Cypripedium

[Timm Willem]

Ich muss da leider nochmal auf das leidige Orchideenthema zurückkommen. Also reginae an der Wurzel von älteren reginae aussäen, kenne ich, wird kaum jemand anzweifeln, geht mehr oder weniger gut. calceolus an älteren calceolus, ist schon eine neue Stufe, wurde aber ebenfalls wohl öfter beobachtet. Andere Arten an älteren reginae soll möglich sein, hatte ich aber persönlich noch nicht.
Wenn das aber alles funktioniert, bleibt eigentlich die Frage:
Was ist jetzt so problematisch daran von einer älteren Pflanze mit großem "Ammenpflanzenpotential" aus den Wurzeln die entsprechenden Pilze zu isolieren?
Das ist eine ernste Frage, habe mich mit dem Thema immer nur so am Rande beschäftigt.
Viele Grüße
Timm

[Berthold]

Ich muss da leider nochmal auf das leidige Orchideenthema zurückkommen.

schade, aber muss ja leider sein.

Was ist jetzt so problematisch daran von einer älteren Pflanze mit großem "Ammenpflanzenpotential" aus den Wurzeln die entsprechenden Pilze zu isolieren?
Viele Grüße
Timm

es kleben sehr viele unterschiedliche Pilze an der Wurzel und leben in der Wurzel. Man muss also erstmal den oder die richtigen Keimpilze heraussuchen. Und dann ist die nächste Frage, ob dieser Pilz auf Agar überhaupt wächst. Die Pilze sind da extrem wählerisch. Bei den höheren Pilzen kennt man ja die Zickigkeit viel besser. Sie wollen halt nur auf Lärchenwurzeln oder nur auf Kiefernwurzeln oder nur auf Eichenwurzeln eine bestimmten Quercus-Art (z.B. Trüffel).
Ich würde auch nicht ausschliessen wollen, dass die Pilze in Gruppen von mehreren Arten leben müssen, um keimen zu können. Das wäre sicherlich ein Dissertationthema, wenn es die Menschen wirklich interessieren würde.

Das hat wohl deshalb bisher niemand geschafft. Der Erkenntnisbedürfnisdruck ist auch wohl nicht so gross, denn sie keimen ja asymbiotisch sehr gut.

[Claus]

Bisher sind schon viele Pilze aus Cypripedienwurzeln isoliert worden. Keiner war unter Laborbedingungen fähig, Cypripediensamen zum Keimen zu bringen.

Literatur bei Hanne N. Rasmussen

[Charlemann]

Bisher sind schon viele Pilze aus Cypripedienwurzeln isoliert worden. Keiner war unter Laborbedingungen fähig, Cypripediensamen zum Keimen zu bringen.

Literatur bei Hanne N. Rasmussen

Kann ich nur bestätigen!
Und ich suche krampfhaft nach einem Cyp.-Pilz (Eigene Isolationen) seit über 2 1/2 Jahren.
Bislang ist auch nicht nur der Ansatz eines Erfolgs zu verzeichnen.
Ich vermute das der Cyp.Pilz einen lebenden Wirt (z.B. Baum) braucht um Cypripedien zur Keimung bewegen zu können.

[Claus]

Ich vermute das der Cyp.Pilz einen lebenden Wirt (z.B. Baum) braucht um Cypripedien zur Keimung bewegen zu können.

Das kann schon sein, ich habe z.B. Cyp. calceolus an Naturstandorten immer nur im Zusammenhang mit Bäumen oder Büschen gesehen. Im Lechtal z.B. fällt auf, dass sich die Pflanzen um Kiefern geradezu drängen.

