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Autor Thema: Phalaenopsis cornu-cervi red/chattaladae und andere Formen  (Gelesen 26556 mal)


Offline Orchimatze

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Re: Phalaenopsis cornu-cervi red/chattaladae und andere Formen
« Antwort #210 am: 06.Aug.18 um 23:41 Uhr »
Es waren damals dunkelrote cc im Angebot, die sich durch nichts von chattaladae unterschieden. Dark red gab es in vielen Varianten.

Aber jeder hat seine eigene Meinung die ich auch akzeptiere.
Für mich ist eine Sedirea nie eine Phalaenopsis und keine Neofinetia je eine Vanda..
Jeder wie er denkt... :yes

Deine Meinung ist in der Hinsicht veraltet. Der Umkehrschluss würde bedeuten das man die Sektionen von Vanda und Phalaenopsis in einzelne Gattungen auftrennen müsste damit Neofinetia und Sedirea seine Daseinsberechtigung  als Gattung behalten kann.

Für mich muss man gar nichts auftrennen.
Ich behalte einfach die 'veralteten' Namen für mich...
Ob es richtig oder falsch ist muss jeder für sich entscheiden...
Die Wahrheit wird eh nie jemand herausfinden können...Meine Meinung... :rot
Liebe Grüße, Matthias...

...bin anders als Andere...


Offline FlorianO

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Re: Phalaenopsis cornu-cervi red/chattaladae und andere Formen
« Antwort #211 am: 06.Aug.18 um 23:45 Uhr »
Es waren damals dunkelrote cc im Angebot, die sich durch nichts von chattaladae unterschieden. Dark red gab es in vielen Varianten.

Aber jeder hat seine eigene Meinung die ich auch akzeptiere.
Für mich ist eine Sedirea nie eine Phalaenopsis und keine Neofinetia je eine Vanda..
Jeder wie er denkt... :yes

Deine Meinung ist in der Hinsicht veraltet. Der Umkehrschluss würde bedeuten das man die Sektionen von Vanda und Phalaenopsis in einzelne Gattungen auftrennen müsste damit Neofinetia und Sedirea seine Daseinsberechtigung  als Gattung behalten kann.

Für mich muss man gar nichts auftrennen.
Ich behalte einfach die 'veralteten' Namen für mich...
Ob es richtig oder falsch ist muss jeder für sich entscheiden...
Die Wahrheit wird eh nie jemand herausfinden können...Meine Meinung... :rot

Da kannst du dich glücklich schätzen das wir in einer Zeit angekommen sind in der man DNA entschlüsseln kann. Es tuen sich Möglichkeiten auf die vor ein paar Jahren undenkbar waren. Deshalb hat sich auch soviel in der Taxonomie in den letzten Jahren getan. Vielleicht ließt du dich ein bisschen in das Thema ein, es ist interessant und wäre doch schade wenn du in der Vergangenheit bleibst.
Deine Schilder musst du nicht unbedingt ändern, wir wissen ja was du meinst  ;-).


Online Berthold

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Re: Phalaenopsis cornu-cervi red/chattaladae und andere Formen
« Antwort #212 am: 06.Aug.18 um 23:49 Uhr »
Berthold, ich habe schon auf Ausstellungen c-c's gesehen, die nicht komplett durchgefärbt waren, aber als 'chattaladae' gelabelt wurden.
'Dark Red' oder ähnliche Zusatzbezeichnungen sind frei erfunden, da hast Du recht und sollen nur als Kaufanreiz dienen.
Ich denke, dass Phal. c-c 'chattaladae' ein besonderer Klon der normalen Cornu-cervi ist, welcher sich durch seine Farbe und die komplette Durchfärbung der Blüte unterscheidet.
Meine Meinung, aber ich muss nicht Recht haben... grins

Ja, Matthias, Deiner Meinung widerspreche ich nicht. Sie steht nicht im Widerspruch zu meiner Aussage.

