gehe zu Seite

Autor Thema: Artenbestimmung bei Ophrys  (Gelesen 1194 mal)


Offline Berthold

  • Beiträge: 76888
  • Immer engagiert
    • Fröhliches Orchideenforum
Re: Artenbestimmung bei Ophrys
« Antwort #15 am: 11.Feb.20 um 15:42 Uhr »
Die Hybriden an den bekannten Standorten sind durch Handbestäubung der vielen BesucherInnen entstanden, davon kann man ausgehen. Kommt man nämlich an wenig begangene oder kleine und selbst gefundene Standorte, findet man auf einmal keine Kreuzungen mehr. Alles Andere wäre unlogisch weil es die Arten gefährden würde.

Aber Walter, das ist doch völlig falsch. Da ist Paulus absolut auf den Holzweg.
Du kannst Dir die Standorte in Thüringen doch anschauen. Es gibt dort über Jahrzehnte stabile Hybriden-Schwärme.
Meinst Du etwa, die DDR-Bürger hätten nichts besseres zu tun gehabt als Ophrys mit der Hand zu bestäuben?

Vermutlich gibt es bei den Ophrys überhaupt keine stabilen Arten oder nur sehr wenige. Prof. Sundermann meinte, es sind Präspecies, also Vorarten, die sich vielleicht einmal zu Arten stabilisieren oder auch nicht.   
« Letzte Änderung: 11.Feb.20 um 15:50 Uhr von Berthold »
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)


Offline Berthold

  • Beiträge: 76888
  • Immer engagiert
    • Fröhliches Orchideenforum
Re: Artenbestimmung bei Ophrys
« Antwort #16 am: 11.Feb.20 um 16:00 Uhr »
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)


Offline Berthold

  • Beiträge: 76888
  • Immer engagiert
    • Fröhliches Orchideenforum
Re: Artenbestimmung bei Ophrys
« Antwort #17 am: 11.Feb.20 um 16:09 Uhr »
Because of the different pollinators.
Das ist aber eine völlig willkürliche Festlegung, wenn man die Arten nach dem Bestäuber definiert.

Das ist nicht willkürlich sondern absolut sinnvoll, denn durch die spezifischen Bestäuber sind die verschiedenen Arten entstanden.
Ich würde sagen, es sind nicht Arten, sondern Unterarten, Rassen und Formen von mehr oder weniger stabilen Arten entstanden und der Evolutionsprozess geht bei den Ophrys munter weiter.
Wenn z.B. durch Klimawandel eine neue Insektenart auftaucht, passen sich vorhandene Arten durch die natürliche Variationsbreite ihres Duftcocktails blitzschnell an die neuen Insekten an. Aber dadurch entstehen keine neuen Arten, sondern eher Unterarten, die voll kreuzungsfähig sind mit den Ausgangsarten.
So kann z. B. eine Art mit ihren Unterarten an verschiedenen Orten völlig verschiedene Bestäuber haben.

Es können sich sogar durch "Konvergenz" mehrere Arten zu einer "neuen Art" entwickeln, angetrieben durch die neuen Insekten.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)


Offline Manne

  • Beiträge: 7322
Re: Artenbestimmung bei Ophrys
« Antwort #18 am: 11.Feb.20 um 17:08 Uhr »
meine meinung ist, das dies unfug ist.
für mich gilt der stand vom 300. geburtstag von linne.
viele botaniker weltweit nehmen daran teil.

der rest ist was für psychotherapeuten.


Offline walter b.

  • Beiträge: 5495
Re: Artenbestimmung bei Ophrys
« Antwort #19 am: 11.Feb.20 um 17:39 Uhr »
der Evolutionsprozess geht bei den Ophrys munter weiter.

Der Evolutionsprozess geht bei allen Arten von Lebewesen laufend weiter!

Zitat
Aber dadurch entstehen keine neuen Arten, sondern eher Unterarten, die voll kreuzungsfähig sind mit den Ausgangsarten.

Viele Orchideenarten sind mit anderen voll kreuzungsfähig, das betrifft nicht ausschließlich Ophrys. Doch sind hier die extrem an einzelne Bestäuber angepassten Blüten (Größe, Form, Duft!) die zwischenartliche Kreuzungsbarriere.