[Manne]

An einer Stelle meines Grundstückes sind die Wurzeln einer größeren Kiefer meines Nachbarn unter meine Travertinschotterfläche gewachsen. Es steht keine andere Vegetation an dieser Stelle. Dort ernte ich seit Jahren immer wieder mal ein Pilzessen vom  Butterröhrling (Suillus luteus). Ältere Cypripedien sind dort nie gut gewachsen. Ich vermute wegen der Wurzelkonkurrenz. Andererseits gibt es dort immer wieder Sämlinge verschiedener Cypri Arten. Obwohl ich bisher nie gezielt Samen ausgestreut habe. Die nächsten, großen Cypripedien sind ca. 7 m entfernt. Ob es an dem Pilz liegt, kann ich allerdings nicht klären. Und wie schon beschrieben habe ich dieses Jahr dort mal kräftig Samen eingebracht.

[Timm Willem]

Was ist denn das Problem bei der Cypri-Aussaat auf Pilz?
Ich vermute, dass sie nicht einmal keimen, oder?
Das Problem kann man mit Hormonen(Cytokinin) im Medium etwas zurücksetzen, denke ich.
Wenn man jetzt Sämlinge von (beispielsweise)reginae auf Pilze legt, was passiert dann?
Es gibt zwei mögliche Erklärungen für die Probleme bei der Keimung:
Möglicherweise brechen hohe Konzentrationen an Cytokinin und Pilzzucker als den Pilzzellen, die vom Samen als Signal verstanden werden, die Keimhemmung.
Die zweite Möglichkeit wäre, dass eine weitere Keimhemmung nur durch exakte Temperaturverläufe aufgehoben werden kann.
(Bei reginae sind beide Formen der Keimhemmung, wenn überhaupt, nur schwach ausgeprägt.)
Für beide Erklärungen und für deren Kombination gibt es einige Anhaltspunkte in der Literatur über asymbiotische Aussaat von Cypripedien.
Was ist Eure Meinung?
Viele Grüße
Timm

[Claus]

Was ist denn das Problem bei der Cypri-Aussaat auf Pilz?
Ich vermute, dass sie nicht einmal keimen, oder?

So ist es. Auf dem B1, das ist ja sozusagen unser Standardpilz, keimen ja ohnehin nicht allzuviele Gattungen, Cypripedien aber bisher - sicher sind nicht alle Arten getestet worden - gar nicht. Und im Vergleich zum B1 sind die anderen verfügbaren Pilze bislang zumeist deutlich schlechter gewesen.

Das Problem kann man mit Hormonen(Cytokinin) im Medium etwas zurücksetzen, denke ich.
Wenn man jetzt Sämlinge von (beispielsweise)reginae auf Pilze legt, was passiert dann?

Ich habe früher mal mit IAA Tests gemacht, das ist aber ein Auxin. Da gab es bei anderen Gattungen keine Unterschiede. Legt man Cyp.-Sämlinge auf B1 dann vertilgt er sie.

Es gibt zwei mögliche Erklärungen für die Probleme bei der Keimung:
Möglicherweise brechen hohe Konzentrationen an Cytokinin und Pilzzucker als den Pilzzellen, die vom Samen als Signal verstanden werden, die Keimhemmung.
Die zweite Möglichkeit wäre, dass eine weitere Keimhemmung nur durch exakte Temperaturverläufe aufgehoben werden kann.

Ich denke, dass die Samen von Cypripedien und die verfügbaren Pilze nicht zueinander passen. Falls die zur Keimung führenden Pilze gleichzeitig eine Symbiose mit Bäumen / Büschen eingehen wäre das auch verständlich.

Da es aber insebesondere bei asymbiotischer Grünaussaat keine Keimprobleme gibt, wäre ein passender Pilz eigentlich nur vorteilhaft zum Auspikieren der Sämlinge, weil sie dann durch den Pilz eine Zeitlang geschützt sind. Außerdem gibt es evtl. ein schnelleres Wachstum. Interessant wäre es schon. Wir können ja mal BAP zum Agar zufügen.

Btw, wenn schon, dann halte ich die Verwendung eines Holzsubstrats in diesem Zusammenhang für wesentlich besser als Haferagar; denn darauf wachsen auch die anderen kompatiblen Arten viel besser.

