Im Sommer letzten Jahres hatte Manne eine Kreuzung zwischen Paphiopedilum pinocchio und Cypripedium kentuckiense versucht. Ich muss ihn noch fragen, welche Art der Pollenspender war. Am 7.9.10 machte ich die Grünaussaat. Die Kapsel war zu diesem Zeitpunkt hellgrün, die Samen graubraun, schon etwas locker, Embryoenen waren nicht zu erkennen. Nach 7 min Desinfektion der Kapsel in DanKlorix + Spülmittel wurde auf 5 verschiedene Böden ausgesät.
Die erste Keimung wurde am 26.9.10, die letzte am 12.12.10 beobachtet. Die Keimung war gering mit jeweils 1-4 Protokormen in insgesamt 5 Reagenzgläsern, in Summe erhielt ich 10 Protokorme. Da sie sich nur ganz langsam entwickelten, habe ich sie auch erst am 5.1.11 auf meinen CAK-Boden umgelegt.
Davon existieren noch 7-8 Sämlinge, die inzwischen winzige gelbgrüne Blättchen gebildet haben. Vom Habitus ähneln sie nicht den Cypripedien, allerdings habe ich noch nie Paphies ausgesät, so dass ich deren Entwicklung nicht kenne.
Könnte - falls die Mutterpflanze das Paphiopedilum wäre - die Bestäubung mit Cypripediumpollen eine Art Selbstung des Paphiopedilums ausgelöst haben?
Claus, die Paphiopedilum pinocchio war die Mutter. Der Pollen war von C. kentuckiense. Das Paphiopedilum pinocchio ist eine Hybride und nicht mit sich selbst fruchtbar. Deshalb habe ich sie ja mit ausgewählt.
Es muss also eine Hybride mit Cypripedium sein.
Hybriden zwischen diesen beiden Gattungen sind bisher nicht bekannt. Es gibt aber Hybriden zwischen Paphiopedilum und Phragmipedium = Phragmipaphium.
Auf jeden Fall ein interessanter Versuch.
Claus, da wird aber das Pikieren schwierig. Cypris kommen in Neudohum, Paphis in Sphagnum. Was machst Du da blos? In der Flasche lassen?
Manfred, ob der Paph-Bastard wirklich vollständig selbststeril ist, kann man ja schwer beurteilen. Oft sind doch noch ein paar Samen keimfähig.
Ich denke, da sollte man erst mal die Entwicklung der Pflanze abwarten, sonst geht es Euch so wie den beiden Chemikern Stanley Pons und Martin Fleischmann, die die Kernfusion im Wasserglas entdeckt hatten. Ihr Ruf war ruiniert.
Ich werde das Thema mal fixieren, damit es die Welt auf keinen Fall aus den Augen verliert.
Berthold, das ich diese Kreuzung gemacht habe, habe ich schon im Sommer vorigen Jahres hier mal rein geschrieben.
Es waren ja insgesammt 4 Kapseln. Von Paphi x C. kentuckyense 2 und von Paphi x C. calceolus auch 2.
Eine hat Claus ausgesät und eine Zweite ist wo anders. Die restlichen zwei habe ich an einer Stelle im Garten ausgebracht, wo immer mal Cypris keimen.
Wenn an letzterer Stelle was kommt, habe ich auch gleich was Winterhartes.
Manfred, ist denn die Kapsel Paphi x calceolus auch im Labor gelandet, oder im Garten?
Was ist denn aus der zweiten Kapsel geworden? Haben sich das auch Protokorme oder sogar schon Sämlinge gebildet?
Eine Paphi x C. calceolus ist im Labor. Mein letzter Kenntnisstand ist, das sie gekeimt hat. Muß da wieder mal nachfragen.
Sonst ist je eine im Cypribeet.
