Über Gymnadenien hatten wir ja im Winter schon mal diskutiert.
Hier mal ein Bild. Was meint ihr?
Hallo Manne,
sehr schön und sehr gesund. An die könnte ich mich direkt gewöhnen. :-D
VG!
Gerhard
ich sage nur - Neid
was dem einen sein "Müllcontainer"
ist dem anderen sein Orchideengarten :ka
Zitat von: Manne am 03.Jul.10 um 12:55 Uhr
Was meint ihr?
der linke Topf sieht etwas vergeilt aus. Standen die Pflanzen etwas zu dunkel?
Im vergangenen Winter haben wir ja mal ausführlich über Gymnadenia diskutiert. Ich hatte zugesagt dazu jetzt ein paar Bilder zu bringen.
Links im Topf G. conopea, rechts G. densiflora. Wie Berthold schon gesehen hat ist G. conopea etwas vergailt. Das kommt, da Beide auf der Nordseite des Hauses stehen. G. conopea als Südhangart leidet etwas, G. densiflora als Nordhangart macht es nichts aus.
Man sieht auch gut, das G. conopea schon über die Vollblüte ist, während G. densiflora gerade mit der Blüte beginnen will.
Letztere ist auch wesentlich kräftiger und größer.
Zitat von: Manne am 03.Jul.10 um 21:15 Uhr
Letztere ist auch wesentlich kräftiger und größer.
das sollte die tetraploide Form der conopsea sein, die fälschlicherweise als andere Art beschrieben wurde.
Manfred, ist das Substrat Dein Salzlehmboden? Er scheint viele Nährstoffe zu enthalten.
Berthold, das ist mein Standardsubstrat für Töpfe. 90% Sand plus 10% Speziallöss.
Die Beiden unterscheiden sich schon recht stark und wachsen nie gemeinsam. Andere Behauptungen (z.B. AHO) sind sachlich falsch.
G. conopea auf Magerrasen an südexponierten Hängen.
G. densiflora auf nordexponiereten Hängen auf schwereren Böden und in Niedermooren.
Zitat von: Manne am 03.Jul.10 um 23:42 Uhr
G. conopea auf Magerrasen an südexponierten Hängen.
G. densiflora auf nordexponiereten Hängen auf schwereren Böden und in Niedermooren.
ja, das passt aber zu meiner Behauptung.
Durch die andere Grösse hat die tetraploide Form andere Standortansprüche und braucht mehr und länger Feuchtigkeit zu Afbau der Pflanze.
Ob man da nun gleich Arten trennen soll, weis ich auch nicht. Schön ist aber, das G. densiflora bis Anfang August blühen kann. Also die saure Gurkenzeit etwas verkürzt.
Zitat von: Manne am 03.Jul.10 um 23:42 Uhr
...G. conopea auf Magerrasen an südexponierten Hängen.
G. densiflora auf nordexponiereten Hängen auf schwereren Böden und in Niedermooren.
In Töpfen kann man recht gut steuernd eingreifen. Wie sieht es denn mit der Kultur ins Freiland ausgepflanzter Gymnadenien aus. Auch immer getrennt? G.conopsea hat sich bei mir nach 2 Jahren im Steingarten etabliert und ist jetzt mit der Blüte durch.
Die Umgebung von A.palustris schätze ich im Sommer zu Nass ein. Ich würde G.densiflora im Herbst gerne zu den Coriophoras setzen - Einwände?
Gruß Jürgen
Zitat von: Uhu am 04.Jul.10 um 13:38 Uhr
Die Umgebung von A.palustris schätze ich im Sommer zu Nass ein. Ich würde G.densiflora im Herbst gerne zu den Coriophoras setzen - Einwände?
Gruß Jürgen
Die Nachbarschaft von G. densiflora zu A. coriophera müsste ok sein.
In den Töpfen ist es halt das Angenehme, das man zwei Sippen unter gleichen Bedingungen beobachten kann. So sind die Unterschiede besser erkennbar.
