Symbiotische Aussaat

[Claus]

Ja, 2 mm HDPE, da kommen noch nicht einmal Cypripedien durch. 

Könnte man evtl. auch als Schneckenzaun konstruieren.

LG Claus

[Claus]

Think big !Der andere Schneckenzaun (links im Bild) hat auch, für meinen Geschmack, eine etwas zu grosse Maschenweite.

Der ist für ggf. auftretende Riesenschnecken gedacht. Ich will hier keine Beispiele anführen, sonst kriegt Berti gleich wieder eine Klage ins Haus. 

LG Claus

[pierre]

Ja, 2 mm HDPE, da kommen noch nicht einmal Cypripedien durch. 

Könnte man evtl. auch als Schneckenzaun konstruieren.

LG Claus

Das ist Wuzelsperre für Bambus , in Holland kostet 3 Euro/meter
zwischen Schneckenzaun und Wurzelsperre Sand , kommen kein Schnecken durch

[winwen]

Ich hätte da noch einige offene Fragen zur symbiotischen Aussaat, denn da ist offenbar doch einiges anders:

1.) Samendesinfektion: will man sie streufähig haben, so entweder mit H2O2 (2%-3%) und trocknen lassen oder mit NaOCl, dann aber nachspülen. Ich fand, dass bei Verwendung von H2O2 das Benetzen der Samen wesentlich schwieriger ist (auch wenn man schüttelt wie ein Irrer), als bei Verwendung von NaOCl - man müsste ein Tröpfchen Spülmittel dazutun. Deckt sich das mit Euren Erfahrungen?

2.) Aussaat: feuchte Samen (unmittelbar nach Desinfektion mit NaOCl ohne Nachspülen) aufbringen, bevor oder nachdem der Pilz das Agar überwachsen hat? Ich würde eher davor sagen (also Inokulation NACH Aussaat), da ich mir vorstelle, dass das überschüssige Desinfektionsmittel und das mechanische Aufstreichen dem Pilz eher Schaden zufügt - oder? Die Frage ist aber auch bei trockenen Samen interessant: Aufstreuen vor oder nachdem der Pilz am Glasrand ist?

In meinen Bechern mit dem Holzhäcksel-Eichenlaub-Kokosfaser-Substrat entwickelt sich der Pilz jetzt zunehmend unterschiedlich. In einem Becher bildet sich sowas wie ein Flaum über der Substratoberfläche. In den anderen beiden Bechern scheint er nach dem fulminanten Austrieb fast etwas müde geworden zu sein - es gibt ihn wohl (auch schon weiter von den Infektionsstellen entfernt) aber er ist nicht so dicht und man sieht ihn auch etwas schlechter mit freiem Auge.

Von der asymbiotischen Front har kann ich berichten, dass meine Erstaussaat-Dacties mittlerweile pikierfähig sind und Mitte April rauskommen, aber darüber mehr in einem anderen Thread!

[Berthold]

Ich lasse den Pilz immer bis zum Rand wachsen bevor ich aussäe. Das hat den Vorteil , dass am Samen haftende Pilzsporen schlechtere Chancen haben zu keimen, weil schon ein Pilz da ist, der andere Pilze in seiner Nachbarschaft nicht so gern mag.

Früher hatte ich Samen nicht desinfiziert und hatte so etwa bei 30% der Gläser Fremdinfektionen (hängt stark vom Reinheitsgrad des Samens ab).
Jetzt nehme ich 2% H2O2 5 bis 10 Minuten zur Desinfektion. Das scheint zu reichen auch ohne Netzmittel. Und H2O2 ist in der geringen Konzentration sicher auch nicht giftig für die Pilze, selbst wenn man den Samen feucht ausbringen würde.

Wenn sich die Pilze so unterschiedlich entwickeln, sind es sicherlich genetisch leicht unterschiedliche Pilze, die auch ganz unterschiedliche Keimqualitäten besitzen.

[winwen]

Wie Ihr wisst ist bei mir mittlerweile der B1 "angesprungen" (Thread symbiotischer Tribut an Claus und Berthold) und es geht rasant dahin. Da allerdings die Keimungsrate höher ist, wie von Claus und Berthold tw. kritisiert, habe ich offenbar doch die Saat zu dicht ausgebracht. Es gibt zwar einige Samen drin, die nicht gekeimt sind, jedoch stammen diese vom Vorversuch, bei dem ich die guten Dinger zu Tode gebleicht habe.
Die 2. Lage Samen (6 min 3%iges H2O2), getrocknet und gestreut zeigt nach etwa 4 Wochen das folgende Bild. Ihr könnt ja selbst entscheiden: Traum oder Albtraum - manchmal liegt das eng beisammen.

[Claus]

Hallo Erwin,
was hast du denn ausgesät? Wie ist die Substratzusammensetzung? Womit imprägniert? Sind sie in eienr Petrischale?