Sehr interessantes Thema!!! Ich befasse mich mit derartigen Hybriden seit ca. 20 Jahren, und weiß von einigen Leuten um derartige Versuche. In der Natur der Sache liegt es wohl daher auch, dass die meisten ernsthaften versuche aus Paph. x Phrag bestehen. Von Tom Kalina weiß ich von Versuchen mit Mexipedium x Phragmipedium, von Franz Glanz und anderen wird berichtet das es garnicht so selten ist Paph. x Phrag erfolgreich in die Gläser zu kriegen. Allen Quellen gemein ist: das es unmöglich zu sein scheint, die Sämlinge auszuflaschen. Dazu kommt (Dr. Tanaka) dass gerade bei Paph. x Phrag IMMER eine Paph. Primärhybride (oder aber Paph. micranthum!!! :ka) derartige Kapseln/incl. Samen bilden. Von Mexipedium X Paph./ oder Phrag. wird heute behauptet das er nicht möglich sein soll... Doch aus Amerika weiß ich von 2 Leuten die glaubhaft behaupten ein X besseae im Glas gehabt zu haben. Bei den X Cypripedium versuchen ist ebenfalls micrathum der "vielversprechenste" Partner, da in einige Leute als "potenzielles Bindeglied" innerhalb der Gattungen handeln.
Rein akademisch würde ich das ganze von der Chromosomenseite angehen, und suchen: was kompatibel sein könnte (abgesehen davon das ich nicht genug blühendes Material habe....um 400 Blüten für eine Kapsel zu bestäuben).
Zitat von: Manne am 30.Mär.11 um 12:53 Uhr
Die restlichen zwei habe ich an einer Stelle im Garten ausgebracht, wo immer mal Cypris keimen.
Wenn an letzterer Stelle was kommt, habe ich auch gleich was Winterhartes.
Manfred, das hört sich sehr optimistisch an. Ich würde sagen, so zwischen Genie und Wahnsinn.
Zitat von: Berthold am 30.Mär.11 um 20:55 Uhr
Zitat von: Manne am 30.Mär.11 um 12:53 Uhr
Die restlichen zwei habe ich an einer Stelle im Garten ausgebracht, wo immer mal Cypris keimen.
Wenn an letzterer Stelle was kommt, habe ich auch gleich was Winterhartes.
Manfred, das hört sich sehr optimistisch an. Ich würde sagen, so zwischen Genie und Wahnsinn.
Ja, so etwa.
Sagen wir pragmatisch.
Wäre hochinteressant falls so etwas wider erwarten doch klappt! :thumb
Ich habe allerdings immer wieder gehört dass Leute Fremdpollen verwenden um eine Selbstung eigentlich selbststeriler Pflanzen zu ermöglichen.
Naja, abwarten wie sich die Sämlinge entwickeln.
LG,
Christian
Zitat von: Ahriman am 30.Mär.11 um 22:41 Uhr
Ich habe allerdings immer wieder gehört dass Leute Fremdpollen verwenden um eine Selbstung eigentlich selbststeriler Pflanzen zu ermöglichen.
LG,
Christian
wie sollte sowas funktionieren, Christian?
Berthold, das soll angeblich funktionieren wenn eine chemische präzygotische Fortpflanzungsbarriere (Selbstinkompatibilität) besteht. Das bedeutet dass der Eigenpollen anhand chemischer Signale erkannt und abgestoßen wird, durch die Zugabe von Fremdpollen soll das verhindert werden. Ich habe mal davon gehört, es kann aber genauso gut ein Gerücht sein. Literatur dazu habe ich auf die Schnelle nicht gefunden.
Zum grundsätzlichen Mechanismus siehe hier:
http://www.biologie.uni-hamburg.de/b-online/d27/27b.htm
LG,
Christian
Christian hat recht, wird z.B. bei Pleionen mit Zement oder Pollen von Ceologyne cristata durchgeführt ! Auch Himantoglossum polliniert mit allem Möglichen ergibt immer denn Pollenempfänger.