[Manne]

Also ich bin bestimmt kein Pilzexperte, aber die Logik der Sache sagt mir, das man an den Ansatz gehen müsste. Die größten Chancen sähe ich bei sehr jungen Keimlingen. Wenn diese mit einem Pilz gekeimt haben, ist die Wahrscheinlichkeit groß, diesen dort noch zu finden. Bei Altpflanzen kann der schon längst verschwunden sein.

[Berthold]

Es gibt zwei mögliche Erklärungen für die Probleme bei der Keimung:
Möglicherweise brechen hohe Konzentrationen an Cytokinin und Pilzzucker als den Pilzzellen, die vom Samen als Signal verstanden werden, die Keimhemmung.
Die zweite Möglichkeit wäre, dass eine weitere Keimhemmung nur durch exakte Temperaturverläufe aufgehoben werden kann.
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Für beide Erklärungen und für deren Kombination gibt es einige Anhaltspunkte in der Literatur über asymbiotische Aussaat von Cypripedien.
Was ist Eure Meinung?
Viele Grüße
Timm

Bei der symbiotischen Keimung laufen ja vermutlich völlig andere Vorgänge ab als bei der asymbiotischen.

Bei der symbiotischen Keimung müssen die Pilzhyphen in den Embryo bzw. das Protokorm hinein wachsen und werden dort als Abwehrreaktion von der Orchidee enzymatisch aufgelöst. Die Abwehrreaktion muss genau in der richtigen Weise ablaufen, damit Zellflüssigkeit des Pilzes in das Orchideenprotokorm einglagert werden kann.
Ist die Abwehrreaktion zu stark, gelangt die Pilzhyphe gar nicht in das Orchideenprotokorm, ist sie zu schwach, wird das Orchideenprotokorm zerstört (aufgefressen).

Vermutlich läuft bei der Auflösung der Pilzhyphen im Protokorm eine gänzlich andere Biochemie ab als bei der Nährstoffaufnahme des Protokorms durch Diffusion aus der Umgebung (asymbiotische Keimung).

[knorbs]

ich vermute das genauso wie einige es schon angesprochen haben. der/die keimpilz(e) für cypripedien dürfte zu den obligat biotrophen pilzen gehören, die nur in verbindung mit wurzeln von gehölzen existieren können (va-mykorrhiza). sobald die pflanzen photosynthese betreiben können dürften sie ihren pilzpartner wechseln. da gab's mal eine untersuchung mit kohlenstoffisotopen, wo man herausfand, dass z.b. cephalanthera bei standortveränderungen (zunehmende beschattung) den pilzpartner wechselt.

hier gibt's eine patentbeschreibung zu dem problem, solche obligat biotrophen pilze invitro zu kultivieren. vielleicht ist das für den einen oder anderen spezialisten unter euch hilfreich. andererseits klappt ja die asymbiotische invitro vermehrung bei den cypris ganz gut. ich sehe da claus ansatz viel interessanter, die flaschenkinder beim auspikieren mit pilzen zu infizieren, um in der nicht sterilen welt möglichst vor schädlichen pilzen/bakterien geschützt zu sein. anzeichen für solche schutzfunktionen zeigt ja das neudohum-substrat, dem 3 glomuspilzarten beigemischt sind.

ich hab nur ein problem mit dem humosen neudohumsubstrat, dass bei verwendung unter witterungseinfluss extrem vernässt. diese glomuspilze gibt's ja auch als reines granulat zu kaufen. ich werde das mal ausprobieren und meinem üblichen mineralischen cypr.-sämlingssubstrat (perlit, bims) untermischen. da sollte doch auch eine infektion der cypri-wurzeln mit dem glomuspilzen funktionieren.

[Claus]

Hallo Manfred,
wie ich schon schrieb, da sind schon viele Fachleute daran gegangen, um diesen Pilz zu finden. Man hat auch viele aus Cypripedienwurzeln isoliert, oft gibt es mehrere in einer Pflanze. Aber bisher war keiner in der Lage, Cypripediensamen zum Keimen zu bringen, geschweige denn zu fördern.

