Vegan oder nicht vegan?

[Berthold]

Für mich ist das ganze einfach unlogisch- warum ein zusätzliches Glied in der Nahrungskette schaffen? Warum nicht gleich die erste Station- die Pflanzen- nutzen? Es geht doch so viel Energie auf dem Weg verloren- und um trotzdem ein billiges Produkt anzubieten, werden die Tiere misshandelt und die Arbeiter in den Schlachtfirmen auch.

mal von den moralischen Gesichtspunkten des Fleischessens abgesehen, der Mensch kann von der Pflanze nur einen kleinen Teil als Nährstoff verwerten. Da ist es schon klug und effizient, das Gras auf der Wiese oder in der Steppe von Rindviecher oder anderen Wiederkäuern fressen zu lassen und dann die Tiere zu essen.

In den kalten Gebieten der Erde kann man als Vegetarier überhaupt nicht existieren.

[Felix]

Ja, irgendwie werden wir es schon schaffen, uns selbst zu dezimieren.

Das halte ich nicht für sehr zielführend. Was soll mir das sagen? 

der Mensch kann von der Pflanze nur einen kleinen Teil als Nährstoff verwerten. Da ist es schon klug und effizient, das Gras auf der Wiese oder in der Steppe von Rindviecher oder anderen Wiederkäuern fressen zu lassen und dann die Tiere zu essen.

Es ist nicht klug oder effizient, weil auf dem Weg dahin umso mehr (für uns nutzbare Energie, Nährstoffe in der Pflanze) verloren geht! Die Rindviecher sind gleichwarm, bewegen sich- stecken ganz viel von der Pflanzenenergie nicht ins Fleisch (das wir essen), sondern geben es als für uns nicht verwertbare Energie irgendwohin ab. Dazu kommt Biomasse bei den Rindviechern, die wir nicht nutzen können.

Den Begriff "Effizienz" für die Fleischfraktion hier einzuwerfen halte ich für groben Unfug. Um so und so viel für uns verwertbare Energie im Fleisch zu bekommen, brauchen wir viel mehr Platz (Anbauflächen, Ställe etc.) und Material (Futter) als wenn wir diese Flächen direkt nutzen, um darauf Pflanzen anzubauen, die direkt von uns verwertet werden.

[Felix]

Ich habe gerade eine nette Aufstellung gefunden, die die Aspekte der bisherigen Diskussion beinhaltet (und mehr).
-> http://www.peta.de/umwelt#.U8BsoZQ0EfI

[Berthold]

Es ist nicht klug oder effizient, weil auf dem Weg dahin umso mehr (für uns nutzbare Energie, Nährstoffe in der Pflanze) verloren geht! Die Rindviecher sind gleichwarm, bewegen sich- stecken ganz viel von der Pflanzenenergie nicht ins Fleisch (das wir essen), sondern geben es als für uns nicht verwertbare Energie irgendwohin ab. Dazu kommt Biomasse bei den Rindviechern, die wir nicht nutzen können.

Nein, der Mensch kann viel Biomasse, die auf der Erde selbständig entsteht überhaupt nicht verstoffwechseln, weil er kein Wiederkäuer ist. Er kann nicht ausschließlich von Zeitungspapier leben, wie es die Ziegen im Hafen von Kairo tun.
Wenn der Mensch dieses Zeitungspapier als Nahrung nutzen will, kann er nur die Ziegen essen. Ähnliches gilt für die Steppen Afrikas.

In kalten Regionen wie Grönland, Sibirien oder Nordkanada oder Alaska wachsen überhaupt keine vom Menschen verwertbaren Pflanzen. Da muss er zwingend Tiere essen, wenn er die Gebiete besiedeln will. Es wäre völlig absurd, sich dort regelmässig pflanzliche Nahrung hin fliegen zu lassen

[Felix]

Es ist nicht klug oder effizient, weil auf dem Weg dahin umso mehr (für uns nutzbare Energie, Nährstoffe in der Pflanze) verloren geht! Die Rindviecher sind gleichwarm, bewegen sich- stecken ganz viel von der Pflanzenenergie nicht ins Fleisch (das wir essen), sondern geben es als für uns nicht verwertbare Energie irgendwohin ab. Dazu kommt Biomasse bei den Rindviechern, die wir nicht nutzen können.