Ergebnisse von Cypripedium x Phragmis haben schon geblüht: bei Cypripedium reginae gekreuzt mit Phrag. bessae: Blühte jeweils als Pollenempfänger.
........wie haben sich denn die kreuzungen bis heute weiter entwickelt......?
Würde mich auch intressieren. :rot
da könnte jetzt claus was zu sagen.
Die Pflanzen entwickeln sich sehr, sehr langsam, und ich werde sie noch einmal umlegen, dabei werde ich eine Pflanze auspikieren. Foto anbei, es ist das "bessere" Glas. Auch die Chlorophyllbildung ist nicht so überzeugend, die Blätter sind recht hell. Aber der Nährboden enthält alles, was Orchideen brauchen, auch genügend Fe und Mg.
ich denke, das ich sie bei dieser größe im topf weiter kultivieren kann.
Zitat von: Claus am 02.Feb.13 um 19:24 Uhr
Die Pflanzen entwickeln sich sehr, sehr langsam, und ich werde sie noch einmal umlegen, dabei werde ich eine Pflanze auspikieren. Foto anbei, es ist das "bessere" Glas. Auch die Chlorophyllbildung ist nicht so überzeugend, die Blätter sind recht hell. Aber der Nährboden enthält alles, was Orchideen brauchen, auch genügend Fe und Mg.
Die Sämlinge sehen ja sehr gesund aus, aber erinnern eher an reine Paphiopedilum als an eine Gattungskreuzung.
Ich erkenne in diesem Zustand auf dem Foto kein Merkmal eines Cypripediums.
Claus, sieht man aus der Nähe genaueres?
Manfred, kann es theoretisch sein, das der Cypripedium-Pollen mit Paphiopedilum-Pollen verunreingt war?
Zitat von: Manne am 02.Feb.13 um 19:54 Uhr
ich denke, das ich sie bei dieser größe im topf weiter kultivieren kann.
ich meine auch, das sollte gehen
Zitat von: Manne am 30.Mär.11 um 13:07 Uhr
Eine Paphi x C. calceolus ist im Labor. Mein letzter Kenntnisstand ist, das sie gekeimt hat. Muß da wieder mal nachfragen.
Sonst ist je eine im Cypribeet.
Manne, was ist denn nun nach fast 2 Jahren aus dem Samen im Labor und im Cypripbeet geworden?
Zitat von: Berthold am 02.Feb.13 um 23:29 Uhr
Zitat von: Manne am 30.Mär.11 um 13:07 Uhr
Eine Paphi x C. calceolus ist im Labor. Mein letzter Kenntnisstand ist, das sie gekeimt hat. Muß da wieder mal nachfragen.
Sonst ist je eine im Cypribeet.
Manne, was ist denn nun nach fast 2 Jahren aus dem Samen im Labor und im Cypripbeet geworden?
die kapsel für das labor war vermutlich nicht keimfähig. nur gut das ich claus die andere gegeben hatte.
falls das in meiner cypriecke im freiland funktioniert hat, müßte jetzt im frühjahr was zu sehen sein.
wenn was auftaucht berichte ich hier mit bild.
Zitat von: Manne am 02.Feb.13 um 23:33 Uhr
Zitat von: Berthold am 02.Feb.13 um 23:29 Uhr
Zitat von: Manne am 30.Mär.11 um 13:07 Uhr
Eine Paphi x C. calceolus ist im Labor. Mein letzter Kenntnisstand ist, das sie gekeimt hat. Muß da wieder mal nachfragen.
Sonst ist je eine im Cypribeet.
Manne, was ist denn nun nach fast 2 Jahren aus dem Samen im Labor und im Cypripbeet geworden?
die kapsel für das labor war vermutlich nicht keimfähig. nur gut das ich claus die andere gegeben hatte.
falls das in meiner cypriecke im freiland funktioniert hat, müßte jetzt im frühjahr was zu sehen sein.
wenn was auftaucht berichte ich hier mit bild.