Nun soll man uns Laien nicht unterschätzen, ich denke da nur mal an Berthold mit dem Neudohum oder Dieter mit seinem Pilz auf Toresa oder meine Versuche auf Holzsubstraten. Das ist alles neu und außer in den Foren nirgendwo dokumentiert.

Auf der anderen Seite muss man ja die Interessen der (gelernten) Wissenschaftler berücksichtigen und die von kommerziellen Züchtern. Die haben mit Sicherheit noch viel mehr ausprobiert als wir hier diskutieren. Aber bisher kein Erfolg.

Es gibt ja ähnliche Probleme, z.B. mit Neottia, Cephalanthera und Epipactis (außer gigantea, die keimen gut), die auch asymbiotisch weder aus reifen noch aus unreifen Samen wirklich keimen wollen. Da denkt man dann umgekehrt, die können nur mit Pilzen. Stimmt aber nicht zu 100%. Ich habe mal Epipactis helleborine keimen können, allerdings nur in wenigen Exemplaren, und Ceph. longifolia, da habe ich sogar einen kräftigen Sämlinge auspikieren können - dann ging er ein. Sogar eine Keimung von Neottia auf B1 gab es mal bei mir, leider glaubte ich, der Sämling brauche Licht, da ging er dahin.

Ich denke, was Timm vorschlägt, könnte uns eher weiter bringen. D.h. mit Cytokininen die Samen so reizen, dass sie zumindest mal auf Pilz keimen. Oder mit Temperaturprogrammen. Dagegen spricht dann, dass asymbiotische Sämlinge eingehen, wenn man sie auf B1 umlegt - was eine sehr gute Methode bei kompatiblen Arten ist, d.h. asymbiotisch keimen und symbiotisch wachsen lassen.

Mal ein anderes Beispiel: Limodorum ist unbedingt suf einen Baumpilz angewiesen, keimt aber bei Grünaussaat asymbiotisch sehr gut. Ich habe zur Zeit mehr als 100 Protokorme davon. Wenn ich die aber auf den B1 lege, dann verabschieden sie sich, das passiert auch auf mit B1 infizierter Holzfaser. Ein Originalpilz, den ich zugeschickt bekam, lieferte auf Haferagar oder Holz nur schönen grünen Schimmel, die Sämlinge starben ab. Herr Bongers hat das auch schon so erlebt. Ich ziehe sie einfach mal weiter so, im Glas sollen sie jahrelang am Leben bleiben. Vielleicht finden wir ja mal eine Möglichkeit zur Weiterkultur.

Für mich stellt sich natürlich immer das Problem, wie soll ich mit meiner Zeit umgehen? Die asymbiotische Keimung, die Weiterkultur bis zum Auspikieren habe ich im Griff, am sicheren Auspikieren arbeite ich intensiv. Zu sehr breit angelegten Versuchen mit der symbiotischen Keimung und Kultur bin ich dadurch nicht gekommen, das läuft eher nebenbei, wobei ich aber auch recht schöne Ergebnisse hatte.

Dann möchte ich gern die Anleitung zur Aussaat für Anfänger fortführen, da wäre das nächste Kapitel ja die Aussaat selbst, zunächst asymbiotisch, später auch symbiotisch.

Daneben gibt es dann noch den Garten, und mit 109 Jahren ist man ja nicht mehr der Jüngste.   

Viele Grüße
Claus

[Berthold]

ich hab nur ein problem mit dem humosen neudohumsubstrat, dass bei verwendung unter witterungseinfluss extrem vernässt.