Zitat
Du kannst Dir die Standorte in Thüringen doch anschauen. Es gibt dort über Jahrzehnte stabile Hybriden-Schwärme.
Meinst Du etwa, die DDR-Bürger hätten nichts besseres zu tun gehabt als Ophrys mit der Hand zu bestäuben?

Ich weiß zumindest dass sich auch DDR-BürgerInnen für heimische Orchideen interessiert haben und nichts Besseres zu tun hatten als sehr detailierte Bücher darüber zu schreiben (Neue Brehm-Bücherei, ich habe einige bände davon). Ich gehe auch davon aus, das das dieses Interesse nicht nur den Aurtoren dieser Bücher eigen war und sich immer wieder Leute auf den ja teils recht individuenreichen Ophrys-Standorten eingefunden haben. Und warum sollte da nicht Jemand Bestäubungsexperimente gemacht haben? Zu welchem Zweck auch immer, verstehe EineR die Menschen...
Dass diese Hybriden neueren Ursprungs sind ließe sich unter Umständen daraus ablesen dass sie erst in neuerer Literatur auftauchen und nicht schon viel früher als eigene Arten beschrieben worden sind. Hingegen die reinen Arten schon.
« Letzte Änderung: 11.Feb.20 um 19:25 Uhr von Berthold »


Offline walter b.

  • Beiträge: 5495
Re: Artenbestimmung bei Ophrys
« Antwort #20 am: 11.Feb.20 um 18:08 Uhr »
Zitat
meine meinung ist, das dies unfug ist.
für mich gilt der stand vom 300. geburtstag von linne.
viele botaniker weltweit nehmen daran teil.

der rest ist was für psychotherapeuten.

Du hältst wohl nicht viel von Grundlagenforschung?


Offline orchis pallens

  • Beiträge: 4569
  • Orchideenfan 😊
Re: Artenbestimmung bei Ophrys
« Antwort #21 am: 11.Feb.20 um 18:25 Uhr »
Zitat
der Evolutionsprozess geht bei den Ophrys munter weiter.

Der Evolutionsprozess geht bei allen Arten von Lebewesen laufend weiter!

Zitat
Aber dadurch entstehen keine neuen Arten, sondern eher Unterarten, die voll kreuzungsfähig sind mit den Ausgangsarten.

Viele Orchideenarten sind mit anderen voll kreuzungsfähig, das betrifft nicht ausschließlich Ophrys. Doch sind hier die extrem an einzelne Bestäuber angepassten Blüten (Größe, Form, Duft!) die zwischenartliche Kreuzungsbarriere.

Zitat
Du kannst Dir die Standorte in Thüringen doch anschauen. Es gibt dort über Jahrzehnte stabile Hybriden-Schwärme.
Meinst Du etwa, die DDR-Bürger hätten nichts besseres zu tun gehabt als Ophrys mit der Hand zu bestäuben?

Ich weiß zumindest dass sich auch DDR-Bürger für heimische Orchideen interessiert haben und nichts Besseres zu tun hatten als sehr detailierte Bücher darüber zu schreiben (Neue Brehm-Bücherei, ich habe einige bände davon). Ich gehe auch davon aus, das das dieses Interesse nicht nur den Aurtoren dieser Bücher eigen war und sich immer wieder Leute auf den ja teils recht individuenreichen Ophrys-Standorten eingefunden haben. Und warum sollte da nicht Jemand Bestäubungsexperimente gemacht haben? Zu welchem Zweck auch immer, verstehe EineR die Menschen...
Dass diese Hybriden neueren Ursprungs sind ließe sich unter Umständen daraus ablesen dass sie erst in neuerer Literatur auftauchen und nicht schon viel früher als eigene Arten beschrieben worden sind. Hingegen die reinen Arten schon.

Walter, Du hast die DDR-Bürgerinnen vergessen zu erwähnen  :rofl
Und die Autorinnen auch :-D
« Letzte Änderung: 11.Feb.20 um 19:30 Uhr von Berthold »
Blumen sind das Lächeln der Erde


Offline orchis pallens

  • Beiträge: 4569
  • Orchideenfan 😊
Re: Artenbestimmung bei Ophrys
« Antwort #22 am: 11.Feb.20 um 18:29 Uhr »
Wenn ich daheim auf meinem Tisch verschiedene Ophrys nebeneinander stehen habe, konnte ich schon öfters beobachten, wie eine Solitärbiene hintereinander Blüten von verschiedenen Arten besucht hat. Das würde die Entstehung von Hybriden erklären und die Artbestimmung nach Bestäubern infrage stellen.
Blumen sind das Lächeln der Erde


Offline walter b.