Hallo Manne,
die zweite Kapsel wurde bei mir ausgesät.
Erstaunlicherweise waren in der Kapsel relativ viele Samen, ca. 50, was bei einem solchen Experiment nicht unbedingt zu erwarten war. Wären es weniger gewesen, wäre die Kapseln aber vermutlich auch abgestoßen worden.
Ausgesät auf Cypri-Medium, welches allerdings mehr zur vegetativen Vermehrung entwickelt wurde.
Nach einem Jahr hatten sich keine Sämlinge entwickelt, es war lediglich erkennbar, dass Gewebe abgestorben war, an der Schwärzung des Mediums. Ob dies Protokorme waren oder Gewebe der Kapsel kann nicht nachvollzogen werden.
Protokorme über 0,5 mm sind mit Sicherheit nicht entstanden.
Unter den gegebenen Bedingungen waren wahrscheinlich keine lebensfähige Embryonen vorhanden.
Seltsam erscheint, dass die Kapseln nicht abgestoßen wurden.
Es bleibt die Möglichkeit, dass sich die Samen aus somatischen Embryonen gebildet haben, oder Paphi-Pollen aus versehen an die Narbe gelangt ist.
Zitat von: Claus am 02.Feb.13 um 19:24 Uhr
Die Pflanzen entwickeln sich sehr, sehr langsam, und ich werde sie noch einmal umlegen, dabei werde ich eine Pflanze auspikieren. Foto anbei, es ist das "bessere" Glas. Auch die Chlorophyllbildung ist nicht so überzeugend, die Blätter sind recht hell. Aber der Nährboden enthält alles, was Orchideen brauchen, auch genügend Fe und Mg.
Hallo Claus,
wenn Paphis zu kalt stehen bilden die Chloroplasten wenig oder gar kein Chlorophyll mehr, möglicherweise hängt die schwache Ausfärbung damit zusammen.
also die mutter war paphiopedilum pinocchio und der pollenspender c. kentuckiense. für die gartenaussaat hatte ich mit c. pubescens gekreuzt.
nun hatte ich bei den paphis nur diese eine blühende hybride. anderer paphipollen scheidet also aus.
egal, bringen wir sie zum blühen, dann wissen wir es genau.
außerdem werde ich den versuch der kreuzbestäubung noch mal wiederholen.
Zitat von: Manne am 03.Feb.13 um 10:36 Uhr
nun hatte ich bei den paphis nur diese eine blühende hybride. anderer paphipollen scheidet also aus.
Manne, dann könnte es ja noch eine Bestäubung mit eigenem Pollen sein.
Die Eltern des Paphiopedilum haben eine Chromosomenzahl von 2n = 32 und 36, das Cypripedium von 2n = 20.
Da können doch praktisch keine lebensfähigen Nachkommen entstehen, wie sie bei Claus im Glas sitzen.
Also ich sehe auf dem Bild auch nur junge Paphis. :ka
vieleicht doch nur eine kleine Selbstung passiert??
Zitat von: Berthold am 03.Feb.13 um 10:52 Uhr
Zitat von: Manne am 03.Feb.13 um 10:36 Uhr
nun hatte ich bei den paphis nur diese eine blühende hybride. anderer paphipollen scheidet also aus.
Manne, dann könnte es ja noch eine Bestäubung mit eigenem Pollen sein.
Die Eltern des Paphiopedilum haben eine Chromosomenzahl von 2n = 32 und 36, das Cypripedium von 2n = 20.
Da können doch praktisch keine lebensfähigen Nachkommen entstehen, wie sie bei Claus im Glas sitzen.
Das bedeutet aber, dass die Paphi-Hybride 2n = 34 Chromosomen haben sollte, was die Fertilität nicht besonders einschränkt.
