Mykorrhiza-Symbiose

[pierre]

Anmerkung der Verwaltung: Dieses Thema ist ursprünglich aus einen anderen Thema entstanden, welches hier zu finden ist:
http://www.orchideenkultur.net/index.php?topic=1899.0

Ohne Chlorophyll sind die Pflanzen nicht lebenfähig. Wovon ernähren sie ?.

Natürlich sind sie lebensfähig. Sie lassen sich ernähren, kennt man doch auch von einigen Mitmenschen.
Bei den Orchideen sind das Mykorrhiza-Pilze, aber andere als die, die wir zum symbiotischen Keimen benutzen.
Der Nestwurz hat nie Chlorophyll, bei anderen Gattungen kommt es gelegentlich vor (chlorotische Pflanzen). Wenn das Chlorophyll fehlt können die anderen Farbstoffe durchaus vorhanden sein.

Hakone, hast Du auch chlorotische Alba-Formen? Das wäre das I-Tüpfelchen der Eleganz oder noch besser chlorotische Normal-Formen.

Lieber Orchideenfreund Berthold,

1/- Natürlich sind sie lebensfähig. Sie lassen sich ernähren, kennt man doch auch von einigen Mitmenschen. :  lebensfähig für wie lang?. Meinst du Hartz IV sind alle Albinos ?

2/- Bei den Orchideen sind das Mykorrhiza-Pilze, aber andere als die, die wir zum symbiotischen Keimen benutzen: die Mykorrhiza – Theorie meine Meinung nach ist nicht Kristall klar .

3/-Der Nestwurz hat nie Chlorophyll, bei anderen Gattungen kommt es gelegentlich vor (chlorotische Pflanzen). Wenn das Chlorophyll fehlt können die anderen Farbstoffe durchaus vorhanden sein.: diese Pflanzen haben wie viele Vegetationsperioden ?. Haben sie nur eine begrenze Ausbreitungsgebiet?. Leben mit andere in Symbiosen?.

4/-Hakone, hast Du auch chlorotische Alba-Formen? Das wäre das I-Tüpfelchen der Eleganz.: meinst du spur Weiß ?. Ja, bei paphiopedilum

[Manne]

Hallo,
wer hat festgestellt, das N. n. avis, C. trifida, E. aphyllum und L. abortivum kein Chlorophyll haben?
Haltet mal einen solchen Stengel in kochendes Wasser (Chlorophyll Schnelltest). Die werden schön grün. Von wegen kein Chlorophyll.
BG
Manne

[pierre]

Die Nestwurz-Arten sind mykoheterotrophe Pflanzen ohne oder mit nur wenig Chlorophyll.

http://de.wikipedia.org/wiki/Nestwurzen


Die Pflanze lebt mykoheterotroph und betreibt keine Photosynthese. Sie blüht gelegentlich auch unterirdisch und ist dann selbstbestäubend.

http://de.wikipedia.org/wiki/Vogel-Nestwurz

Oben : mykoheterotrophe Pflanzen mit nur wenig Chlorophyll
Unten: die Pflanze lebt mykoheterotroph und treibt keine Photosynthese

Komisch, bei gleiche Quelle verschiedene Aussage  pseudowissentschaftliche Aussage

[pierre]

Hallo,
wer hat festgestellt, das N. n. avis, C. trifida, E. aphyllum und L. abortivum kein Chlorophyll haben?
Haltet mal einen solchen Stengel in kochendes Wasser (Chlorophyll Schnelltest). Die werden schön grün. Von wegen kein Chlorophyll.
BG
Manne

