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Autor Thema: Ophrys normanii (chestermanii x tenthredinifera)  (Gelesen 3656 mal)


Online Berthold

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Ophrys normanii (chestermanii x tenthredinifera)
« am: 10.Mär.12 um 14:45 Uhr »
Ein Endemit aus der Südwest-Ecke Sardiniens, eine Mitglied der fuciflora-Gruppe. Es gibt sie auch ganz in Schwarz, da wirken sie sehr attraktiv.
Hier mit gesunder Rosette.



Die Blüte
« Letzte Änderung: 25.Mär.13 um 14:32 Uhr von Berthold »
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)


Offline sokol

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Re: Ophrys chestermanii
« Antwort #1 am: 11.Mär.12 um 22:04 Uhr »
Berthold, ich hätte da eher auf Ophrys normanii getippt. Beides sind tolle, imposante Ragwurzarten, die zusammen vorkommen und auch den gleichen Bestäuber haben, sich aber scheinbar nicht erfolgreich kreuzen. Chestermannii ist eine "Hummel", normanii eine "Wespe".
LG Stefan


Online Berthold

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Re: Ophrys chestermanii
« Antwort #2 am: 11.Mär.12 um 22:20 Uhr »
Stefan, ich denke, normanii ist eine Zwischenform zwischen chestermannii und tenthredinifera. Sie hat eine schmalere Lippe als chestermannii (von tenthredinifera geerbt).
Meine Pflanze tendiert in der Tat in diese Richtung, aber die Tepalen entsprechen eher der reinen chestermannii.

Schau mal, die selbe Pflanze hat im letzten Jahr so geblüht, wie eine typische chestermannii. Man glaubt es kaum.
http://www.orchideenkultur.net/index.php?topic=8515.msg153238#msg153238

Baumann/Künkele/Lorenz sagt, normannii ist ein Bastard aus tenthredinifera und chestermannii. Das klingt für mich voll plausibel. Man sieht es der Blüte doch förmlich an, finde ich.
« Letzte Änderung: 12.Mär.12 um 01:37 Uhr von Berthold »
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Offline Manne

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Re: Ophrys chestermanii
« Antwort #3 am: 11.Mär.12 um 22:25 Uhr »
ich habe ja auch noch zwei von beyerle. wenn die blühen können wir ja weiter vergleichen.
"Lieber tausend Neider als einen der mich bedauert." Lao tse


Online Berthold

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Re: Ophrys chestermanii
« Antwort #4 am: 11.Mär.12 um 22:28 Uhr »
ich habe ja auch noch zwei von beyerle. wenn die blühen können wir ja weiter vergleichen.

Manfred, haben sie im letzten Jahr auch schon geblüht oder sind sie neu?

Ich finde es irritierend, dass in diesem Jahr die Blüte anders aussieht als im letzten.
Wenn dem häufiger so ist, muss man 20 Arten wieder zu einer zusammen fassen.
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Offline Manne

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Re: Ophrys chestermanii
« Antwort #5 am: 11.Mär.12 um 22:31 Uhr »
ich habe ja auch noch zwei von beyerle. wenn die blühen können wir ja weiter vergleichen.

Manfred, haben sie im letzten Jahr auch schon geblüht oder sind sie neu?

Ich finde es irritierend, dass in diesem Jahr die Blüte anders aussieht als im letzten.
Wenn dem häufiger so ist, muss man 20 Arten wieder zu einer zusammen fassen.

das wären erstblüher. habe sie vor zwei jahren mit op. helenae gekauft.

die variationsbreite von ophrys ist schon manchmal ein problem.
"Lieber tausend Neider als einen der mich bedauert." Lao tse


Offline sokol

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Re: Ophrys chestermanii
« Antwort #6 am: 12.Mär.12 um 07:38 Uhr »
Stefan, ich denke, normanii ist eine Zwischenform zwischen chestermannii und tenthredinifera. Sie hat eine schmalere Lippe als chestermannii (von tenthredinifera geerbt).
Meine Pflanze tendiert in der Tat in diese Richtung, aber die Tepalen entsprechen eher der reinen chestermannii.

Schau mal, die selbe Pflanze hat im letzten Jahr so geblüht, wie eine typische chestermannii. Man glaubt es kaum.
http://www.orchideenkultur.net/index.php?topic=8515.msg153238#msg153238

Baumann/Künkele/Lorenz sagt, normannii ist ein Bastard aus tenthredinifera und chestermannii. Das klingt für mich voll plausibel. Man sieht es der Blüte doch förmlich an, finde ich.

Kaum zu glauben, dass die Blüten von der gleichen Pflanze sein sollen. Ich konnte Derartiges noch bei keiner meiner Pflanzen beobachten.

Gegen eine reine chestermannii sprechen beim diesjährigen Bild der kurze Konnektivfortsatz und das, wenn auch kurze Haarbüschel über dem Anhängsel. Beides deutet wie auch die Lippenform auf tenthredinifera-Verwandtschaft hin. Bei den Tepalen dagegen gebe ich dir Recht, eher chestermannii und damit doch eine Hybride?