Nein, der Mensch kann viel Biomasse, die auf der Erde selbständig entsteht überhaupt nicht verstoffwechseln, weil er kein Wiederkäuer ist. Er kann nicht ausschließlich von Zeitungspapier leben, wie es die Ziegen im Hafen von Kairo tun.
Wenn der Mensch dieses Zeitungspapier als Nahrung nutzen will, kann er nur die Ziegen essen. Ähnliches gilt für die Steppen Afrikas.

In kalten Regionen wie Grönland, Sibirien oder Nordkanada oder Alaska wachsen überhaupt keine vom Menschen verwertbaren Pflanzen. Da muss er zwingend Tiere essen, wenn er die Gebiete besiedeln will. Es wäre völlig absurd, sich dort regelmässig pflanzliche Nahrung hin fliegen zu lassen

Das sind aber absolute Ausnahmen. Die meisten Menschen ernähren sich ganz sicher nicht von Zeitungspapierziegen.
Für die allermeisten Tiere in der Fleischindustrie wird nicht selbständig entstehende Biomasse genutzt, die der Mensch nicht verstoffwechseln könnte. Es werden bewusst auf dafür vorgesehenen Flächen Pflanzen angebaut- hier wäre es effizienter, diese Flächen gleich zu nutzen und da Pflanzen für uns (und nicht für die Tiere in der Fleischindustrie) anzubauen. Dazu könnte man den Platz der Ställe nutzen, der bei einem Verzicht auf Fleisch frei werden würde für direkt nutzbaren Pflanzenanbau.

[Ralla]

Ja, irgendwie werden wir es schon schaffen, uns selbst zu dezimieren.

Das halte ich nicht für sehr zielführend. Was soll mir das sagen?

Egal, was wir momentan essen, ist das Meiste davon industriell produziert worden. Da alle beim Einkauf möglichst billig kaufen wollen, wird sich nicht so schnell was ändern. Der unmäßige Einsatz von Antibiotika stört mich daran am meisten.

Die Fleischproduktion produziert zuviel CO2? - Auf anderem Weg könnte die wachsende Weltbevölkerung nicht ernährt werden. Der Mensch ist nun mal bauseitig ein Allesfresser, wozu auch Fleisch gehört. Sollten wir also konsequenterweise einen Teil der Weltbevölkerung abschaffen? Es würde weniger Fleisch benötigt ...

Versteh mich nicht falsch, ich esse gerne Gemüse, auch wenn fast nur geschmacksarme Industrieware zu kriegen ist. Ich esse aber auch gerne Fleisch.

Dazu könnte man den Platz der Ställe nutzen, ...

Da sind doch mittlerweile Unmengen Solarzellen draufmontiert. Wo sollen die denn dann hin?

In der Summe denke ich, dass extreme Forderungen, egal von welcher Seite nichts bringen. Es gilt aber, die schlimmsten Praktiken bei der Lebensmittelproduktion einzuschränken.

[Berthold]

Es ist nicht klug oder effizient, weil auf dem Weg dahin umso mehr (für uns nutzbare Energie, Nährstoffe in der Pflanze) verloren geht! Die Rindviecher sind gleichwarm, bewegen sich- stecken ganz viel von der Pflanzenenergie nicht ins Fleisch (das wir essen), sondern geben es als für uns nicht verwertbare Energie irgendwohin ab. Dazu kommt Biomasse bei den Rindviechern, die wir nicht nutzen können.

Nein, der Mensch kann viel Biomasse, die auf der Erde selbständig entsteht überhaupt nicht verstoffwechseln, weil er kein Wiederkäuer ist. Er kann nicht ausschließlich von Zeitungspapier leben, wie es die Ziegen im Hafen von Kairo tun.
Wenn der Mensch dieses Zeitungspapier als Nahrung nutzen will, kann er nur die Ziegen essen. Ähnliches gilt für die Steppen Afrikas.

In kalten Regionen wie Grönland, Sibirien oder Nordkanada oder Alaska wachsen überhaupt keine vom Menschen verwertbaren Pflanzen. Da muss er zwingend Tiere essen, wenn er die Gebiete besiedeln will. Es wäre völlig absurd, sich dort regelmässig pflanzliche Nahrung hin fliegen zu lassen

Das sind aber absolute Ausnahmen. Die meisten Menschen ernähren sich ganz sicher nicht von Zeitungspapierziegen.

Nein, die Indianer in der grossen Grassteppen der USA z. B. konnten sich nicht ohne Büffelfleisch ernähren.