Chattaladae ist eine Pflanzen mit besonders schönen Eigenschaften, die von jemandem entdeckt, benamt und geschützt wurde.
Aber das schliesst nicht aus, dass auch andere Pflanzen mit ähnlichen Eigenschaften gefunden wurden, die aber nicht chattaladae genannt werden dürfen und unter einem anderen Namen vermarktet werden.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)


Offline Orchimatze

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Re: Phalaenopsis cornu-cervi red/chattaladae und andere Formen
« Antwort #213 am: 06.Aug.18 um 23:53 Uhr »
...um zum Schluss auf die Erkenntniss zu kommen dass alle Orchideen miteinander Verwand sind und dann alle den gleichen Namen bekommen?
Schau Dir eine Sedirea an und sag mir dass sie den gleichen Namen wie eine Phalaenopsis verdient hat.
Schau Dir eine Neofinetia an und sag mir dass sie genauso aussieht wie andere Vandeen...
Jeder wie er meint, für mich ändert sich durch teure Bestimmungen nichts...
Aber dass soll jeder für sich entscheiden...Das ist nur meine Meinung.
Liebe Grüße, Matthias...

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Offline Orchimatze

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Re: Phalaenopsis cornu-cervi red/chattaladae und andere Formen
« Antwort #214 am: 06.Aug.18 um 23:58 Uhr »
Berthold, ich habe schon auf Ausstellungen c-c's gesehen, die nicht komplett durchgefärbt waren, aber als 'chattaladae' gelabelt wurden.
'Dark Red' oder ähnliche Zusatzbezeichnungen sind frei erfunden, da hast Du recht und sollen nur als Kaufanreiz dienen.
Ich denke, dass Phal. c-c 'chattaladae' ein besonderer Klon der normalen Cornu-cervi ist, welcher sich durch seine Farbe und die komplette Durchfärbung der Blüte unterscheidet.
Meine Meinung, aber ich muss nicht Recht haben... grins

Ja, Matthias, Deiner Meinung widerspreche ich nicht. Sie steht nicht im Widerspruch zu meiner Aussage.

Chattaladae ist eine Pflanzen mit besonders schönen Eigenschaften, die von jemandem entdeckt, benamt und geschützt wurde.
Aber das schliesst nicht aus, dass auch andere Pflanzen mit ähnlichen Eigenschaften gefunden wurden, die aber nicht chattaladae genannt werden dürfen und unter einem anderen Namen vermarktet werden.

Wenn die c-c komplett durchgefärbt ist handelt es sich um eine 'chattaladae'.
Dachte dass es dann egal sei von welchem Züchter sie stammt.
Ich seh ja auch nicht von welchem Züchter sie stammt wenn sie blüht, sondern nur ob die Blüte einer 'chattaladae' entspricht.

Liebe Grüße, Matthias...

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Online Berthold

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Re: Phalaenopsis cornu-cervi red/chattaladae und andere Formen
« Antwort #215 am: 07.Aug.18 um 00:08 Uhr »
Schau Dir eine Neofinetia an und sag mir dass sie genauso aussieht wie andere Vandeen...

Das unterschiedliche Aussehen einzelner Arten in einer Gattung ist kein Argument, sie nicht in eine Gattung einzuordnen.
Schau das Beispiel der Gattung Senecio an. Scroll nach unten.
Es gibt in dieser Gattung extrem viele sehr unterschiedlich aussehende Arten an. Man kommt auf Anhieb nie auf die Idee, dass sie alle zu einer Gattung gehören.