Das Bild ist normal, sieht gut aus, mal keimen mehr, mal weniger, das ist halt so. Du musst sie bald umlegen, sonst bleiben sie bei dieser Bevölkerungsdichte stecken. Dabei kannst du sie dann auf ein uninfiziertes Substrat legen, sie bringen ja den Pilz mit, und zwar die fördernde Komponente.

Claus

[winwen]

Hallo Claus,

Du musst Dich mehr mit den, Dir gewidmeten, Huldigungen beschäftigen  ! Da steht alles drin bez. Medium, Imprägnierung, etc..
http://www.orchideenkultur.net/index.php?topic=1864.0
Spaß ohne: das waren alte Samen von Dactylorhiza maculata, die ich in der ersten Runde totsterilisiert hatte mit NaOCl (Du erinnerst Dich an mein Wehklagen, dass der B1 bei mir nicht will). Na jedenfalls: jetzt tut er! Ich weiß nicht, ob es ausreicht die Protokorme auf ein -wie verwendetes- uninfiziertes Medium umzusetzen, ob es da nicht einer "massiveren" Infektion bedarf, damit sich der B1 durchsetzen kann. Als nächste Stüfe würde ich einen 3l-Eimer (oder auch 5l-Eimer) verwenden. Was hältst Du davon?

[Claus]

Hallo Erwin,
na ja, ich war 14 Tage auf Rhodos und beginne jetzt, mich durch die vielen Threads durchzuwühlen. Da fange ich bei den neuesten Meldungen an und hatte das noch nicht gesehen.

Du kannst die infizierten Protokorme ruhig auf uninfiziertes Substrat legen, nur sterilisiert sollte es schon sein, damit die Sämlinge auf Dauer wachsen und nicht nach ein paar Monaten irgendwelchen anderen Pilzen zum Opfer fallen. Der Vorteil ist eben, dass die Protokorme den funktionierenden Pilz mitbringen, der sie zum Keimen brachte.

Bei fast jedem Umlegen von symbiotischen Sämlingen mickern diese in den ersten Tagen schrecklich, und man glaubt, alles geht ein. Dann, wie ein Phönix aus der Asche geht das Wachstum wieder los, beginnend mit neuen Rhizoiden, manchmal bilden sich auch neue Protokorme aus den alten, so als wenn sie einen neuen Jahresrhythmus beginnen wollten.

Die Gefäße können auch recht groß sein, das ist gut für das Wschstum.

So schön das jetzt aussieht, das Problem ist der Zeitpunkt. Wir laufen jetzt in den Sommer, und die Gene zwingen die Pflanzen, sich an die Jahreszeit anzupassen. Das Wachstum läuft jetzt immer schlechter. Optimal ist der Herbst für Aussaaten mit den sinkenden Temperaturen. Du kannst ja mal ausprobieren, die Gefäße in einem kühlen Kellerraum zu lagern. Solange der Pilz sie füttert brauchen sie ja kein Licht.

Ich vermute aber, dass sich der Jahresrhythmus dennoch durchsetzt, zumindest teilweise. Ein Beispiel: Ich habe ja früher Kakteensamen ausgesät, so z.B. Neochilenia aus wie der Name schon sagt, Chile. Die wachsen hier im Winter und ruhen im Sommer. Woher wissen die, dass in Chile Winter ist, wenn hier Sommer ist, sie stammen doch aus Samen!?!

Viele Grüße
Claus

[winwen]

Hallo Claus,

ich schätze, ich werde nicht umlegen (dafür hätte ich im Moment auch nicht die Infrastruktur). Ich werde versuchen eher gekonnt zu dezimieren (für einige wenige wird schon genug Stoff da sein, mit ein paar anderen wird es auf Hafer weitergehen zu Vergleichszwecken und wieder einige müssen für Substratexperimente herhalten um festzustellen was Pilz und Orchidee wirklich von extern brauchen um gedeihlich zusammen zu existieren). Daher wird es bald für den größten Teil hier enden -die können ab jetzt auch "adoptiert" werden, soferne Interesse besteht. Vielleicht bilden sich ja auch einige wenige "Alphatierchen", die dann alles an sich ziehen auf Kosten der Anderen.
Ich habe 3 Becher, in denen es überall ähnlich zugeht  .
Ursprünglich war das als erster Testrun geplant. Dass es sich derart explosiv entwickelt (es gibt wahrscheinlich hunderte von Protokormen) konnte ich nicht ahnen  .

[erdorchideen]

Ich vermute aber, dass sich der Jahresrhythmus dennoch durchsetzt, zumindest teilweise. Ein Beispiel: Ich habe ja früher Kakteensamen ausgesät, so z.B. Neochilenia aus wie der Name schon sagt, Chile. Die wachsen hier im Winter und ruhen im Sommer. Woher wissen die, dass in Chile Winter ist, wenn hier Sommer ist, sie stammen doch aus Samen!?!

