Vegan oder nicht vegan?

[Alexa]

Das liegt vielleicht daran, dass die Tiger und Haie bestimmt nur die älteren unserer Artgenossen gekostet haben. Warane fressen kleine Kinder (wenn sie sie zu schnappen kriegen) und die schmecken bestimmt besser als geschlechtsreife Menschen.
Wir essen von den Tieren ja auch meist das junge Zeug, weil die alten nicht schmecken.

[Berthold]

Wird es in Zukunft nur mit einem geringeren Fleischkonsum gehen? Werden wir alle Vegetarier werden müssen, damit jeder genug zu essen hat?

Das Problem ist nicht der Fleischkonsum an sich, sondern die Fütterung der Tiere. Immer mehr Ackerland dient der Produktion von Viehfutter. In den Vereinigten Staaten und weiten Teilen Westeuropas werden nur noch zwanzig bis vierzig Prozent der Anbaufläche direkt für die Ernährung der Menschen genutzt. Aber kein Tier setzt das Futter zu hundert Prozent in Fleisch, Milch oder Eier um. Bei der gegenwärtigen Fütterung kostet die Produktion einer tierischen Kalorie mehr als drei pflanzliche Kalorien. Bei der Weidennutzung ist das ganz anders. Wir können das Gras nicht als Lebensmittel nutzen. Daher führt die Beweidung zu einem Nettogewinn an Nahrung. Allerdings lassen sich die Massen an tierischen Produkten, die derzeit konsumiert werden, nicht nur durch Beweidung erzeugen. Bei echten globalen Nahrungsmittelengpässen müsste ein größerer Teil der Ernte für die Ernährung der Menschen verwendet werden und die Tierdichte reduziert werden.

Das sagt Stefan Siebert von der Uni Bonn zu dem Problem. Er bestätigt also, dass ein gewisser Teil der pflanzlichen Biomasse über Tiere menschenverfügbar gemacht werden muss, weil sie vom Menschen nicht verwertbar ist.

Das bedeutet also, rein vegetarisches oder veganes Essen aus Umweltgründen ist unsinnig. Der Mensch sollte aber nicht zu viel Fleisch essen, eher so viel wie ich.

Hier sein Interview

[Felix]

Berthold, lies bitte mal das ganze Zitat. Lediglich in puncto Beweidung hast Du Recht.  Ich lebe im Oldenburger Münsterland, einer oder vielleicht der Fleischproduktionshochburg in Deutschland. Da sehe ich allerdings kein einziges Rind, keine Kuh, kein Schwein und kein Huhn draußen "weiden".

Herr Siebert schreibt selbst.  Bei der gegenwärtigen Fütterung kostet die Produktion einer tierischen Kalorie mehr als drei pflanzliche Kalorien. [...]

Du ignorierst sein Fazit, das wie folgt lautet: Allerdings lassen sich die Massen an tierischen Produkten, die derzeit konsumiert werden, nicht nur durch Beweidung erzeugen. Bei echten globalen Nahrungsmittelengpässen müsste ein größerer Teil der Ernte für die Ernährung der Menschen verwendet werden und die Tierdichte reduziert werden.


Das bedeutet also, dass rein vegetarisches oder veganes Essen aus Umweltgründen durchaus sinnig ist. Nicht nur der Herr Siebert weiß das.

Der Mensch sollte aber nicht zu viel Fleisch essen, eher so viel wie ich.

Wie viel Fleisch isst Du denn?

[Claus]

Die Milcherzeugung über Weidewirtschaft funktioniert heute so: Die Kühe sind freilaufend in einem Stall, nicht auf der Weide. Der Bauer mäht das Gras, das dann leicht ansiliert, d.h. gesäuert wird. Das mögen die Kühe sehr gern und dürfen davon fressen soviel sie wollen. Aber nur mit diesem Gras wäre die Milcherzeugung ein schlechtes Geschäft, weil zu wenig produziert würde.

Also wird Soja gefüttert, kaschiert unter dem Begriff "Kraftfutter". Die Kühe haben einen Transponder umhängen, an dem sie kenntlich sind. Über einen PC bekommt jede Kuh eine bestimmte Ration Soja vorgegeben, die sie sich aus einem Automaten abholen kann, das lernt sie schnell. Falls die vorgesehene Menge erreicht ist, bekommt sie nichts mehr. Man sieht einer solchen Kuh die Enttäuschung an, wenn sie an den Automaten gegangen ist und nichts bekommt.

So gesehen im Allgäu. Nur das Jungvieh ist draußen auf der Weide, die Milchkühe sehen die Wiese nicht mehr.

Woher kommt das Soja? Aus Brasilien. Wahrscheinlich ist dafür Regenwald gerodet worden.

Ich will das nicht beklagen, aber man sollte die Zusammenhänge kennen. Mit hoher Wahrscheinlichkeit gibt der Bär diese Milch nicht. 

[Berthold]

Das bedeutet also, dass rein vegetarisches oder veganes Essen aus Umweltgründen durchaus sinnig ist. Nicht nur der Herr Siebert weiß das.

