181/2 bei Eccarius zweifelsfrei für ein x ventricosum. Die gedrehten Petalen seien ein eindeutiges Merkmal auf eine calceolus-Beteiligung.
Ich stimme ihm inzwischen zu, denn auch die schlanke Schuhform erinnert mich stark an calceolus.

Leider hilft uns dieses Hinweis noch nicht recht weiter bei der Unterscheidung von gelben hotei, gelben mandschurischen macranthum und rebunese von der Insel Rebun.

[purpurea †]

Und welches gelbe Cypripedium hat jetzt der Frosch verkauft?????

[Jürgen a.d.E.]

Kann das Foto mal jemand fotografieren und hier einstellen, für alle Nichtbuchbesitzer?

[Berthold]

Jürgen, ich habe ihm mal eine PN geschickt und nachgefragt, ob wir das dürfen.

[purpurea †]

Muss man da Frosch fragen oder Ecarius??

[Stick †]

Ich habe das selbe Problem. Viele Pflanzen sind schon eingezogen.Aber über die Triebentwicklung kann ich mich nicht beklagen.
Aber meine als rebunense gekaufte Pflanze ist noch voll grün.
Ich hoffe nur dass man mich nicht über's Ohr gehauen hat.
In der Gruft ist es halt kühler.

Hallo Rudolf,
habe von deiner rebunense nichts mehr gehört.Was ist aus dem Ding denn geworden? Hat man dich übers Ohr gehaut oder wird er heuer blühen?

[Berthold]

Muss man da Frosch fragen oder Eccarius??

Wenn man Bilder aus Büchern knipst und ins Forum stellt, muss man die Erlaubnis vom Autor haben. Hier geht es jetzt um das Buch von Eccarius

[purpurea †]

Ich habe das selbe Problem. Viele Pflanzen sind schon eingezogen.Aber über die Triebentwicklung kann ich mich nicht beklagen.
Aber meine als rebunense gekaufte Pflanze ist noch voll grün.
Ich hoffe nur dass man mich nicht über's Ohr gehauen hat.
In der Gruft ist es halt kühler.

Hallo Rudolf,
habe von deiner rebunense nichts mehr gehört.Was ist aus dem Ding denn geworden? Hat man dich übers Ohr gehaut oder wird er heuer blühen?

Die in der Gruft war keine.Jetzt hoffe ich ich dass sich im Cypsbeet etwas tut.

[Berthold]

Jürgen, ich habe ihm mal eine PN geschickt und nachgefragt, ob wir das dürfen.

Wolfgang Eccarius hat mir seine Meinung zu unserer Diskussion geschickt, angehängt das Foto aus seinem Buch:

Zuerst - Deine Bitte nach dem Bild181/2 erfülle ich Dir gerne. Ich hänge die Originaldatei hier an, Du kannst sie ins Forum stellen. Wie aus der Seite 181 meines Buches ersichtlich ist, zeigt das Bild keine kultivierte Pflanze, sondern ein "wildwachsende", aufgenommen bei Vladivostok von Leonid Averyanov. Wie Du sicher weißt, ist das ein ausgewiesener Cypripedium-Spezialist. Wenn nun dieser die Pflanze als eine macranthum "flavum" bestimmt hat, so sehe ich keinen Anlass, das in Zweifel zu ziehen. Zur Bestimmung einer Hybride ist in aller Regel mehr als nur ein Foto nötig. Die Fundumstände spielen dabei eine wichtige Rolle. Ich bin ein altgedienter Feldbotaniker und kann ein Liedchen davon singen, welcher Unsinn leider nur zu häufig lediglich aus Fotos herausinterpretiert wird. Bei einer Naturhybride müssen beide angenommenen Eltern in einer gewissen Umgebung der Hybride vorkommen, um nur ein Beispiel zu nennen, und das ist hier offenbar nicht der Fall gewesen. Wenn Frosch annimmt, dass hier C. calceolus eingekreuzt ist, so frage ich mich allerdings, wie die Eltern beschaffen sein müssen, damit die Hybride auch nicht die geringste Farbspur außer einem reinen Gelb zeigt. Die Frage stellen, heißt sie beantworten: so etwas geht gar nicht. Woher die gedrehten Petalen kommen, weiß ich natürlich auch nicht, aber es gibt verschiedene andere Möglichkeiten der Erklärung. Um eine ventricosum handelt es sich aber mit Sicherheit nicht, jedenfalls meiner Überzeugung nach.

Ob es in der Mandschurei gelbe C. macranthum gibt, weiß ich nicht, halte es aber für sehr wahrscheinlich. Die Mandschurei grenzt ja bekanntlich unmittelbar an den russischen Fernen Osten, und da gibt es gelbe (siehe Bild 181/2).

Was "hotei-atsumorianum" eigentlich darstellt, müsste sich aus der Originalbeschreibung ergeben, die habe ich aber damals nicht gefunden und deshalb auch nicht überprüfen können. Ich fürchte, es gibt gar keine gültige Beschreibung, und dann ist dieser Name sowieso zu verwerfen. Du könntest mal bei Darcy Gunnlaugson fragen, ob er Genaueres weiß (darcy_g1@telus.net). Er versteht aber kein Deutsch. Von "rebunense" aus Hokkaido habe ich auch noch nie etwas gehört. Da aber dort macranthos vorkommt, ist auch das Auftreten einer gelben Farbvariante nicht unwahrscheinlich. Zu Euren Diskussionen über "rebunense" möchte ich noch einmal auf das verweisen, was ich auf 180-181 über die Variabilität von C. macranthum geschrieben habe. Die Gemeinschaft der Züchter neigt nach meinen Beobachtungen dazu, das, was sie in ihren Gewächshäusern hat, überzubewerten. Es kommt mir immer vor wie bei den Hundezüchtern: Es gibt hunderte von Haushunderassen, alle lassen sich morphologisch gut beschreiben, aber in der Natur kämen sie gar nicht vor. Zoologisch gehören sie zu einer einzigen Art, dem Wolf (Canis lupus). Der natürliche Wolf weist auch gewisse (kleinere) Unterscheider auf, ist aber im Großen und Ganzen verhältnismäßig einförmig, so wie auch C. macranthum.

[Jürgen a.d.E.]

Naja gut, was die Behauptung angeht, es geht nicht, dass es gelbe x ventricosum gibt, dann frage ich mich, was bei dem Foto der ventricosum bei floralpin unten rechts zu sehen ist.
http://www.floralpin.de/cypripedium/cypripedium-bluehstark/index.php

Schmidt wird sicher behaupten, er habe schon solch gelbe x ventricosum im Bestand gehabt, was wiederum die Behauptung von Frosch bestätigen würde.
Warum soll keine Hybride aus calceolus flava x mac.alba oder gelb entstehen können?