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Autor Thema: Artenbestimmung bei Ophrys  (Gelesen 1009 mal)


Offline Berthold

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Re: Artenbestimmung bei Ophrys
« Antwort #45 am: 13.Feb.20 um 14:41 Uhr »
Wieso? Natürlich sollten wir das! Wenn zwei Art denselben Bestäuber anziehen wollen müssen sie natürlich gewisse Ähnlichkeiten entwickeln. Das ist mehrfach bei entfernt verwandten Ophrys passiert.

Ja, aber es ist deshalb unlogisch, Arten nach dem Bestäuber bestimmen zu wollen. Man käme dann nämlich zu den Ergebnis, die beiden ähnlichen Arten wäre identische Arten, weil sie ja den selben Bestäuber haben.
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Offline walter b.

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Re: Artenbestimmung bei Ophrys
« Antwort #46 am: 13.Feb.20 um 14:49 Uhr »
Nein, der Bestäuber gehört aber in gewisser Weise zur Artbeschreibung dazu.Zumindest wenn er bekannt ist.
So sind sich Ophrys cretica und Ophrys kotschyi nicht deswegen so ähnlich weil sie so nah verwandt sind, sondern weil sie sich denselben Bestäuber teilen.


Offline Berthold

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Re: Artenbestimmung bei Ophrys
« Antwort #47 am: 13.Feb.20 um 16:28 Uhr »
Nein, der Bestäuber gehört aber in gewisser Weise zur Artbeschreibung dazu.Zumindest wenn er bekannt ist.

Ja, der Bestäuber ist einer von mehreren nicht eindeutigen Artmerkmalen, ebenso wie die Grösse und Form des Lippenanhängsels, nicht mehr und nicht weniger.

Darauf können wir uns einigen, Walter, wenn Du möchtest.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)


Offline walter b.

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Re: Artenbestimmung bei Ophrys
« Antwort #48 am: 13.Feb.20 um 21:02 Uhr »
Zitat
Ja, der Bestäuber ist einer von mehreren nicht eindeutigen Artmerkmalen, ebenso wie die Grösse und Form des Lippenanhängsels, nicht mehr und nicht weniger.

Darauf können wir uns einigen, Walter, wenn Du möchtest.

Darauf kannst vielleicht Du Dich einigen, ich kann dem jedoch nicht zustimmen.
Ophrys haben sich im Laufe ihrer Evolution je auf eine Wespen- (daran erkennt man die "ältesten" Arten) oder häufiger Bienenart spezialisiert, deren Weibchen sie optisch, taktil und vor Allem auch olfaktorisch nachahmen und so danach trachten, von dieser Art exklusiv bestäubt zu werden. Dies ist zur Arterhaltung unbedingt notwendig und ist in der Welt der Orchideen kein Einzelfall. Deswegen gehört meiner Meinung nach die bestäubende Insektenspecies zwar nicht zu den Pflanzenmerkmalen, ist aber durchaus von wissenschaftlichem Interesse und wird in manchen fundierteren Werken genannt.
Ausnahmen bestätigen die Regel. Hybriden sind die absolute Ausnahme, konnten aber scheinbar vereinzelt sogar zur Artbildung führen (bertolonii-Komplex). Ich selbst kenne Hybriden nur von bekannten und viel begangenen und nur von heimischen Fundorten. In Südeuropa konnte ich noch nie hybride Ophrys-Pflanzen trotz teils arten- und individuenreicher Standorte finden, aber ich war meistens nicht an Fundort-Tipps sondern auf eigene Faust unterwegs.
Ich meine dass gerade Hybrid-Populationen in Mitteleuropa in den allermeisten Fällen auf Handbestäubung zurückgehen. Wer fremde Arten einbringt, ist auch von Dactylogamie nicht weit entfernt. Eine eigentlich absolute Unmöglichkeit sind Hybriden zwischen dem fusca-lutea-Komplex und anderen Ophrys-Arten, da die einen mit dem Hinterleib und die anderen mit dem Kopf bestäubt werden. Es gab aber richtige Hybridenjäger in den vergangenen Jahrzehnten, es wurde sogar ein Buch über Ophrys-Hybriden veröffentlicht. Ich meine aber dass es sich dabei um anthropogene Kreuzungen handelt, wenn nicht sogar die Kreuzbestäubung an den Standorten vorgenommen und einige Jahre später die Hybriden "gefunden" wurden.
Wie Du schon geschrieben hattest, ist die Bestäubung per Hand nicht schwierig, und so lässt sich auch in der Natur alles lustig mit Jedem kreuzen. Walter Vöth hat das hier hier auch an einer Stelle mit Hummel- und Fliegenragwurz gemacht. Aber nicht um eine Hybride beschreiben, sondern um die Entwicklungsdauer von Sämlingen unter natürlichen Bedingungen herausfinden zu können.