Orchideenfreund Ernst

http://www.heimische-orchideen-forum.de/forum/messages/5520.htm



Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Pilze

Mykorrhiza
Man nimmt an, dass etwa 80 bis 90 Prozent aller Pflanzen von Pilzen in ihrem Wachstum gefördert werden. Die Pilze umschlingen die Pflanzenwurzeln, insbesondere die Saugwurzeln, möglichst eng mit ihren Hyphen und bilden damit einen sogenannten Myzelmantel, über den die Pflanzenwurzeln Nährstoffe aus dem Boden aufnehmen.[10] Diese Art der Symbiose zwischen Pilz und Pflanze wird als Mykorrhiza (Pilzwurzel) bezeichnet. Die Symbiose ist mutualistisch; sowohl der Pilz als Symbiont als auch die Wirtspflanze haben Vorteile davon. Die Pflanze erhält über den Pilz mehr Nährstoffe, da sein feines Mycel den Boden enger durchwirkt als ihre eigenen Saugwurzeln das könnten. Diese bessere Versorgung macht sich insbesondere in sehr nährstoffarmen Böden bemerkbar.[11] Der Pilz erhält quasi als Gegenleistung Nahrung in Form von Kohlenhydraten, die die Pflanze durch Photosynthese erzeugt hat.

Also der Pilz bekommt als Gegenleistung Kohlenhydraten, die die Pflanzen durch Photosynthese erzeugt hat.
Wie macht die Pflanze die Photosynthese ohne Chlorophylle ?.

Frage über Frage

[Manne]

Lieber Orchideenfreund hakone,
das beweist nur, dass in Wikipedia auch nicht alles richtig ist und der AHO auch noch keinen Chlorophyll Test gemacht hat.
Otto Möller hat schon vor gut 30 Jahren die Nestwurz und die Korallenwurz über mehrere Jahre in Hydrokultur kultiviert und mehrmals zum blühen gebracht. Wenn ich die Tage etwas Zeit finde, suche ich mal die Bilder heraus, welche ich davon noch habe.
BG
Manne

[pierre]

Lieber Orchideenfreund Manne,

Ich bin Koch und  bin  aufgeschlossen für die Wissenschaft. Wir befinden uns hier in einem hochkarätige fachliche Forum, kein Palaver Forum oder ?. Wer kann uns zeigen, den Weg aus der Dunkelheit raus zu marschieren.

[Claus]

Man nimmt an, dass etwa 80 bis 90 Prozent aller Pflanzen von Pilzen in ihrem Wachstum gefördert werden. Die Pilze umschlingen die Pflanzenwurzeln, insbesondere die Saugwurzeln, möglichst eng mit ihren Hyphen und bilden damit einen sogenannten Myzelmantel, über den die Pflanzenwurzeln Nährstoffe aus dem Boden aufnehmen.[10] Diese Art der Symbiose zwischen Pilz und Pflanze wird als Mykorrhiza (Pilzwurzel) bezeichnet. Die Symbiose ist mutualistisch; sowohl der Pilz als Symbiont als auch die Wirtspflanze haben Vorteile davon. Die Pflanze erhält über den Pilz mehr Nährstoffe, da sein feines Mycel den Boden enger durchwirkt als ihre eigenen Saugwurzeln das könnten. Diese bessere Versorgung macht sich insbesondere in sehr nährstoffarmen Böden bemerkbar.[11] Der Pilz erhält quasi als Gegenleistung Nahrung in Form von Kohlenhydraten, die die Pflanze durch Photosynthese erzeugt hat. Frage über Frage

Was hier beschrieben ist, nennt sich Ektomykorrhiza. Bei den Orchideen ist es sog. Endomykorrhiza, d.h. die Hyphen des Pilzes dringen in die äußeren Zellen der Orchidee ein und werden dort von der Orchidee verdaut. Dass der Pilz von dieser "Symbiose" profitieren soll ist aber stark umstritten. Wahrscheinlich parasitiert die Orchidee auf dem Pilz, und der bekommt gar nichts.

Ich meine auch, dass die sog. saphrophytischen Orchideen noch etwas Chlorophyll enthalten. Da sie aber oft an sehr dunklen Standorten stehen, nützt ihnen das wahrscheinlich gar nichts. Das ist eben bei der Ektomykorrhiza anders, da bekommt der Pilz eine Gegenleistung.