Norbert, das stimmt. Wenn das Zeug 5 Monate nass im Regen steht fault alles drin ab. Da hilft nur, die Töpfe regengeschützt aufzustellen, im Gewächshaus oder draussen unter einem Dach. Wenn man dem Neudohum Seramis oder Perlite beimischt kann man die Fäulnisneigung deutlich verringern.

diese glomuspilze gibt's ja auch als reines granulat zu kaufen. ich werde das mal ausprobieren und meinem üblichen mineralischen cypr.-sämlingssubstrat (perlit, bims) untermischen. da sollte doch auch eine infektion der cypri-wurzeln mit dem glomuspilzen funktionieren.

Ein solches infiziertes Granulat habe ich auch besorgt und in Kokohum gemischt. Leider konnte ich keinen positiven Effekt erkennen.
Nun ist das Kokohum wesentlich weniger gedüngt als Neudohum und die Sämlinge wachsen nicht so gut. Sie sind dann schlapper und verfaulen auch deshalb leichter.

[Manne]

Wenn ich so unsere Diskussionen mal Revue passieren lasse, fällt doch eines auf. Egal ob Neudohum, meine Lehm-Sand Mischungen, des Weißkrautsubstrat o. ä., alle Substrate mit sehr hohem Nährsalzgehalt bringen wohl gute Ergebnisse. Sowohl in der normalen Kultur als auch beim Auspikieren. Was mir sagt, das diese hohen Salzgehalte in diesen Phasen wesentlich wichtiger sind als ein Pilz.
Wen dem aber so ist, wird in nährsalzreichen Naturböden auch die Pilzflora zumindest beeinflusst, wenn nicht gar geprägt.
Nun meine Frage. Wie hoch habt ihr eure Pilzmedien aufgedüngt. Ich meine ohne Aufdüngung geht das Ganze nicht recht, oder der falsche Pilz wird gefördert.

[Timm Willem]

So ist es. Auf dem B1, das ist ja sozusagen unser Standardpilz, keimen ja ohnehin nicht allzuviele Gattungen, Cypripedien aber bisher - sicher sind nicht alle Arten getestet worden - gar nicht. Und im Vergleich zum B1 sind die anderen verfügbaren Pilze bislang zumeist deutlich schlechter gewesen.

Ich habe früher mal mit IAA Tests gemacht, das ist aber ein Auxin. Da gab es bei anderen Gattungen keine Unterschiede. Legt man Cyp.-Sämlinge auf B1 dann vertilgt er sie.

Da es aber insebesondere bei asymbiotischer Grünaussaat keine Keimprobleme gibt, wäre ein passender Pilz eigentlich nur vorteilhaft zum Auspikieren der Sämlinge, weil sie dann durch den Pilz eine Zeitlang geschützt sind. Außerdem gibt es evtl. ein schnelleres Wachstum. Interessant wäre es schon. Wir können ja mal BAP zum Agar zufügen.

Btw, wenn schon, dann halte ich die Verwendung eines Holzsubstrats in diesem Zusammenhang für wesentlich besser als Haferagar; denn darauf wachsen auch die anderen kompatiblen Arten viel besser.

Hallo Claus,
hast Du ein Foto von den vergilbenden Jungpflanzen?
Ich würde ebenfalls einen Versuch mit BAP vorschlagen, obwohl ich nur andere Cytokinine verwende. Cypris vertragen sich nach meiner Erfahrung nur teilweise mit BAP. Das natürliche Kinetin wäre eigentlich besser als das künstliche BAP(für Besserwisser, ja es wurde jetzt auch natürlich in Pflanzen nachgewiesen). Aber bei Kinetin ist die große Gefahr, dass der Pilz ein Abbauenzym für dieses Cytokinin vorhält.
Dann bräuchten wir noch Samen von C. reginae oder C. flavum. Calceolus, eignet sich als Versuchsobjekt absolut nicht.
Holzsubstrat finde ich auch besser, es gibt mir nicht nur das gute Gefühl auf einheimische, ökologisch unbedenkliche Produkte zurückgreifen zu können, es stellt auch eine wesentlich größere Kohlenstoffquelle bereit.
Wieviel gramm BAP brauchen wir?
Viele Grüße
Timm