Zitat von: Manne am 04.Jul.10 um 15:19 Uhr
In den Töpfen ist es halt das Angenehme, das man zwei Sippen unter gleichen Bedingungen beobachten kann. So sind die Unterschiede besser erkennbar.
nur meine ich - dass du zum Vergleich ..die conopeas zu hoch gesetzt hast-
und sie deswegen auch mehr Sonne ab bekamen und auswuchsen - oder?
Nein, die G. conopea vergailt nur an der Nordwand. Die G. densiflora nicht. Hatte ich ja oben schon geschrieben. An sonnigem Standort bleibt G. conopea auch kleiner. Im Durchschnitt erreicht sie höchstens zwei Drittel von densiflora.
Hallo Manne,
kannst Du etwas über die Blütengröße schreiben, unterscheidet diese sich bei beiden Formen?
Zitat von: Timm Willem am 04.Jul.10 um 20:37 Uhr
Hallo Manne,
kannst Du etwas über die Blütengröße schreiben, unterscheidet diese sich bei beiden Formen?
Die Form ist fast gleich. Die Blüten sind etwas größer. Wenn die G. densiflora blüht messe ich mal genau nach.
Hallo Manne,
kannst Du, wenn es möglich ist, die Blüten beider Typen irgendwie Fotografieren? Ich denke schon, dass da ein echtes Rätsel drinsteckt, deutlich spannender als die Nomenklatur der letzten Ophrys und Dac.-Mehrfachhybriden. Vielleicht kann man im nächsten Jahr mal die Chromosomen zählen.
Mache ich mal. Die Chromosomen hat glaube ich schon mal Jemand bestimmt.
http://www.ibot.cas.cz/preslia/P052CMar.pdf
Hallo Manne,
hatte erst jetzt Zeit, der Artikel ist aber auch wirklich lang, mich durch die vielen einzelnen Angaben zu fressen. Nach dem Artikel gäbe es eine Rechtfertigung densi sogar als eigene Art zu beschreiben, ich bin nicht sicher, was ich davon halten soll.
Was in dem Artikel fehlt, ein Nachweis über Hybridisierbarkeit, da würde sich der Status ablesen lassen, also ein schlüssiger Beweis für eine abschließende Bewertung.
Die kommen auch einfach mit bestimmten Aussagen davon, die sie wie ein statistisches Phänomen beschreiben, aber wenn ein Merkmal nur "selten" bei einer und "häufig" bei der anderen auftritt, ist es keine Abgrenzung mehr.
Noch ein Bild von G. densiflora heute. Sie blüht jetzt ab. G. conopea hat schon Ende der 1. Juliwoche eingezogen.
In kühlen Jahren blüht sie manchmal bis 3. Augustwoche.
Hallo Zusammen,
sind das densiflora oder nicht?
Zitat von: Timm Willem am 05.Sep.10 um 21:38 Uhr
Hallo Zusammen,
sind das densiflora oder nicht?
Hat sie einen diploiden Chromosomensatz?
Ist die 2. von unten ein Albino?
Nein, sind keine albinos dabei, auf der Obstwiese, die einem Bekannten gehört, gibt es auch albinos und densiflora alba, die Samenstände von alba waren in diesem Jahr klar erkennbar. Ich habe keine mitgenommen.
Ich habe die Wiese in zwei Jahren während der Blüte gesehen, die Pflanzen sind unglaublich variabel, teilweise stehen die Pflanzen im Wasser.
Im letzten Jahr hatte ich von der Wiese viele interessante Samenstände, auch alba für die Aussaat gemischt, der Fehler war aber offensichtlich, es werden in der Regel nur die normalen durchkommen, da vermutlich alle besonderen Formen schwächer wachsen.
Timm, es ist schwierig, die Art nach den Samen zu bestimmen. Auf Grund des sehr dichten Standes der Kapseln würde ich erst mal auf G. densiflora tippen. vor allem hat diese Art mehr Blüten als eine G. conopea. Für G. conopea halte ich den zu erkennenden Blütenstand für zu groß.
Bestes Unterscheidungsmerkmal sind an sich die Blätter. Bei G. densiflora sind sie wesentlich kräftiger als bei conopea (auch bei kleineren Pflanzen). Als ich da noch keine Ahnung hatte, habe ich immer vermutet, das ich eine Hybride von Gymnadenia mit Dactylorhiza vor mir habe.