Wenn ich irgendwo auf der Welt eine Pflanze sehe, sie nicht kenne und überhaupt nicht einordnen kann, sage ich meist es ist Senecio. Zweimal hatte ich dabei einen Volltreffer 
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)


Online Berthold

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Re: Phalaenopsis cornu-cervi red/chattaladae und andere Formen
« Antwort #216 am: 07.Aug.18 um 00:31 Uhr »
Berthold, ich habe schon auf Ausstellungen c-c's gesehen, die nicht komplett durchgefärbt waren, aber als 'chattaladae' gelabelt wurden.
'Dark Red' oder ähnliche Zusatzbezeichnungen sind frei erfunden, da hast Du recht und sollen nur als Kaufanreiz dienen.
Ich denke, dass Phal. c-c 'chattaladae' ein besonderer Klon der normalen Cornu-cervi ist, welcher sich durch seine Farbe und die komplette Durchfärbung der Blüte unterscheidet.
Meine Meinung, aber ich muss nicht Recht haben... grins

Ja, Matthias, Deiner Meinung widerspreche ich nicht. Sie steht nicht im Widerspruch zu meiner Aussage.

Chattaladae ist eine Pflanzen mit besonders schönen Eigenschaften, die von jemandem entdeckt, benamt und geschützt wurde.
Aber das schliesst nicht aus, dass auch andere Pflanzen mit ähnlichen Eigenschaften gefunden wurden, die aber nicht chattaladae genannt werden dürfen und unter einem anderen Namen vermarktet werden.

Wenn die c-c komplett durchgefärbt ist handelt es sich um eine 'chattaladae'.
Dachte dass es dann egal sei von welchem Züchter sie stammt.
Ich seh ja auch nicht von welchem Züchter sie stammt wenn sie blüht, sondern nur ob die Blüte einer 'chattaladae' entspricht.

Die Pflanze ist nur eine chattladae, wenn sie bestimmte Eigenschaften besitzt und von einen bestimmten Züchter lizensiert ist. Wenn sie nur die bestimmten Eigenschaften besitzt, ist es nur eine schöne Pflanze.
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Offline FlorianO

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Re: Phalaenopsis cornu-cervi red/chattaladae und andere Formen
« Antwort #217 am: 07.Aug.18 um 10:36 Uhr »
...um zum Schluss auf die Erkenntniss zu kommen dass alle Orchideen miteinander Verwand sind und dann alle den gleichen Namen bekommen?
Schau Dir eine Sedirea an und sag mir dass sie den gleichen Namen wie eine Phalaenopsis verdient hat.
Schau Dir eine Neofinetia an und sag mir dass sie genauso aussieht wie andere Vandeen...
Jeder wie er meint, für mich ändert sich durch teure Bestimmungen nichts...
Aber dass soll jeder für sich entscheiden...Das ist nur meine Meinung.

Wie Berthold sagt ist das Aussehen nicht unbedingt ein Faktor. Je nach ökologischer Nische können unterschiedliche Arten einer Gattung ganz unterschiedlich aussehen. 2 Arten unterschiedlicher Gattungen die aber die selbe Nischen besetzen können sich wieder sehr ähnlich sein.
Dazu kommt noch das das was man selbst als Unterschied wahrnimmt sehr subjektiv ist. Wenn man sich länger mit einer Gattung beschäftigt fallen einem natürlich sehr viel mehr Unterschiede und Details auf als bei anderen Gattungen.
Für mich hat eine Neofinetia jede Eigenschaft die auch jede andere Vanda hat. Eine Sedirea ist für mich rein äußerlich auch viel näher an der Typusart als Phal. zhejiangensis.


Offline Orchimatze

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Re: Phalaenopsis cornu-cervi red/chattaladae und andere Formen
« Antwort #218 am: 08.Aug.18 um 21:56 Uhr »

Schau Dir eine Neofinetia an und sag mir dass sie genauso aussieht wie andere Vandeen...
Jeder wie er meint, für mich ändert sich durch teure Bestimmungen nichts...
Aber dass soll jeder für sich entscheiden...Das ist nur meine Meinung.

