invitro Mutation von Keimpilzen

[Tobias]

Hallo,

ist sowas möglich oder vielleicht schon mal jemandem passiert?
Ich hatte mit jemandem Kontakt und er schrieb das alle sein Symbiosepilze durch invitro Mutation die Fähigkeit Orchideensamen zu keimen verloren hätten, als er sie längere Zeit (ein paar Jahre) nicht mehr benutzt hatte.Ich dachte eigendlich die Proben wären im Kühlschrank fast ewig haltbar.

Hatte irgendjemad nicht die Theorie das die Pilze verschiedene Stadien durch machen?Vielleicht hat das ganze ja mehr etwas hier mit zu tun.

lg Tobias

[Berthold]

Tobias, es wurde schon darüber berichtet, dass die Pilze nach einer gewissen Zeit nicht mehr gut keimen können.

Ich vermute jedoch, es liegt nicht an einer Mutation sondern an einer Verunreinigung des Keimpilzes durch Fremdpilze. Oft ist es so, dass man den Fremdpilz optisch erkennen kann, weil er andere Hyphen ausbildet, aber das trifft nicht immer zu. Manchmal keimt auch eine Mischung aus verunreinigtem B1 besser als reiner B1. Wenn man diese Plzmischung dann weiter vermehrt, kann sich das Verhältnis der Pilze in der Mischung verschieben und es keimt garnichts mehr.

Man sollte zur Vermehrung der Pilze immer Gel aus einem Glas nehmen, in dem gute Keimung statt gefunden hat oder sogar mit einem gut gekeimten Protokorm infizieren.
Dann hat man die grösste Wahrscheinlichkeit, einen geeigneten Keimpilz zu haben.

[Tobias]

Danke für die Antwort Berthold.Ich dacht mir schon das es wahrscheinlich keine Mutation ist.

lg Tobias

[Birgit]

Tobias, es wurde schon darüber berichtet, dass die Pilze nach einer gewissen Zeit nicht mehr gut keimen können.

Symbiosepilze keimen nicht, sie fördern die Keimung von Orchideensamen 

[Berthold]

Tobias, es wurde schon darüber berichtet, dass die Pilze nach einer gewissen Zeit nicht mehr gut keimen können.

Symbiosepilze keimen nicht, sie fördern die Keimung von Orchideensamen 

unsere "Keimpilze" wachsen mit ihren Hyphen in das Orchideen-Embryo hinein. Die Pilzhyphen werden im Protokorm enzymatisch aufgelöst und hinterlassen dabei Nährstoffe (im wesentlichen Zucker), die das Potokorm wachsen lässt.
Insofern kann man durchaus sagen, der Pilz keimt den Orchideensamen.
Es ist auch keine Symbiose, die Orchidee schmarotzt auf dem Pilz, weil sie ihn schädigt.

Birgit, wie würdest Du das denn nennen?

[Birgit]

Tobias, es wurde schon darüber berichtet, dass die Pilze nach einer gewissen Zeit nicht mehr gut keimen können.

Symbiosepilze keimen nicht, sie fördern die Keimung von Orchideensamen 

unsere "Keimpilze" wachsen mit ihren Hyphen in das Orchideen-Embryo hinein. Die Pilzhyphen werden im Protokorm enzymatisch aufgelöst und hinterlassen dabei Nährstoffe (im wesentlichen Zucker), die das Potokorm wachsen lässt.
Insofern kann man durchaus sagen, der Pilz keimt den Orchideensamen.
Es ist auch keine Symbiose, die Orchidee schmarotzt auf dem Pilz, weil sie ihn schädigt.

Birgit, wie würdest Du das denn nennen?

einfach eine unglückliche Ausdrucksweise,  dementsprechend müssten Gynäkologen bei ihrer Berufsausübung gebären, und dies würde sicherlich für Verwunderung sorgen 

[Berthold]

einfach eine unglückliche Ausdrucksweise,  dementsprechend müssten Gynäkologen bei ihrer Berufsausübung gebären, und dies würde sicherlich für Verwunderung sorgen 

Birgit, einverstanden, also "Keimhelferpilze".