  • Beiträge: 5495
Re: Artenbestimmung bei Ophrys
« Antwort #23 am: 11.Feb.20 um 18:45 Uhr »
Besuchen vielleicht, aber nur um zu schauen. Zur Bestäubung ist eine Pseudokopulation notwendig um die Pollinien an der richtigen Stelle zu platzieren. Soweit erregt werden nur Männchen der "richtigen" Art, auf die der Pheromon-Cocktail exakt zugeschnitten ist. Auch passt die Blüte exakt zur Biene, nach einem Schlüssel-Schloss-Prinzip. Haut auch nur ein Aspekt nicht hin, verliert das Männchen schnell das Interesse, vor Allem fliegt es sicher keine zweite blüte derselben Art an. Darüberhinaus haben "falsche" Insekten, wie der berühmte Blattlaubkäfer auf der Hummelragwurz, die Pollinien selbst bei Entnahme irgendwo am Körper kleben, weil sie nicht "passen" und dadurch ziellos auf der Blüte herumwandern. So wird eine Bestäubung aber höchst unwahrscheinlich.
Wenn der richtige Bestäuber eine Ophrys-Blüte anfliegt, sieht man das sehr rasch. Unter Anderem daran dass es oft nicht nur ein Männchen ist. Dazu sagen muss man dass man am Standort selten bestäubungen sieht weil die Männchen das Spiel längst kennen. Dr. Paulus geht dafür mit einer eingewasserten Infloreszenz in einen Lebensraum eines möglichen Bestäubers. Dort kennen die Männchen den Trick noch nicht und dann geht es bei der richtigen Biene sowas von zur Sache...

Zitat
Walter, Du hast die DDR-Bürgerinnen vergessen zu erwähnen  :rofl
Und die Autorinnen auch

Dass Dir das auffällt! Ersteres ist behoben, Zweiteres stimmt so.


Offline orchis pallens

  • Beiträge: 4569
  • Orchideenfan 😊
Re: Artenbestimmung bei Ophrys
« Antwort #24 am: 11.Feb.20 um 18:53 Uhr »
Es war ein Scherz, Walter. Ich halte ja von diesem „Innen“-Schreibstil nichts.
Blumen sind das Lächeln der Erde


Offline Berthold

  • Beiträge: 76888
  • Immer engagiert
    • Fröhliches Orchideenforum
Re: Artenbestimmung bei Ophrys
« Antwort #25 am: 11.Feb.20 um 19:36 Uhr »
Viele Orchideenarten sind mit anderen voll kreuzungsfähig, das betrifft nicht ausschließlich Ophrys. Doch sind hier die extrem an einzelne Bestäuber angepassten Blüten (Größe, Form, Duft!) die zwischenartliche Kreuzungsbarriere.


Das ist ein Hinweis darauf, dass die Aufteilung in eigene Arten nicht gerechtfertigt ist, denn grundsätzlich gilt, dass Hybriden von zwischen Arten keine fortpflanzungsfähigen Nachkommen schaffen können.
Aber das ist bei vielen Ophrys oder auch Dactylorhiza eindeutig der Fall.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)


Offline Berthold

  • Beiträge: 76888
  • Immer engagiert
    • Fröhliches Orchideenforum
Re: Artenbestimmung bei Ophrys
« Antwort #26 am: 11.Feb.20 um 19:45 Uhr »
Besuchen vielleicht, aber nur um zu schauen. Zur Bestäubung ist eine Pseudokopulation notwendig um die Pollinien an der richtigen Stelle zu platzieren. Soweit erregt werden nur Männchen der "richtigen" Art, auf die der Pheromon-Cocktail exakt zugeschnitten ist.

Auch bei dem Besuch und dem bloßen Hineinschauen in die Blüte kommt es gelegentlich zur Bestäubung.
Wenn ich eine Ophrys per Hand bestäube, denke ich auch nicht an eine Pseudokopulation.

Männchen reagieren besser auf Pheromon-Cocktails, die nicht exakt zugeschnitten sind. Sie lieben das Exotische wie auch viele Menschen. Der evolutionäre Hintergrund ist die Vermeidung von Inzucht.
Das wurde hier im Forum doch schon ausführlich beschrieben, Walter.