Nein, das ist unlogisch, denn durch die Beweidung entsteht Fleisch, das natürlich gegessen werden muss. Deshalb ist der Verzehr von einer bestimmten Menge Fleisch sinnvoll. Ein Vegetarien isst überhaupt kein Fleisch und er würde das Fleisch vernichten müssen, dass durch Beweidung zwangsläufig entsteht. Dieses Verhalten ist umweltfeindlich.
Herr Siebert sagt nichts anderes.

[Felix]

Das bedeutet also, dass rein vegetarisches oder veganes Essen aus Umweltgründen durchaus sinnig ist. Nicht nur der Herr Siebert weiß das.

Nein, das ist unlogisch, denn durch die Beweidung entsteht Fleisch, das natürlich gegessen werden muss. Deshalb ist der Verzehr von einer bestimmten Menge Fleisch sinnvoll. Ein Vegetarien isst überhaupt kein Fleisch und er würde das Fleisch vernichten müssen, dass durch Beweidung zwangsläufig entsteht. Dieses Verhalten ist umweltfeindlich.
Herr Siebert sagt nichts anderes.

Nein, deiner Logik nach wäre nur der Verzehr der Menge Fleisch sinnvoll, die durch das sog. "Weideland" entsteht. Nicht logisch wäre der Verzehr einer allgemeinen "bestimmten Menge Fleisch", von der Du schreibst. Isst Du also nur Fleisch, von dem Du sicher bist, dass es vom Weideland kommt?

Im vorherigen Beitrag schriebst Du, dass "ein gewisser Teil der pflanzlichen Biomasse über Tiere menschenverfügbar gemacht werden muss".
Wie groß schätzt Du den prozentualen Anteil dieses "gewissen Teils" an der momentanen Fleischproduktion in Deutschland?
Ich schätze diesen prozentualen Anteil so gering ein, dass es sinnvoll ist, Vegetarier zu sein, vor allem auch um dem relevantem Teil der energieverschwendenden Fleischproduktion als Verbraucher entgegenzuwirken.

[Berthold]

deiner Logik nach wäre nur der Verzehr der Menge Fleisch sinnvoll, die durch das sog. "Weideland" entsteht.

Richtig

Ich schätze diesen prozentualen Anteil so gering ein, dass es sinnvoll ist, Vegetarier zu sein,

Falsch, warum soll die Biomasse denn vernichtet und nicht menschenverfügbar gemacht werden, unabhängig davon wie viel es ist.
Vegetarier essen eben überhaupt kein Fleisch und genau das ist aus Umweltschutzgründen unlogisch.

[Felix]

Berthold, möchtest Du mir eigentlich noch auf meine beiden Fragen antworten?

Der Mensch sollte aber nicht zu viel Fleisch essen, eher so viel wie ich.

Wie viel Fleisch isst Du denn?

Das bedeutet also, dass rein vegetarisches oder veganes Essen aus Umweltgründen durchaus sinnig ist. Nicht nur der Herr Siebert weiß das.

Nein, das ist unlogisch, denn durch die Beweidung entsteht Fleisch, das natürlich gegessen werden muss. Deshalb ist der Verzehr von einer bestimmten Menge Fleisch sinnvoll. Ein Vegetarien isst überhaupt kein Fleisch und er würde das Fleisch vernichten müssen, dass durch Beweidung zwangsläufig entsteht. Dieses Verhalten ist umweltfeindlich.
Herr Siebert sagt nichts anderes.

Nein, deiner Logik nach wäre nur der Verzehr der Menge Fleisch sinnvoll, die durch das sog. "Weideland" entsteht. Nicht logisch wäre der Verzehr einer allgemeinen "bestimmten Menge Fleisch", von der Du schreibst. Isst Du also nur Fleisch, von dem Du sicher bist, dass es vom Weideland kommt?

[Berthold]

Berthold, möchtest Du mir eigentlich noch auf meine beiden Fragen antworten?

Ich esse pro Monat:

-2 Carpaccio di manco
-2 Argentinische Rumpsteaks
-1 Kalbsteak
-1 Beinscheibe gekocht
-10 1mm-Scheiben Iberico-Schinken
-15 1mm-Scheiben Serano-Schinken
-10 1mm-Scheiben Serano-Salami
-2 15mm-Scheiben Südtiroler Schinkenspeck
-2 Fische (Forelle oder Lupus oder Seezunge)

Dieses Fleisch stammt überwiegend vom Weideland oder aus nachhaltiger Tierhaltung und ist garantiert ohne Kinderarbeit zubereitet.
Du siehts, Fleisch ist für mich eigentlich ein Nahrungsergänzungsmittel, um Mangelerscheinungen zu vermeiden, weniger ein Kalorienlieferant, um meine Gartenarbeit, die Bankgeschäfte und das Orchideengiessen durchführen zu können.

Ich hoffe, Du hast jetzt endlich eingesehen, dass eine vegetarische Lebensführung aus Umweltschutzgründen kontraproduktiv ist.

Es ist genauso schwierig, mit Dir über den Sinn der vegetarischen Lebensführung zu diskutieren wie mit Rüdiger über den Zweck eines Investitionsschutzes im TTIP-Abkommen. Aber Ihr habt ja beide zum Glück dieses Orchideenforum. 