Jetzt müssen wir den Begriff nur noch in die Wissenschaft einführen. Gynäkologen würden den neuen Begriff bestimmt sofort akzeptieren.

[Ruediger]

Die haben eher mit anderen Pilzen zu tun.

[Claus]

Unsere Symbiosepilze haben im Kühlschrank gelagert und in der normalen Konzentrstion von 2,5 g/l Hafer und weiterhin ungefüttert eine Lebensdauer von ca. 4-5 Jahren, egal ob sie keimen oder die Keimung befördern. 

Man kann die Lebensdauer deutlich verlängern, z.B. zwecks Archivierung, wenn man einen sterilen Haferbrei von 30 g/l damit infiziert.

[Tobias]

Danke für die Info Claus.

lg Tobias

[Berthold]

Für die aussaat von Orchideen muss ein so gennanter Mykorhiza Pilz vorhanden sein ohne diesen geht das einfach nicht. Ich helfe auch gerne bei In-Vitro weiter auch auf meiner Hompage:www.stefanibounig-invitro.jimdo.com

Stefan, wir wissen das hier. Für die asymbiotische Aussaat darf natürlich kein Mykorrhiza-Pilz vorhanden sein.

[knorbs]

Für die aussaat von Orchideen muss ein so gennanter Mykorhiza Pilz vorhanden sein ohne diesen geht das einfach nicht.

mit dieser aussage habe ich probleme...mykorrhiza-pilze sind ganz überwiegend obligat biotroph (bekannt ist jedoch z.b. piriformospora indica, der nur biotroph ist). obligat biotrophe pilze sind - nomen est omem - auf einen lebenden organismus, hier pflanzenwurzeln zum leben zwingend angewiesen. die bisherige schwierigkeit war ja, dass obligat biotrophe mykorrhiza-pilze nicht in vitro kultivierbar sind, zumindest nicht axenisch (ausgenommen besagter piriformospora; aus einer diplomarbeit: "...lässt sich der indische Pilz im Gegensatz zu allen anderen bisher bekannten Mykorrhizapilzen ohne eine Partnerpflanze im Labor kultivieren." quelle).

meine these...was ihr an keimpilzen kultiviert, sind m.e. keine mykorrhiza-pilze. ihr ernährt sie mit organischem material (z.b. B1 mit haferflocken, laub, farnresten etc), sie verstoffwechseln also das organische material, vor allem die cellulose- + ligninbestandteile. das ist aber dann doch die klassische ernährungs- + lebensweise - weil ohne pflanzenpartner existenzfähig - von rein saprophytisch lebenden pilzen, oder versteh ich da was falsch? diese keimpilze haben mit mykorrhiza dann aber nichts zu tun. später in ihrem wachstum gehen orchideen sicherlich eine mykorrhiza-beziehung ein, gibt ja die "orchideenmykorrhiza" als sonderform der va-mykorrhiza, wenn ich das jetzt richtig erinnere. das können auch keimpilze sein, aber sie sind nicht in vitro kultivierbar, weil sie einen lebenden "wurzel-"partner benötigen. eure pilze  sind aber auch ohne symbiosepartner lebensfähig...da klemmt was meine ich, wenn solche dann als "mykorrhiza-pilze" bezeichnet werden.

[Berthold]

Für die aussaat von Orchideen muss ein so gennanter Mykorhiza Pilz vorhanden sein ohne diesen geht das einfach nicht.

mit dieser aussage habe ich probleme...mykorrhiza-pilze sind ganz überwiegend obligat biotroph (bekannt ist jedoch z.b. piriformospora indica, der nur biotroph ist). obligat biotrophe pilze sind - nomen est omem - auf einen lebenden organismus, hier pflanzenwurzeln zum leben zwingend angewiesen. die bisherige schwierigkeit war ja, dass obligat biotrophe mykorrhiza-pilze nicht in vitro kultivierbar sind, zumindest nicht axenisch (ausgenommen besagter piriformospora; aus einer diplomarbeit: "...lässt sich der indische Pilz im Gegensatz zu allen anderen bisher bekannten Mykorrhizapilzen ohne eine Partnerpflanze im Labor kultivieren." quelle).