Wie Berthold sagt ist das Aussehen nicht unbedingt ein Faktor. Je nach ökologischer Nische können unterschiedliche Arten einer Gattung ganz unterschiedlich aussehen. 2 Arten unterschiedlicher Gattungen die aber die selbe Nischen besetzen können sich wieder sehr ähnlich sein.
Dazu kommt noch das das was man selbst als Unterschied wahrnimmt sehr subjektiv ist. Wenn man sich länger mit einer Gattung beschäftigt fallen einem natürlich sehr viel mehr Unterschiede und Details auf als bei anderen Gattungen.
Für mich hat eine Neofinetia jede Eigenschaft die auch jede andere Vanda hat. Eine Sedirea ist für mich rein äußerlich auch viel näher an der Typusart als Phal. zhejiangensis.

Florian, Farbe ist kein Bestimmungsmerkmal, das weiss ich... :yes

Aber bei der Neo muss ich Dir wiedersprechen...

"Für mich hat eine Neofinetia jede Eigenschaft die auch jede andere Vanda hat."  :nee

Nein,
zum Beispiel den langen Sporn hat keine Vanda.
Diese spezielle Blütenform hat keine Vanda.
Neofinetia ist sehr kältetollerant...
Neofinetia kindeln auch ganz anders als Vandeen.
Neofinetia duften nur nachts und werden von Nachtfaltern bestäubt.
Und Vandeen haben auch alle verschiedene Blattformen, Blattsollbruchstellen und verschieden variegierte Blätter wie Neos und neigen zum mutieren.?
Ich denke da musst Du Dich noch ein bischen in die Neofinetiawelt einlesen...
Nicht böse gemeint... grins

 :nee


Aber das gehört eigentlich gar nicht hier her, hier geht es ja um die Phalaenopsis cornu-cervi f. chattaladae...
« Letzte Änderung: 08.Aug.18 um 23:43 Uhr von Orchimatze »
Liebe Grüße, Matthias...

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Online Berthold

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Re: Phalaenopsis cornu-cervi red/chattaladae und andere Formen
« Antwort #219 am: 09.Aug.18 um 00:04 Uhr »
hier geht es ja um die Phalaenopsis cornu-cervi f. chattaladae...

Phalaenopsis cornu-cervi red/chattaladae und andere Formen    grins
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)


Offline FlorianO

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Re: Phalaenopsis cornu-cervi red/chattaladae und andere Formen
« Antwort #220 am: 09.Aug.18 um 10:45 Uhr »

Schau Dir eine Neofinetia an und sag mir dass sie genauso aussieht wie andere Vandeen...
Jeder wie er meint, für mich ändert sich durch teure Bestimmungen nichts...
Aber dass soll jeder für sich entscheiden...Das ist nur meine Meinung.

Wie Berthold sagt ist das Aussehen nicht unbedingt ein Faktor. Je nach ökologischer Nische können unterschiedliche Arten einer Gattung ganz unterschiedlich aussehen. 2 Arten unterschiedlicher Gattungen die aber die selbe Nischen besetzen können sich wieder sehr ähnlich sein.
Dazu kommt noch das das was man selbst als Unterschied wahrnimmt sehr subjektiv ist. Wenn man sich länger mit einer Gattung beschäftigt fallen einem natürlich sehr viel mehr Unterschiede und Details auf als bei anderen Gattungen.
Für mich hat eine Neofinetia jede Eigenschaft die auch jede andere Vanda hat. Eine Sedirea ist für mich rein äußerlich auch viel näher an der Typusart als Phal. zhejiangensis.

Florian, Farbe ist kein Bestimmungsmerkmal, das weiss ich... :yes

Aber bei der Neo muss ich Dir wiedersprechen...

"Für mich hat eine Neofinetia jede Eigenschaft die auch jede andere Vanda hat."  :nee

Nein,
zum Beispiel den langen Sporn hat keine Vanda.
Diese spezielle Blütenform hat keine Vanda.
Neofinetia ist sehr kältetollerant...
Neofinetia kindeln auch ganz anders als Vandeen.
Neofinetia duften nur nachts und werden von Nachtfaltern bestäubt.
Und Vandeen haben auch alle verschiedene Blattformen, Blattsollbruchstellen und verschieden variegierte Blätter wie Neos und neigen zum mutieren.?
Ich denke da musst Du Dich noch ein bischen in die Neofinetiawelt einlesen...
Nicht böse gemeint... grins

 :nee


Aber das gehört eigentlich gar nicht hier her, hier geht es ja um die Phalaenopsis cornu-cervi f. chattaladae...