Claus,
kleiner Abstecher: Die genannten chilenischen Kakteen wachsen genau genommen hier im Frühjahr und im Herbst. Im Winter ist es hier zu dunkel und kalt(und Du hattest Sie doch auch im Keller in Papier überwintert?), und die Neochilenia/Neoporterias machen hier bei uns eine Sommerruhe. Das machen sie in Chile auch, jedenfalls die weiter nördlich wachsenden. Die Wachstumszeiten sind auch in Chile Frühjahr und Herbst/Winter. Blütezeit dito, z.B. Copiapoa blühen in Norddeutschland jetzt:
 und in Chile im Oktober/November, die Eriosyce (=Neoporteria, Neochilenia u.a.) hier jetzt oder im Herbst un din Chile genauso.
Wir säen Kakteen meist im Frühjahr:
um optimales Wachtum hinzukriegen. Aussaat im Herbst/Winter geht meist schief, ohne Heizung und v.a. Licht. Bei den Orchideen ist es genauso: Der Jahresrhythmus stellt sich abhängig von Licht und Temperatur langsam immer wieder ein bzw. setzt sich durch (oder die Kleinen sterben ab). Ich habe die Erfahrung gemacht, dass viele in-vitro Orchideen durch kalt und dunklen Aufstellort gut aufbewahrt werden können, bis der Rhythmus wieder passt.

[winwen]

Ich möchte mal wieder den gegenständlichen Thread etwas beleben und nach dem neuesten Stand der symbiotisch laufenden Versuche fragen. V.a. B1 und D1 würden mich sehr interessieren. Dieter schrieb mal darüber, dass sein D1 Ponerorchis graminifolia besonders gut unterstützt. Gilt das für die Keimung oder auch darüber hinaus?

[Claus]

Hallo Erwin,
der warme Sommer ist eine ungünstige Zeit für symbiotische Versuche, bei höheren Temperaturen leiden die Pflanzen auf dem Pilz fast immer, oft sterben sie ab. Es gibt aber immer ein paar Ausnahmen.

Ich habe im ersten Halbjahr 2009 als Pilze getestet: B1, T&M, die beiden DSMZ-Pilze, Dieters Pilz (D1) und einen, nennen wir ihn mal L1.

Der T&M ist auf Haferagar sehr schwach entwickelt,auf Holzsubstrat wird er etwas besser, aber seine Eigenschaften bezüglich Keimung und Entwicklung sind und bleiben schwach. Ich werde ihn nicht weiter in Versuchsreihen aufnehmen.

Den B1 kennen wir ja inzwischen ganz gut, er ist bislang der beste Pilz.

Die beiden DSMZ-Pilze entwickeln auf Haferagar einen ungesunden Appetit auf Samen oder Protokorme, einiges geht, aber schlechter als auf B1. Auf Holz sind sie deutlich besser, reichen aber an den B1 nicht heran.

Der L1 ist - soweit ich ihn jetzt getestet habe - sehr ähnlich dem B1. Vielleicht bleiben die Sämlinge bei ihm auch bei höheren Temperaturen stabiler, ist abzuwarten.

Den D1 gibt es bisher nicht abgesichert in reiner Form. In seiner Ausgangsform besteht er aus mindestens 3 Pilzen, zwei davon Schimmelpilze. Ich habe ihn wahrscheinlich so weit isoliert, dass er nur noch einen Begleitpilz enthält. Die von Dieter mitgelieferten Ponerorchis-Protokorme wachsen auf ihm (auf Haferagar) ganz gut weiter.

Zur Zeit kann ich mich nur wenig um die symbiotische Kultur kümmern, da ich am Auspikieren bin und es ja bereits sehr warm ist.

Viele Grüße
Claus

[Dieter]

Ich möchte mal wieder den gegenständlichen Thread etwas beleben und nach dem neuesten Stand der symbiotisch laufenden Versuche fragen. V.a. B1 und D1 würden mich sehr interessieren. Dieter schrieb mal darüber, dass sein D1 Ponerorchis graminifolia besonders gut unterstützt. Gilt das für die Keimung oder auch darüber hinaus?

das gilt für das stadium bis zur ersten ruhephase,
danach werden sie "ganz normal" weiterkultiviert.

sie bilden ja vom protokormstadium gleich auch ein laubblatt,
machen also zunächt KEINE ruhephase (wie z.b. orchis)

ansonten mach ich bei der symbiotischen asussaat
keinen unterschied zwischen sommer und winter.
alle gläser stehn im keller (18 - 20 grad)

[winwen]

Ich glaube, Berthold war gerade Urlauben als ich die letzte Frage stellte, daher speziell an Ihn gerichtet: Wie geht es Deinen Eichenblatt auf Haferagar-Kulturen? Haben sich die so schön weiterentwickelt, wie sie begonnen haben?