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Autor Thema: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?  (Gelesen 27311 mal)


Offline Berthold

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #135 am: 31.Jul.18 um 10:43 Uhr »

Es ist ja eins von vielen Merkmalen die zur Unterscheidung vorhanden sind. Die anderen Unterschiede sind ja immer noch vorhanden.

Ja, aber ein systematisches Kriterium darf anderen Kriterien nicht widersprechen, es darf sie höchstens ergänzen, sonst führt die Anwendung mehrerer Kriterien zu Widersprüchen und die Bestimmung ist  nicht möglich.
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Offline walter b.

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #136 am: 31.Jul.18 um 11:01 Uhr »
Und wodurch soll es widersprechen? Wieviele Arten von Pflanzen haben langrüsselige Schmetterlinge als Bestäuber? Würdest Du sie deswegen alle einer Art zuordnen, obwohl sie verschiedenen Verwandtschaften angehören?
« Letzte Änderung: 13.Feb.20 um 22:38 Uhr von walter b. »


Offline Berthold

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #137 am: 31.Jul.18 um 11:11 Uhr »
Genau, würde ich eben nicht, deshalb sage ich doch das Kriterium "Gleicher bestäuber selbe Art" widerspricht dem Kriterium "genetisch getrennte Art, nur Blüte durch Konvergenz angeglichen".
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Offline Berthold

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #138 am: 31.Jul.18 um 12:04 Uhr »
Man darf und muss mehrere Kriterien zur Artbestimmung heran ziehen, wenn ein einzelnes Kriterium keine eindeutige Zuordnung erlaubt. Man darf aber nicht mehrere Kriterien anwenden, die sich bei der Artzuordnung widersprechen.
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Offline sokol

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #139 am: 31.Jul.18 um 13:48 Uhr »
das Kriterium "Gleicher bestäuber selbe Art"...

... haben Paulus und auch andere so nie verwendet. Und so ist es natürlich auch nicht so anzuwenden. Man muss das, wie vieles andere auch mehrdimensional betrachten.
LG Stefan


Offline Berthold

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #140 am: 31.Jul.18 um 20:11 Uhr »
Und so ist es natürlich auch nicht so anzuwenden. Man muss das, wie vieles andere auch mehrdimensional betrachten.

 grins

Wenn Die Konvergenz zweier Arten darin besteht, die Blüten ihrer Pflanzen aneinander anzupassen, weil es nur einen Bestäuber unter den gleichen klimatischen Bedingungen auf 2 verschiedenen Inseln gibt, macht es keinen Sinn, Arten nach den Bestäubern zu definieren.
« Letzte Änderung: 31.Jul.18 um 21:06 Uhr von Berthold »
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Offline FlorianO

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #141 am: 31.Jul.18 um 21:46 Uhr »
Ich kenne mich nicht wirklich mit dem Thema "Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?" aus aber das eine schließt nicht das andere aus.
Bei den beiden Arten mag es nicht funktionieren, da gibt es wohl andere Merkmale. Bei anderen Pflanzen in anderen Gebieten die näher verwand sind macht es vielleicht doch Sinn. Wenn sie von unterschiedlichen Bestäubern bestäubt werden da sie unterschiedlich Richen gibt es wohl einen Genetischen Unterschied, ist der groß genug und stabil würde es schon eine eigene Art rechtfertigen. Wie Stabil der ist und wie wählerisch die Bienen tatsächlich am Ende sind weiss ich nicht.


Offline walter b.

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #142 am: 13.Feb.20 um 21:05 Uhr »
Zitat
Wenn Die Konvergenz zweier Arten darin besteht, die Blüten ihrer Pflanzen aneinander anzupassen, weil es nur einen Bestäuber unter den gleichen klimatischen Bedingungen auf 2 verschiedenen Inseln gibt, macht es keinen Sinn, Arten nach den Bestäubern zu definieren.
Es gibt natürlich mehrere Bienenarten, nur wird eine davon von zwei Arten auf je einer Insel genutzt.
Wie schon gesagt, keiner bestimmt Arten nach Bestäubern. Gesucht werden sie aber schon, weil wissenschaftliches Interesse daran besteht. Das nennt man Grundlagenforschung.
« Letzte Änderung: 13.Feb.20 um 22:36 Uhr von walter b. »


Offline walter b.