Das ist ein sehr interessant Thema.
Besser ist es aber sich in das Thema Evolutionsbilogie einzulesen um zu verstehen wie einzelne Arten entstehen und warum sie entstehen anstatt sich auf eine Art zu beschränken.

Viele der von der genannten Unterscheidungsmerkmale können in einer relativ kurzer Zeit aufgrund einer bestimmten Nische entstanden.
Den Sporn zb haben auch andere Arten der Gattung, der stark verlängerte Sporn ist eine Anpassung an einen bestimmten Bestäuber was aber nicht eine eigene Gattung rechtfertigt.
Neofinetia schiebt an genau den selben stellen Seitentrieben wie andere Vandeen, die Ausprägung wie stark ist in dem Fall wahrscheinlich sogar sehr vom Individuum abhängig.
Kältetoleranz ist bei der Section Cristatae auch sehr ausgeprägt
Neofinetia hat durch den weiten Verbreitungsraum einen großen genetischen Spielraum über das das äussere Erscheinungsbild.
usw...
Dazu kommen menschliche Einflüsse wie eine selektive Inzucht was bei Neofinetia durch die lange Kultur viel ausgeprägter als bei anderen Arten ist (variegated Formen können wohl bei den allermeisten Pflanzen vorkommen).

Wie gesagt aufschlussreicher ist die DNA-Sequenzanalysen um Verwandtschaftsverhältnisse zu klären. Wo man genau die Grenze zieht ist natürlich wieder Interpretation aber Neofinetia ist wohl noch so nah am Typus das man keine eigene Gattung rechtfertigen kann ohne die alten Sektionen auch aufspalten zu müssen. Selbes Thema wie bei Phalaenopsis, Cattleya und den ganzen anderen weniger bekannten Gattungen wo sich in den letzten jähren taxonomisch viel getan hat.



Offline Orchimatze

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Re: Phalaenopsis cornu-cervi red/chattaladae und andere Formen
« Antwort #221 am: 09.Aug.18 um 12:51 Uhr »
...um zum Schluss auf die Erkenntniss zu kommen dass alle Orchideen miteinander verwandt sind und dann alle den gleichen Namen bekommen?

Alles hat Vor- und Nachteile...
Sieht halt jeder anders, Und das ist auch gut so...
Für mich sind diese DNA-Tests an Orchideen nicht notwendig. Die meisten Orchideen haben seit vielen Jahren schon einen Namen...
Dieses zusammenwürfeln und nach zwei Jahren wieder umbenennen bringt auch eine gewisse Unruhe in unser entspanntes Hobby.
Aber wer weiss, vielleicht heissen in ein paar Jahrzehnten alle Orchideen gleich, da sie miteinander verwandt sind......
Ich hoffe dann wenigstens auf 'Orchidee' und nicht 'Phalaenopsis' als Artname... :rot
Liebe Grüße, Matthias...

...bin anders als Andere...


Offline Ruediger

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Re: Phalaenopsis cornu-cervi red/chattaladae und andere Formen
« Antwort #222 am: 19.Aug.18 um 22:00 Uhr »
...um zum Schluss auf die Erkenntniss zu kommen dass alle Orchideen miteinander Verwand sind und dann alle den gleichen Namen bekommen?


Eben, wo zieht man Grenzen?

Letztlich ist es willkürlich, auch wenn ich DNA-Vergleiche anstelle.

Schimpanse und Mensch trennen nur wenige Prozente in der DNA, diese haben offensichtlich einen großen Einfluß, machen den Unterschied aus.

Bislang kommt noch niemand auf die Idee beide in die gleiche Gattung zu packen.
Beste Grüße

Rüdiger