[pierre]

Quelle : http://de.wikipedia.org/wiki/Mykorrhiza

Endomykorrhiza
Hier dringt ein Teil der Hyphen des Pilzes in die Zellen der Wurzelrinde des Pflanzenpartners ein. Letztere sind überwiegend krautige Pflanzen, nur in seltenen Fällen Bäume. Das Hyphennetz, das bei der Ektomykorrhiza die Wurzel umgibt, fehlt hier. Innerhalb der Zelle bilden die Pilze eine Art Haustorium aus. Dadurch können Nährstoffe und Wasser abgegeben und Kohlenhydrate aufgenommen werden. Pflanzenarten folgender Familien stehen fast immer mit einem Pilzpartner in Symbiose: Heidekraut-, Wintergrüngewächse und Orchideen. Die symbiotischen Pilze sind zumeist Ständerpilze aus der Ordnung Tulasnellales, sowie deren anamorphe Formen Rhizoctonia und Orcheomyces. Zumindest bei Orchideen ist diese Form der Endomykorrhiza obligatorisch für ihre Entwicklung.

Dadurch können Nährstoffe und Wasser abgegeben und Kohlenhydrate aufgenommen werden:  Der Pilz gibt Nähstoffe und Wasser ab und nimmt Kohlenhydrate auf. Wo kommt diese Kohlenhydrate her ?. Vom dem Wirt . Wer ist hier der Wirt ?. Der Orchideen . Und wie produziert der Orchideen Kohlenhydrate ohne Chlorophylle ?. 

[Berthold]

Quelle : http://de.wikipedia.org/wiki/Mykorrhiza

Endomykorrhiza
Hier dringt ein Teil der Hyphen des Pilzes in die Zellen der Wurzelrinde des Pflanzenpartners ein. Letztere sind überwiegend krautige Pflanzen, nur in seltenen Fällen Bäume. Das Hyphennetz, das bei der Ektomykorrhiza die Wurzel umgibt, fehlt hier. Innerhalb der Zelle bilden die Pilze eine Art Haustorium aus. Dadurch können Nährstoffe und Wasser abgegeben und Kohlenhydrate aufgenommen werden. Pflanzenarten folgender Familien stehen fast immer mit einem Pilzpartner in Symbiose: Heidekraut-, Wintergrüngewächse und Orchideen. Die symbiotischen Pilze sind zumeist Ständerpilze aus der Ordnung Tulasnellales, sowie deren anamorphe Formen Rhizoctonia und Orcheomyces. Zumindest bei Orchideen ist diese Form der Endomykorrhiza obligatorisch für ihre Entwicklung.

Dadurch können Nährstoffe und Wasser abgegeben und Kohlenhydrate aufgenommen werden:  Der Pilz gibt Nähstoffe und Wasser ab und nimmt Kohlenhydrate auf. Wo kommt diese Kohlenhydrate her ?. Vom dem Wirt . Wer ist hier der Wirt ?. Der Orchideen . Und wie produziert der Orchideen Kohlenhydrate ohne Chlorophylle ?. 

Orchideenfreund Hakone, da kannst Du Wikipedia ja mal korrigieren.

[Mr. Kaizer]

Quelle : http://de.wikipedia.org/wiki/Mykorrhiza

Endomykorrhiza
Hier dringt ein Teil der Hyphen des Pilzes in die Zellen der Wurzelrinde des Pflanzenpartners ein. Letztere sind überwiegend krautige Pflanzen, nur in seltenen Fällen Bäume. Das Hyphennetz, das bei der Ektomykorrhiza die Wurzel umgibt, fehlt hier. Innerhalb der Zelle bilden die Pilze eine Art Haustorium aus. Dadurch können Nährstoffe und Wasser abgegeben und Kohlenhydrate aufgenommen werden. Pflanzenarten folgender Familien stehen fast immer mit einem Pilzpartner in Symbiose: Heidekraut-, Wintergrüngewächse und Orchideen. Die symbiotischen Pilze sind zumeist Ständerpilze aus der Ordnung Tulasnellales, sowie deren anamorphe Formen Rhizoctonia und Orcheomyces. Zumindest bei Orchideen ist diese Form der Endomykorrhiza obligatorisch für ihre Entwicklung.