Heute nach der Erfindung des Kunstdüngers und der modernen Erzeugung von Energie durch Öl, Kohle Kernkraft und Gas kann man fast überall Wasser hin schaffen und Getreide anbauen, insbesondere, wenn man die Gentechnik einsetzt und die Pflanzen anpassen kann an kürzere Vegetationsperioden, lange Trockenzeiten, kürzere für Menschen wertlose Halme und Schädlingsresistenz. 

[Felix]

Eben, wir reden schließlich von heute. Ich streite nicht ab, dass Fleischkonsum in früheren Zeiten unabdingbar gewesen ist.

[Berthold]

Nicht nur in früheren Zeiten, auch jetzt ziehen z. B. in Afrika oder Zentralasien immer noch viele Menschen mit ihren Viehherden (Yaks oder andere an die Gegend angepasste Wiederkäuer) über die Grassteppen und lassen sich so das für Menschen nicht verwertbare Biomaterial in Fleisch umsetzen.

[plantsman]

Moin,

den Artikel verstehe ich so, daß er auf die "zivilisierten" Gesellschaften abzielt. Was die Inuit in der Arktis, die Ureinwohner Amazoniens oder der Philippinen oder der Nomade in den Wüsten Afrikas und der Mongolei isst, wird dadurch nicht berührt. Diese Völker haben sich zu einem großen Teil noch nicht von der Natur so entfremdet wie "wir" und haben sich ernährungsphysiologisch ihrer Nahrung angepasst...... oder hat von euch schon mal jemand versucht fermentierten Eishai runterzuwürgen. Schönes Beispiel auch die Unverträglichkeiten der Ost-Asiaten....... Alkohol und Milch, oder? Der Chemismus dieser Menschen scheint sich von dem von Mitteleuropäern schon zu unterscheiden, trotz gleicher Bezahnung und gleichem Verdauungsapparat. Man kann sie deshalb kaum als Vergleich mit unserer Gesellschaft heranziehen. Genau so gibt es auch fast oder gänzlich vegetarisch lebende Völker z.B. auf dem indischen Subkontinent.

Was unsere Bezahnung und unseren Darm betrifft, bin ich der Meinung das wir von der Evolution zu Allesfressern gemacht wurden. Wir haben Mahlzähne um pflanzliche Nahrung zu zerkauen und unsere 12 m Darm sind länger als die eines reinen Fleischfressers, aber doch deutlich kürzer als der eines reinen Pflanzenfressers (Mensch 6:1, Katze 3:1, Schaf 24:1, Quelle: Wikipedia). Dies zeigt doch, daß wir uns schon auf fleischliche Nahrung eingestellt haben und sogar dahin tendieren. Aber pur ist eben nicht gut. Es ist für mich deshalb logisch, alles und dann bewusst zu essen, aber in relativ ausgeglichenen Mengen. Ausserdem gebe ich gerne mehr Geld für mein Essen aus, weil es das ist, daß mich am Leben erhält und es schmecken soll.
Ob man aber unsere so naturfremde Gesellschaft und da meine ich nicht nur die "bildungsfernen Schichten", davon überzeugen kann, das ist die Frage. Auch die teilweise dogmatischen, sogenannten naturliebenden Ökos gehören dazu. Was sie ihren Kindern "antun" halte auch ich für sehr bedenklich. Die einen machen sich keine Gedanken über ihr Essen, hauptsache billig und die anderen machen sich viel zu viele und bekommen davon dann bestimmt schlechte Laune und Magengeschwüre...... und die Kinder irgendeine Mangelerscheinung.

P.S.: auch ich halte mich für einen "Öko", habe aber wahrscheinlich, berufsbedingt, mehr ökologisches Hintergrundwissen.
Irgendwer in meinem Bekanntenkreis sagte auch mal: "Vegan ist keine Lebenseinstellung sondern eine Diagnose". Der Mann ist Bauer auf einem Demeter-Hof!

[Berthold]

Es ist für mich deshalb logisch, alles und dann bewusst zu essen, aber in relativ ausgeglichenen Mengen. Ausserdem gebe ich gerne mehr Geld für mein Essen aus, weil es das ist, daß mich am Leben erhält und es schmecken soll.