Es gibt aber einige Erklärung außer einer echten Hybride, die die Entstehung von Jungpflanzen ohne Beteiligung von Cypripedium erklären könnte.
Zitat von: Manne am 30.Mär.11 um 12:53 Uhr
Die restlichen zwei habe ich an einer Stelle im Garten ausgebracht, wo immer mal Cypris keimen.
Wenn an letzterer Stelle was kommt, habe ich auch gleich was Winterhartes.
Zitat von: Manne am 03.Feb.13 um 10:36 Uhr
außerdem werde ich den versuch der kreuzbestäubung noch mal wiederholen.
Ich würde mehrere Kapseln im Garten aussäen. Vielleicht ist dann sogar ein Albino dabei und Du hättest gleich ein frostfeste alba-Form.
Zitat von: Ahriman am 03.Apr.11 um 22:41 Uhr
Berthold, das soll angeblich funktionieren wenn eine chemische präzygotische Fortpflanzungsbarriere (Selbstinkompatibilität) besteht. Das bedeutet dass der Eigenpollen anhand chemischer Signale erkannt und abgestoßen wird, durch die Zugabe von Fremdpollen soll das verhindert werden. Ich habe mal davon gehört, es kann aber genauso gut ein Gerücht sein. Literatur dazu habe ich auf die Schnelle nicht gefunden.
Zum grundsätzlichen Mechanismus siehe hier:
http://www.biologie.uni-hamburg.de/b-online/d27/27b.htm
LG,
Christian
Könnte es sein, dass vielleicht so was passiert ist und es sich bei den Sämlingen um eine echte reinrassige Selbstung des Paphiopedilum handelt?
Zitat von: Timm Willem am 03.Feb.13 um 10:19 Uhr
Hallo Claus,
wenn Paphis zu kalt stehen bilden die Chloroplasten wenig oder gar kein Chlorophyll mehr, möglicherweise hängt die schwache Ausfärbung damit zusammen.
Die beiden Gläser stehen bei mir im geheizten Zimmer, vielleicht nicht hell genug.
Ich will nicht ausschließen, daß Manne mit dieser Kreuzung einen Lucky Punch gelandet hat. Aber angesichts der genetischen Probleme, die schon bei Kreuzungen verschiedener Sektionen innerhalb von Paphiopedilum sichtbar werden (bei gleicher Chromosomenzahl der Eltern!), der immer noch etwas suspekten Nachweise von Kreuzungen zwischen Phragmipedium und Paphiopedilum und zuletzt der größeren evolutionären Distanz zwischen Cypripedium und Paphiopedilum halte ich eine der von Simon angedeuteten Möglichkeiten für viel wahrscheinlicher als eine echte Mehrgattungshybride.
Wie würde eine Kreuzung aus einer conduplicaten und einer plicaten Art aussehen? Wenn die conduplicate Art fast doppelt so viele Chromosomen in die Kreuzung einbringt? Und Kapselträger ist? Ich würde zu diesem Zeitpunkt aus dem Habitus der Sämlinge noch keine definitiven Rückschlüsse ziehen.
Fotos zu Phragmipaphium gibt es hier:
http://www.orchid.or.jp/orchid/people/tanaka/Special/enbxm.html
http://www.orchid.or.jp/orchid/people/tanaka/Special/enpxp.html
http://www.orchid.or.jp/orchid/people/tanaka/Special/enpxp2.html
Claus, leben die Sämlinge noch?
Manfred, wie geht es den winterharte intergenetischen Hybriden, die Du im situ im Garten ausgesät hast?
Vielleicht fehlt Mangan im Boden, wenn sie wider Erwarten nicht gekeimt sind.
Zitat von: Berthold am 30.Okt.13 um 18:39 Uhr
Claus, leben die Sämlinge noch?
Ich weiß es nicht. Der von mir auspikierte Sämling existiert nicht mehr. Die Sämlinge waren immer sehr hellgrün,so wie Zitronen, denen Eisen fehlt. Bei der kürzlichen Durchsicht der Gläser sind sie mir nicht untergekommen. Ob sie noch bei Manfred existieren muss ich mal fragen.