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #143 am: 13.Feb.20 um 22:44 Uhr »
Zitat
Man darf und muss mehrere Kriterien zur Artbestimmung heran ziehen, wenn ein einzelnes Kriterium keine eindeutige Zuordnung erlaubt. Man darf aber nicht mehrere Kriterien anwenden, die sich bei der Artzuordnung widersprechen.

Denkst Du mit dem zweiten Satz in Richtung Bestimmungsschlüssel?


Offline Berthold

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #144 am: 13.Feb.20 um 23:51 Uhr »
Zitat
Man darf und muss mehrere Kriterien zur Artbestimmung heran ziehen, wenn ein einzelnes Kriterium keine eindeutige Zuordnung erlaubt. Man darf aber nicht mehrere Kriterien anwenden, die sich bei der Artzuordnung widersprechen.

Denkst Du mit dem zweiten Satz in Richtung Bestimmungsschlüssel?

Der gesamte Thread diskutiert die sinnvollen und unsinnigen Merkmalselemente eines Bestimmungsschlüssels.
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Offline walter b.

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #145 am: 14.Feb.20 um 09:05 Uhr »
Na dann: Für einen Bestimmungsschlüssel eignen sich die Bestäuber obwohl fix nur bedingt, da man am Standort nur in absoluten Ausnahmefällen einen Bestäuber beobachten wird. Dort kennen die Männchen den Trick meist schon.
Hannes Paulus geht dazu mit eingefrischten Infloreszenzen an potenzielle Lebens- oder Nahrungsräume der vermuteten Bestäuber. Dort haben die Männchen die Täuschung meist noch nicht mitgemacht und zeigen sehr deutlich ob es passt oder nicht. Ich kenne Filmsequenzen von sich quasi "prügelnden" Bienenmännchen einer Art auf den Ophrys-Blüten. Artfremde Bienenmännchen lassen sich hingegen kaum beeindrucken. Sie nähern sich höchstens, landen eventuell kurz, drehen dann aber rasch wieder ab. Die zur Pollinienentnahme und zur Bestäubung notwendige Pseudokopulation führen jedoch nur "passende" Bienenmännchen durch, nur sie werden durch die Pheromone ausreichend erregt.
Das funktioniert übrigens auch mit Mittelmeerarten von Ophrys bei uns, wenn die entsprechende Bienenart hier vorkommt.
Ich habe erst einmal eine Pseudokopulation am Standort gesehen, es  war in Kreta an einer Ophrys heldreichii. Bis ich gerafft hatte was da abgeht, dort war und den Fotoapparat gezückt hatte, war das Ganze auch schon wieder vorbei.


Offline Tobias TJ

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #146 am: 13.Mär.20 um 15:32 Uhr »
Es sind alles reine Arten, sowohl tenthredinifera als auch die anderen wie grandiflora, aprilia oder villosa. Alle haben einen jeweils unterschiedlichen und spezifischen Bestäuber aus der Bienengattung Eucera. Nur Ophrys normanii wird durch die Männchen einer Hummel bestäubt.

Mich würden in diesem Zusammenhang mal genetische Stammbäume dieser Arten interessieren. Wenn die Einteilung der Arten nach Bestäubern. funktioniert, müssten sich die einzelnen Arten einer Gruppe mittels der neusten genetischen Methoden ebenfalls eindeutig von einander trennen lassen. Weiß jemand, ob es da bereits genetische Studien gibt, die die Bestäubertheorie von Paulus bestätigen /unterstützen?
Liebe Grüße,
Tobias


Offline Berthold

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #147 am: 13.Mär.20 um 15:42 Uhr »
Ich vermute, Paulus hat sich die Mühe nicht gemacht.

Die Selbstbestäuber kann er eh nicht nach den Bestäubern einordnen, deshalb ist doch das gesamte Verfahren unbrauchbar, weil es eben nicht für alle Arten anwendbar ist.
« Letzte Änderung: 13.Mär.20 um 15:49 Uhr von Berthold »
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Offline walter b.

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #148 am: 13.Mär.20 um 15:52 Uhr »
Davon habe ich noch nichts gehört.
Analysen des Duftes verschiedener Arten wurden jedenfalls gemacht.