Stefan, ich möchte Dir uneingeschränkt zustimmen. Insbesondere sollte das Essen so schmecken, dass man den Eindruck hat, es hält uns am Leben

[Felix]

Ob man aber unsere so naturfremde Gesellschaft und da meine ich nicht nur die "bildungsfernen Schichten", davon überzeugen kann, das ist die Frage. Auch die teilweise dogmatischen, sogenannten naturliebenden Ökos gehören dazu. Was sie ihren Kindern "antun" halte auch ich für sehr bedenklich. Die einen machen sich keine Gedanken über ihr Essen, hauptsache billig und die anderen machen sich viel zu viele und bekommen davon dann bestimmt schlechte Laune und Magengeschwüre...... und die Kinder irgendeine Mangelerscheinung.

Ich denke, dass Überzeugung der "bildungsfernen Schichten" im Wesentlichen leider nur über den Preis gehen kann. Solange Fleisch so schön billig bleibt (und oft auch als Fast-Food oder Fertigprodukt schnell zubereitet ist), wird auch hauptsächlich Fleisch konsumiert. Ich wüsste momentan nicht wirklich, wie man die Wichtigkeit eines ausgewogenen und gesunden sowie ökologischen Ernährungsbewusstsein so einfach vermitteln kann.

Die dogmatischen Ökos finde ich auch nicht toll, aber grundsätzlich auch nicht schlimmer als Menschen, die ihren Kindern ihre Religion von Anfang "antun". Da kann es auch eine Art "Mangelerscheinung" geben, und zwar fatalerweise eine geistige.

Was würdet ihr davon halten, z.B. Bilder der Schlachtung und Zustände im Schlachthof auf den Fleischpackungen zu  zeigen? Momentan wird ja in der Regel eine absolut unzutreffende Bauernhofidylle dargestellt.

[Berthold]

Die dogmatischen Ökos finde ich auch nicht toll, aber grundsätzlich auch nicht schlimmer als Menschen, die ihren Kindern ihre Religion von Anfang "antun". Da kann es auch eine Art "Mangelerscheinung" geben, und zwar fatalerweise eine geistige.

Da stimme ich Dir uneingeschränkt zu, deshalb sollten wir beides ablehnen und sogar bekämpfen, wo es zu Auswüchsen führt.

Was würdet ihr davon halten, z.B. Bilder der Schlachtung und Zustände im Schlachthof auf den Fleischpackungen zu  zeigen? Momentan wird ja in der Regel eine absolut unzutreffende Bauernhofidylle dargestellt.

Ich bin der Meinung, die Menschen sollten unbedingt auch Fleisch essen und zwar in angemessenem Masse wie Stefan erläutert. Deshalb möchte ich ihnen kein schlechtes Gewissen einreden oder mit blutrünstigen Bildern versuchen, die Menschen umzuerziehen und ihre ethischen und moralischen Grundsätze zu ändern. Sie kämen dann leicht zu der Meinung, ein Indianer ist ein schlechter Mensch, da er Büffel jagt und aufisst. Das darf nicht sein.   

[Ralf]

Bin gerade eben über diesen neuartigen "Spezialdünger" gestolpert, der ist bestimmt bekömmlicher als ein normaler NPK Dünger. 

http://www.neudorff.de/produkte/azet-veggieduenger.html

[Mr. Kaizer]

Was würdet ihr davon halten, z.B. Bilder der Schlachtung und Zustände im Schlachthof auf den Fleischpackungen zu  zeigen? Momentan wird ja in der Regel eine absolut unzutreffende Bauernhofidylle dargestellt.

Na, ich habe mir schon öfter die Schlachtung diverser Tiere angesehen. Einige waren tatsächlich ziemlich übel, aber zum Vegetarier hat es mich nicht gemacht. Das ist ungefähr so sinnvoll wie die Warnhinweise auf den Zigarettenpackungen, bei denen man sich immer eingestehen muss, dass man ohne diese gar nicht gewusst hätte, dass Rauchen überhaupt irgendwie schädlich sein könnte.

Die Schweine auf der Wurstverpackung sind halt fröhlich, weil sie wissen, dass sie einem höheren Ziel dienen, nämlich der Ernährung des Menschen. Das macht sie glücklich. Der Mensch dagegen ist grimmig, weil er seinem existenzialistischen Unnutz ins Auge sehen muss. Niemand möchte ihn verspeisen, nicht mal als Pökelwurst. Ich habe gehört, dass nicht einmal Haie, Wölfe und Tiger gerne Menschen verspeisen, und falls sie es doch einmal machen dann nur aus dem Grund, weil sie ihn mit etwas schmackhaftem verwechseln.