Hat sich jetzt schon etwas ergeben?? :lupe
Weiss man schon näheres oder ist es ein Betriebsgeheimniss. O-)
Die Kreuzung hat das selbe Schicksal erlitten wie der Bau des Kernfusionsreaktor im Wasserglas vor einigen Jahren in England :classic
Quasi gleichzusetzen mit dem Hügel?? :lupe
Ich denke, der Hügel ist wie jeder Haufen im Laufe der Zeit in sich zusammen gesunken.
Schade, dass grossartigen Erfindungen oft so kurzlebig sind
Ich hab nichts mehr davon gehört. Die waren ja auch chlorophyllschwach. Immerhin, es scheint eine Kreuzung gewesen zu sein.
Zitat von: Claus am 08.Dez.14 um 23:30 Uhr
Die waren ja auch chlorophyllschwach. Immerhin, es scheint eine Kreuzung gewesen zu sein.
Claus, woraus schliesst Du das?
Es wäre ja eine echte Weltsensation. Man sollte es dann wirklich in entsprechenden Fachzeitschriften veröffentlichen.
Zitat von: Berthold am 09.Dez.14 um 11:48 Uhr
Zitat von: Claus am 08.Dez.14 um 23:30 Uhr
Die waren ja auch chlorophyllschwach. Immerhin, es scheint eine Kreuzung gewesen zu sein.
Claus, woraus schliesst Du das?
Es wäre ja eine echte Weltsensation. Man sollte es dann wirklich in entsprechenden Fachzeitschriften veröffentlichen.
Reine Vermutung, sie sahen weder wie Cypripedien noch wie Paphies aus.
Ja, verstehe, aber bei Protokormen oder kleinen Sämlingen ist das äussere Erscheinungsbild doch noch oft nicht typisch für die spätere Pflanze. Aus dem erste Keimblatt kann man doch kaum auf eine Orchideen schliessen.
Auch wenn die Pflanzen nicht zur Blüte kommen, könnte man beim nächsten Mal schon im Protokorm- oder Jungpflanzenstadium das Erbgut untersuchen lassen und mit Cypripedium und Paphiopedilum vergleichen. Im Vergleich zwischen den Elternarten lässt sich eine Hybride zwischen diesen Arten (oder hier Gattungen) nämlich sehr gut identifizieren.
Ja, aber in diesem Fall lohnt der Aufwand nicht, weil die Wahrscheinlichkeit für eine Gattungshybride nach meiner Meinung viel zu gering ist. Man kann eine solche Hybride vielleicht im Labor erzeugen, aber sicher nicht auf der Fensterbank.
Die Bestäubung von Pflanzen mit artfremden Pollen wird bei einigen Pflanzen wie etwa bei Weizen und Kartoffeln verwendet um die Bildung dihaploider Pflanzen zu induzieren. Die entstehenden Pflanzen enthalten dann in der Regel nur Erbgut der weiblichen Elternpflanze. Bei der Kreuzung von Solanum tuberosum x Solanum phureja munkelt man, dass auch etwas S. phureja DNA mir rüberwandert aber die Paper sind ziemlich alt. Ich halte es für möglich und wahrscheinlich, dass die Pflanzen die Claus im Glas hatte Dihaploide waren, die einfach viel Inzuchtdepression zeigten. Simons Theorie ist auch sehr wahrscheinlich.
http://www.researchgate.net/publication/230642904_Overview_of_Wheat_X_Maize_System_of_Crosses_for_Dihaploid_Induction_in_Wheat
Gruß Volzotan
Ich habe die Fotos mal mit einer gerade laufenden Paphiopedilum-Aussaat verglichen, da gibt es schon Ähnlichkeiten, nur sind letztere intensiver grün.