Über das Artverständnis von Baumann/Künkele/Lorenz oder auch prinzipiell kann man treffend streiten, das lassen wir besser.
LG Stefan


Online Berthold

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Re: Ophrys chestermanii
« Antwort #7 am: 12.Mär.12 um 10:52 Uhr »

Über das Artverständnis von Baumann/Künkele/Lorenz oder auch prinzipiell kann man treffend streiten, das lassen wir besser.

Das sicherlich. Aber in diesem Fall die normannii als Hybride einzustufen halte ich unbedingt für angemessen.

Der Wiener Paulus, Evolutionsbiologe, hält sie für eine eigene Art, obwohl gerade er die Arten nach dem Bestauber definieren möchte. Und normannii und chestermannii haben den gleichen Bestäuber. Das macht doch dann keinen Sinn. 
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Offline sokol

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Re: Ophrys chestermanii
« Antwort #8 am: 12.Mär.12 um 11:58 Uhr »
Aber sie vermischen sich gerade nicht, trotz gemeinsamen Bestäubers und Vorkommens. Das legt aus meiner Sicht andere Kreuzungsbarrieren nahe. Ich hatte vor Ort nicht den Eindruck von Hybriden, da normanii bestandsbildend mit und ohne chestermannii vorkommt ohne dass es für mich erkennbare Übergangsformen gegeben hat. Für mich ist das eher ein Fall von Konvergenz aufgrund des Bestäubers. 
LG Stefan


Online Berthold

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Re: Ophrys chestermanii
« Antwort #9 am: 12.Mär.12 um 13:15 Uhr »
Aber sie vermischen sich gerade nicht, trotz gemeinsamen Bestäubers und Vorkommens. Das legt aus meiner Sicht andere Kreuzungsbarrieren nahe.  

Bist Du da ganz sicher, dass sie sich nicht vermischen? Grosse ziemlich einheitliche Bestände von Hybriden sind bei Ophrys nichts ungewöhnliches.
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Offline sokol

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Re: Ophrys chestermanii
« Antwort #10 am: 12.Mär.12 um 21:07 Uhr »
Nein, natürlich nicht. Kann ich nach einem einmaligen Besuch auch nicht sein. Aber das war damals mein Eindruck, den auch andere , u.a. Ayasse und Paulus bestätigen. Da meines Wissens keiner der beiden Gen-Untersuchungen gemacht hat ist das jedoch nicht bewiesen.
Deine Aussage zu den großen, einheitlichen Hybridbeständen bezweifle ich bei Ophrys. Ich habe trotz intensiver Beschäftigung mit Orchideen nur einen einzigen Massenbestand an Ophrys-Hybriden in 25 Jahren gesehen (60 reinholdii x mammosa). Und die können aus einer einzigen Samenkapsel stammen.
LG Stefan


Online Berthold

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Re: Ophrys chestermanii
« Antwort #11 am: 25.Mär.13 um 14:39 Uhr »
Inzwischen hat sich die Pflanze doch eindeutig zur Ophrys  x normanii entwickelt. Schade, denn chestermanii ist sehr hübsch aber normanii kann sich mit ihrer grossen Blüte auch sehen lassen, denke ich.
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Offline Tobias

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Re: Ophrys normanii (chestermanii x tenthredinifera)
« Antwort #12 am: 12.Feb.18 um 20:15 Uhr »
Hier hab ich nun auch eine Ophrys normanii. Bisher eine der schönsten Ophrys bei mir. Eine zweite Pflanze ist noch nicht so weit. Aber diese hier trieb auch schon letzten Juli aus.
Nachdem was ich gelesen habe soll Ophrys normanii wohl keine Hybride sein, sondern eine eigenständige Art die nur Dank selbem Bestäuber Ophrys chestermannii ähnelt.
« Letzte Änderung: 12.Feb.18 um 20:20 Uhr von Tobias »
Liebe Grüße
Tobias


Offline luliuma4

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Re: Ophrys normanii (chestermanii x tenthredinifera)
« Antwort #13 am: 11.Mai.18 um 20:49 Uhr »
War voriges Jahr in Sardinien und habe in der Nähe des Tempels von Antas nördlich Domusnovas die normanii und ihre (eventuellen) Mutterpflanzen gefunden.
Dem Aussehen nach sind normanii und tenthredinifera Wespen, während die chestermanii eine holoserica ist.
Die normanii könnte dabei sehr gut ein Hybrid sein, denn sie wachsen alle zur gleichen Zeit im selben Habitat.
Aber seht selbst.

« Letzte Änderung: 11.Mai.18 um 20:56 Uhr von luliuma4 »
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Liebe Grüße
Thomas


Offline luliuma4

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Re: Ophrys normanii (chestermanii x tenthredinifera)
« Antwort #14 am: 11.Mai.18 um 20:55 Uhr »
Hmmm..., der Beitrag ist unvollständig, kenn mich noch nicht so aus.
Hier die anderen Fotos:

Liebe Grüße
Thomas
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Liebe Grüße
Thomas