Dadurch können Nährstoffe und Wasser abgegeben und Kohlenhydrate aufgenommen werden:  Der Pilz gibt Nähstoffe und Wasser ab und nimmt Kohlenhydrate auf. Wo kommt diese Kohlenhydrate her ?. Vom dem Wirt . Wer ist hier der Wirt ?. Der Orchideen . Und wie produziert der Orchideen Kohlenhydrate ohne Chlorophylle ?. 

Orchideenfreund Hakone, da kannst Du Wikipedia ja mal korrigieren.

Nä, ist doch richtig. Der Ausschnitt bezieht sich doch auf den Regelfall, und nicht nur auf Orchideen. (Weil Wikipedia eben ein Lexikon ist, und keine wissenschaftliche Abhandlung über Mykorrhiza.)

Aber viel wichtiger ist das hier (aus dem Abschnitt Grundlagen):
Neuere Konzepte in der Mykorrhiza-Pflanzen-Symbiose gehen daher von einem Gradienten der Beziehungen aus, der von Mutualismus bis zu striktem Parasitismus reicht. Auch Pflanzen versuchen, von Mykorrhizapilzen zu profitieren, ohne Gegenleistungen zu erbringen. Mykorrhiza-Parasiten unter Pflanzen findet man unter Orchideen (z. B. Korallenwurz und Vogel-Nestwurz) und chlorophyllfreien Schmarotzerpflanzen (z.B. Corsia).

[pierre]

Wer sagt , dass Orchideen chlorophlyllefrei sind ?. Gibt es eine verläßliche Quelle zum lesen?.

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Neuere Konzepte in der Mykorrhiza-Pflanzen-Symbiose gehen daher von einem Gradienten der Beziehungen aus, der von Mutualismus bis zu striktem Parasitismus reicht. Auch Pflanzen versuchen, von Mykorrhizapilzen zu profitieren, ohne Gegenleistungen zu erbringen. Mykorrhiza-Parasiten unter Pflanzen findet man unter Orchideen (z. B. Korallenwurz und Vogel-Nestwurz) und chlorophyllfreien Schmarotzerpflanzen (z.B. Corsia).
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Warum neure Konzepte in der Mykorrhiza-Pflanzen-Symbiose ?. Hat man der alter Mythos verlassen?. Woher kommt diese Meinungsänderung ?.
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Auch Pflanzen versuchen, von Mykorrhizapilzen zu profitieren, ohne Gegenleistungen zu erbringen: wieso ist der Pilz so blöd, dass er in der Nähe des Pflanzens wäscht ?. Seitwann sucht der Wirt den Parasiten ?.

[Claus]

Wer sagt , dass Orchideen chlorophlyllefrei sind ?. Gibt es eine verläßliche Quelle zum lesen?.

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Neuere Konzepte in der Mykorrhiza-Pflanzen-Symbiose gehen daher von einem Gradienten der Beziehungen aus, der von Mutualismus bis zu striktem Parasitismus reicht. Auch Pflanzen versuchen, von Mykorrhizapilzen zu profitieren, ohne Gegenleistungen zu erbringen. Mykorrhiza-Parasiten unter Pflanzen findet man unter Orchideen (z. B. Korallenwurz und Vogel-Nestwurz) und chlorophyllfreien Schmarotzerpflanzen (z.B. Corsia).
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Warum neure Konzepte in der Mykorrhiza-Pflanzen-Symbiose ?. Hat man der alter Mythos verlassen?. Woher kommt diese Meinungsänderung ?.
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Auch Pflanzen versuchen, von Mykorrhizapilzen zu profitieren, ohne Gegenleistungen zu erbringen: wieso ist der Pilz so blöd, dass er in der Nähe des Pflanzens wäscht ?. Seitwann sucht der Wirt den Parasiten ?.