Hallo Manne,
auf die Blätter habe ich geachtet, sie waren nur teilweise deutlich breiter als bei eindeutigen nicht-densiflora.
Die Samenstände sind von breitblättrigen Pflanzen.
Die "densiflora" waren auch deutlich später, die typischen conopsea waren weiter, die Samen hat schon gestreut. Das ist mir aber vorher nicht aufgefallen, als ich während der Blüte auf der Wiese war, kamen es mir vor, als ob alle im gleichen Stadium wären.
Mich wundert, dass die Kapseln unterschiedliche Formen haben, die "conopsea" waren noch länger.
Mal noch was zur Gruppierung von Gymnadenia, ich würde die Aufteilung aber als umstritten bezeichnen.
http://www.aho-bayern.de/pdf_docs/gymnadenia.pdf
Jetzt geht also dieser Unfug sinnloser Art Neubeschreibungen auch noch bei den Gymnadenien los.
Gott helfe uns!
Zitat von: Manne am 08.Sep.10 um 12:32 Uhr
Jetzt geht also dieser Unfug sinnloser Art Neubeschreibungen auch noch bei den Gymnadenien los.
Gott helfe uns!
Hallo Manne, sehe ich genau so!
Es wäre halt schön, wenn man bestimmten Extremformen Namen geben könnte ohne gleich wieder unsinnigerweise diverse ungültige Artnamen einzuführen.
Außerdem spielen da wohl Standortbedingung auch noch eine Rolle.
Ich befürchte auch, dass es da noch viel mehr Beschreibungen geben wird, sobald jemand mit dieser Absicht in die Südostalpen oder auf den Balkan fährt.
Zitat von: Timm Willem am 05.Sep.10 um 21:38 Uhr
Hallo Zusammen,
sind das densiflora oder nicht?
Ich behaupte ja!!!!!!!!!!!!!
Zitat von: Timm Willem am 08.Sep.10 um 13:35 Uhr
Außerdem spielen da wohl Standortbedingung auch noch eine Rolle.
Die tatsächlichen und vermeindlichen Standort-Unterschiede könnte man sehr schön durch Aussaat und Kultur der Jungplanzen unter gleichen bzw. ähnlichen Bedingungen nachprüfen. Der AHO wäre über diesen Vorschlag so begeister wie wir über die hochdifferenzierten, neuen Artbeschreibungen :-D
Hallo Jürgen,
Du bedrohst sie mit Entmystifizierung, solche Beweise zuzulassen wäre fast so schlimm wie damals als widerlegt wurde, dass Erdorchideen nicht kultivierbar sind. Ich glaube aber es gibt noch Leute, die die Kultivierbarkeit generell anzweifeln.
Zitat von: Timm Willem am 08.Sep.10 um 17:03 Uhr
Du bedrohst sie mit Entmystifizierung, solche Beweise zuzulassen wäre fast so schlimm wie damals als widerlegt wurde, dass Erdorchideen nicht kultivierbar sind. Ich glaube aber es gibt noch Leute, die die Kultivierbarkeit generell anzweifeln.
Das habe ich live miterlebt und war auch der Kritik ausgesetzt. So ne Art Ketzer. Nur gut, das die Inquisition schon abgeschafft war.
Hallo Manne,
habe noch ein paar Fragen zur Haltung der G.densiflora. Ich denke Du kultivierst sie in Deinem Standartsubstrat mit regelmäßiger Dünung während der Wachstumszeit. Das sie es feuchter und nicht so sonnig mag wie die Magerrasen conopsea versteht sich auch. Mich würde noch interessieren was Du mit den Topf im Winter machst. Senkst Du den Topf an einer feuchten Stelle im Freiland ein oder darf sie in Dein frostfreies Erdhaus umziehen?
Gruß Jürgen
Hallo Jürgen,
die standen dieses Jahr nur wegen Umbauarbeiten im Topf. Sonst stehen sie im Dacty- Beet. Auch in der Mischung Sand-Torf-Lehm. Natürlich sind sie auch genau so Winterhart.