meine these...was ihr an keimpilzen kultiviert, sind m.e. keine mykorrhiza-pilze. ihr ernährt sie mit organischem material (z.b. B1 mit haferflocken, laub, farnresten etc), sie verstoffwechseln also das organische material, vor allem die cellulose- + ligninbestandteile. das ist aber dann doch die klassische ernährungs- + lebensweise - weil ohne pflanzenpartner existenzfähig - von rein saprophytisch lebenden pilzen, oder versteh ich da was falsch? diese keimpilze haben mit mykorrhiza dann aber nichts zu tun. später in ihrem wachstum gehen orchideen sicherlich eine mykorrhiza-beziehung ein, gibt ja die "orchideenmykorrhiza" als sonderform der va-mykorrhiza, wenn ich das jetzt richtig erinnere. das können auch keimpilze sein, aber sie sind nicht in vitro kultivierbar, weil sie einen lebenden "wurzel-"partner benötigen. eure pilze  sind aber auch ohne symbiosepartner lebensfähig...da klemmt was meine ich, wenn solche dann als "mykorrhiza-pilze" bezeichnet werden.

Norbert, das verstehst Du sicherlich richtig. Der Begriff "Mykorrhizapilz" im engeren Sinne ist hier falsch benutzt worden.
Die Keimpilze sollen wir jetzt "Keimhelferpilze" nennen, sonst schimpft Birgit.

[Claus]

Es sind eindeutig Saprophyten. Der B1 kann Zucker, Stärke und Cellulose verstoffwechseln, Lignin weiß ich nicht.

Wenn die Pilze dann in den Orchideen-Embryo eindringen. so ergibt sich da eine Wechselwirkung, letztlich wird der Pilz verdaut. Man weiß aber immer noch nicht ob der Pilz auch etwas von der "Zusammnenarbeit" hat oder nur an der Nase herumgeführt wird.

Aus dieser engen Verbindung stammt sicherlich der Begriff Orchideen-Mykorrhiza.

[Uhu]

meine these...was ihr an keimpilzen kultiviert, sind m.e. keine mykorrhiza-pilze. ihr ernährt sie mit organischem material (z.b. B1 mit haferflocken, laub, farnresten etc), sie verstoffwechseln also das organische material,....

Hallo Knorbs,

nach meiner Meinung darfs Du das Leben in vivo nicht mit dem in vitro gleichsetzen. Letztlich werden sich auch obligate Mykorrhizapilze immer nur von den Grundsubstanzen zur Aufrechterhaltung eines Stoffwechsels ernähren können. Diese liefert, wahrscheinlich neben anderen "Wuchsstoffen", der pflanzliche Partner. Die Existenzsicherung dieser Pilze ist aber auch der Schutz der Wurzel vor einer feindlichen Umwelt. Wenn außerhalb einer entsprechenden Wurzel diese Pilze überhaupt nicht existieren könnten, dann wäre doch nur die Aussaat auf einer Orchideenwurzel möglich - oder verstehe ich da was falsch?

Die in vitro-Bedingungen müssen nur eine physiologische Ernährung für die Pilze sicher stellen und vor einer feindlichen Umwelt schützen. Das machen wir bei B1.  Bei der weiten Verbreitung von Mykorrhiza ist es eigentlich sehr wahrscheinlich, dass einige von diesen Pilzen auch unter bestimmten Bedingungen saprophytisch überleben können. Möglicherweise sind aber unsere Wunschpilze, die die Gattungen Orchis, Ophrys und Cypripedium keimen können, wesentlich mehr auf eine lebende Wurzel angewiesen als uns lieb ist.

Gibt es eigentlich in älteren Jahrgängen eine Veröffentlichung von Dr.Beyrle über die Ophryskeimung mit Hilfe von Pilzen?

Gruß Jürgen