Siehe hier: https://www.orchideenkultur.net/index.php?topic=148.0
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)


Offline FlorianO

  • Beiträge: 1372
Re: Artenbestimmung bei Ophrys
« Antwort #27 am: 11.Feb.20 um 21:41 Uhr »
Viele Orchideenarten sind mit anderen voll kreuzungsfähig, das betrifft nicht ausschließlich Ophrys. Doch sind hier die extrem an einzelne Bestäuber angepassten Blüten (Größe, Form, Duft!) die zwischenartliche Kreuzungsbarriere.


Das ist ein Hinweis darauf, dass die Aufteilung in eigene Arten nicht gerechtfertigt ist, denn grundsätzlich gilt, dass Hybriden von zwischen Arten keine fortpflanzungsfähigen Nachkommen schaffen können.
Aber das ist bei vielen Ophrys oder auch Dactylorhiza eindeutig der Fall.

Und auch bei so gut wie allen anderen Orchideen einer Gattung. Würde Ihnen aber dennoch nicht den Artenstatus abschreiben.


Offline Berthold

  • Beiträge: 76888
  • Immer engagiert
    • Fröhliches Orchideenforum
Re: Artenbestimmung bei Ophrys
« Antwort #28 am: 11.Feb.20 um 21:49 Uhr »
Ja, es gibt offensichtlich keine festen Regeln über die Definition einer Art, die auf alle Lebewesen angewendet werden kann. Deshalb machen einige Leute auf dem Gebiet der Orchideen, was sie wollen.
Die Untersuchung genetischer Übereinstimmungen bzw. Unterschiede hilft auch nicht eindeutig zum Ziel.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)


Offline walter b.

  • Beiträge: 5495
Re: Artenbestimmung bei Ophrys
« Antwort #29 am: 11.Feb.20 um 22:42 Uhr »
Die Art wird im Wesentlichen als Individuen bneschrieben die eine Fortpflanzungsgemeinschaft bilden. Insofern sind die Ophrys sehr wohl eigene Arten da IN DER REGEL die Vermehrung nur innerartlich durch die Bestäubung durch die jeweils angezogenen Männchen einzelner Bienen- oder Wespenarten passiert.

Zitat
Auch bei dem Besuch und dem bloßen Hineinschauen in die Blüte kommt es gelegentlich zur Bestäubung.
Eben so gut wie nicht, weil die Männchen vom Duft angelockt werden und in den meisten Fällen sie die anders riechenden Blüten ger nicht interessieren. Landen sie dennoch, kommt es schon aufgrund des mangelnden Interesses gar nicht zu ausreichendem Kontakt, dass die Pollinien entnommen werden. Die richtige Position wird erst durch die intensiven Kopulationsbemühungen des Bienenmännchens eingenommen. Dazu muss das Männchen exakt auf die Blüte passen, da geht es um jeden Milimeter.

Zitat
Das ist ein Hinweis darauf, dass die Aufteilung in eigene Arten nicht gerechtfertigt ist, denn grundsätzlich gilt, dass Hybriden von zwischen Arten keine fortpflanzungsfähigen Nachkommen schaffen können.
Aber das ist bei vielen Ophrys oder auch Dactylorhiza eindeutig der Fall.

Das ist auch bei vielen Cattleyen und Verwandten, Oncidien und Verwandten und Cymbidien und Verwandten sowie bei Paphiopedilen der Fall. Wie JedeR weiß, lässt sich die Liste beliebig fortsetzen...

Zitat
Männchen reagieren besser auf Pheromon-Cocktails, die nicht exakt zugeschnitten sind. Sie lieben das Exotische wie auch viele Menschen. Der evolutionäre Hintergrund ist die Vermeidung von Inzucht.
Das wurde hier im Forum doch schon ausführlich beschrieben, Walter.

Und deswegen muss es wahr sein?
Möglicherweise weichen ja die Hormoncocktails innerhalb gewisser Grenzen ab, wie vielleicht auch bei den Weibchen jeder Bienen-Art. Nur kommt es eben hier wie dort nur in Ausnahmefällen zur Kreuzung. Alles Andere wäre doch komplett wiedersinnig, der ganze Aufwand umsonst.