Das sollten wir mal abtrennen und in die Rubrik "symbiotische Keimung" oder "Mykorrhiza" verschieben. So kann man diese Fragen ja nicht stehen lassen; denn Wikipedia ist ja nun nicht der Weisheit letzter Schluss. Es gibt doch richtige Literatur dazu, nicht nur dieser home-made Wuselkram. Ich habe nur im Moment nicht die Zeit dazu.

[Ralla]

Das sollten wir mal abtrennen und in die Rubrik "symbiotische Keimung" oder "Mykorrhiza" verschieben. So kann man diese Fragen ja nicht stehen lassen; denn Wikipedia ist ja nun nicht der Weisheit letzter Schluss. Es gibt doch richtige Literatur dazu, nicht nur dieser home-made Wuselkram. Ich habe nur im Moment nicht die Zeit dazu.

So, ein neues Thema haben wir jetzt. Da es sowohl um Keimung, als auch die Kultur geht, scheint dieses Thema erstmal bei den terrestrischen Orchideen am besten aufgehoben zu sein.

[Claus]

Ja, Carola,
vielen Dank, hier können wir uns richtig schön austoben.

Also zurück zur Endomykorrhiza. Hanne N. Rasmussen hat das ja in ihrem Buch sehr ausführlich, wenn auch manchmal schwierig zu lesen, ausgedrückt.

Danach enthalten die Orchideensamen winzige Spuren an Fettsäuren zum Anlocken der Pilzhyphen. Die wiederum riechen, dass es da etwas zu fressen gibt und wandern in die äußeren Zellen des Embryos ein und ringeln sich dort zu den sog. Pelotonen. Damit sind die Hyphen aber von ihrem Pilz abgeschnitten, und der Pilz kann keineswegs Kohlenhydrate von der Orchidee bekommen.

Im nächsten Schritt verdaut der Embryo die eingewanderten Pelotone. Neben den (wahrscheinlich) Vitaminen, Spurenelementen und ggf. Pflanzenhormonen liefert die Verdauung der Pilzzellen Glykogen als Energiequelle. Wir dagegen mit unseren asymbiotischen Nährböden liefern Zucker als Energiequelle. Und die Orchidee liefert dem Pilz nichts.

Das ist ja in der Natur oft so, dass eine Seite ausgetrickst wird. Z.B. bei den Ophrys das Anlocken der männlichen Insekten, denen die Blüte ein tolles Sex-Abenteuer verspricht. Dann werden sie zum Transport der Pollinien missbraucht.

Wie ist das bei den Menschen? Zählen Lippenstift, Parfum oder Polstereinlagen auch zu den Betrugsmanövern? 

Hier sind noch ein paar Links zur Mykorrhiza:

http://www.biologie.uni-hamburg.de/b-online/d33/33b.htm
http://culturesheet.org/mycorrhiza:om_genera
http://www.biologie.uni-hamburg.de/b-online/myco/F2/indexb.html

[Manne]

Hallo,
also in die unendliche Pilzdiskussion möchte ich nicht eingreifen. Dazu hatte ich mich ja schon mal geäußert.
Was das Chlorophyll bei sog. Sarophyten betrifft, habe ich einen anderen Standpunkt. Meine Untersuchungen sagen etwas anderes. Da ich das ganze mal in einer Fachzeitschrift veröffentlichen möchte, möchte ich dazu nur sagen: es gibt nicht nur grünes Chlorophyll und die Chlorophyllarten sind nicht gleich aktiv.
BG
Manne