[Felix]

Danke für die Aufstellung. Das schaut gesund aus, auch wenn es ökologisch m.E. nicht sinnvoll ist. Auch hier schätze ich den anteil des tatsächlichen Weidelands an der Produktion sehr gering ein. Das Essen scheint außerdem importiert zu werden.

Vegetarismus/Veganismus halte ich weiterhin für sinnvoll, weil es erstmal die verschwenderische Fleischproduktion stoppt (mit dem winzig kleinem Anteil Weideland-Produktion, auf den Du dich hier fixiert hast). Man würde also erstmal komplett aufhören und die Flächen, die vorher für Fleisch verschwendet worden sind, sinnvoll mit für den Menschen direkt nutzbaren Pflanzen bebauen.
Dann kann man meinetwegen schauen, wie viel Weidelandflächen übrig bleiben, die überhaupt auf gar keine Weise dauerhaft für Pflanzennutzung aufgewertet werden können oder anderweitig genutzt werden können. Diese winzig kleinen Restflächen dürfte man dann  gerne ökologisch sinnvoll für Fleischproduktion nutzen.

Wie schaut es mit Eiern aus, mit Milch? Claus hat ja bereits etwas zur Milcherzeugung über Weidewirtschaft geschrieben- der wesentliche Futteranteil (Soja z.B., das auch direkt für den Menschen genutzt werden könnte!), wird importiert, und zwar aus ökologisch überaus kritischen Regionen (Regenwaldabholzung). Damit ist Milchkonsum, auch mit ansiliertem Weidegras, ganz sicher nicht ökologisch sinnvoll.

Das gleiche gilt für die Hühner. Auch hier kann man die Anbauflächen für das Futter der Hühner ökologisch sinnvoller direkt für den Menschen nutzen und keine potentielle Lebensmittelenergie verschwenden.

Für die ökologische Sinnhaftigkeit von Vegetarismus/Veganismus sprechen auch die vielen multiresistenten Keime, die jetzt durch Massentierhaltung und grundsätzlicher Antibiotika-Behandlung der Tiere resultieren.

Ich postuliere daraus folgernd also eine ökologische Sinnhaftigkeit für
- den Verzicht auf Eier
- den Verzicht auf Milch
- den Verzicht auf Fleisch (mit evtl. Ausnahme: anderweitig überhaupt nicht nutzbares Weideland, aber auch da bleibt der ökologisch sehr kritische Faktor der Methanproduktion bestehen)

Es ist genauso schwierig, mit Dir über den Sinn der vegetarischen Lebensführung zu diskutieren wie mit Rüdiger über den Zweck eines Investitionsschutzes im TTIP-Abkommen. Aber Ihr habt ja beide zum Glück dieses Orchideenforum.

Ich freue mich, dass es dir schwierig fällt, sinnvolle Argumente für die ökologische Sinnhaftigkeit vom Konsum tierischer Produkte zu finden. Endlich scheinst Du also irgendwo eingesehen zu haben, dass ein Verzicht auf tierische Produkte in ökologischer Hinsicht der richtige Weg ist.

[Berthold]

Der Mensch ist insgesamt eine Umweltbelastung für die Natur, fast so schlimm wie ein Elefant in der Südafrikanischen Savanne.
In der Bibel steht angeblich, ich soll mir die Welt Untertan machen, deshalb möchte ich auf das Milch trinken und das Eier essen nicht verzichten. Ich bin zum Glück genetisch so ausgestattet, dass ich die Milch auch noch als Erwachsener sauber verstoffwechseln kann.

[Berthold]

Neues Motto der Veganer "Milch macht dick wie eine Kuh"

[FlorianO]

Milch ist für Babys, für Kuhbabys auch noch, sowas sollte man nicht trinken, da bleibt doch nichts für die Kuhkinder übrig...? 
Sind Kühe tatsächlich dick? Ich würde sagen sie sind vielleicht groß und haben einen prallen Bauch. Den brauchen sie aber auch, sind ja immerhin 4 Mägen die da reinpassen müssen. Diese Kampagne ist diskriminierend der Kuh gegenüber.

[Berthold]

Sind Kühe tatsächlich dick? Ich würde sagen sie sind vielleicht groß und haben einen prallen Bauch. Den brauchen sie aber auch, sind ja immerhin 4 Mägen die da reinpassen müssen. Diese Kampagne ist diskriminierend der Kuh gegenüber.

und einen ganz langen Darm haben sie auch, der da rein passen muss. Aber den wünschen sich die Veganer vermutlich auch, damit sie Gras und Zellulose verstoffwechseln können.
Sonst sind die Veganer ihren Nahrungskonkurrenten eh nicht grün.

[Felix]

Neues Motto der Veganer "Milch macht dick wie eine Kuh"

Diese unsachliche Kampagne halte ich auch für deutlich misslungen. Es ist aber gottseidank nicht das Motto aller Veganer, sondern ein Motto einer bestimmten Gruppe Veganer. Leider rücken diese und manche ähnliche Aktionen den Veganismus unter Umständen in ein aktionistisches und tlw. unsachliches Milieu.