Neues Virus (Covid19) verursacht Lungenerkrankung in China

[Ahriman]

Eerika, eine FFP2/3 Maske sollte sich beim Einatmen richtig an das Gesicht ansaugen sodass man einen Unterdruck spürt. Das Einatmen ist besonders bei FFP3 wirklich mühsam. Das ist mit einer flexiblen OP-Maske die im Prinzip nur ein Streifen ist nicht erreichbar. Gut, die Nasenklammer ist schon ein Fortschritt aber eine solche Maske schließt einfach nicht rundum dicht denn dafür ist sie wie Rüdiger schon gesagt hat nicht konzipiert. Sicher nicht nutzlos aber zum effektiven Schutz vor feinen Partikeln oder Krankheitserregern nicht geeignet. FFP2/3 helfen auch nur wenn sie wirklich gut sitzen, die Luft dringt durch den kleinsten Spalt bevor sie den mühsamen weg durch das Filtergewebe nimmt.

Eine hochwertige und gut sitzende FFP2-Maske ist sicher der beste Kompromiss aus Komfort und Schutz, die Zahl der hochinfektiösen Menschen ist bei uns aktuell sehr sehr gering und die Chance sich längere Zeit mit einem solchen in einem geschlossenen Raum aufzuhalten somit ebenso. Doch wenn dann hat man ein Problem, siehe die auftretenden Infekionscluster wie bei den Baptisten. Da nützt ein gewöhnlicher Mundschutz nicht viel, da müsste man schon ausgerüstet sein wie Krankenhauspersonal um einen halbwegs zuverlässigen Infektionsschutz zu haben. Und mit diesem auch umgehen können ohne sich die Viren erst wieder ins Gesicht zu wischen.

[Eerika]

Eine FFP2 habe ich auch, die sitzt wirklich fest, aber einkaufen gehen ist damit recht mühsam. Atmen ist schwer und die Brille ist fast ständig beschlagen.

Ich denke, solange alle eine Maske tragen, ist es noch gut. Ich gehe nur 1x in der Woche einkaufen, esse zu Hause und singe auch nicht mit Baptisten

[Berthold]

Das glaube ich Dir nicht, besser das weiß ich.

Alter ist wohl doch keine Qualifikation

Natürlich, das siehst Du doch bei uns beiden.

Was weisst Du?

Was wüstest Du gerne?


Das Du infiziert bist, und das natürlich nicht nur von Herpes-Viren.
Da ist viel mehr unterwegs und das schon lange.

Ich weiss nur von Dir, dass Du mehr Bakterien im Körper trägst als Gehirnmasse. Aber sie sitzen auf der Aussenhaut, auch im inneren.

[partisanengärtner]

Eine FFP2 habe ich auch, die sitzt wirklich fest, aber einkaufen gehen ist damit recht mühsam. Atmen ist schwer und die Brille ist fast ständig beschlagen.

Ich denke, solange alle eine Maske tragen, ist es noch gut. Ich gehe nur 1x in der Woche einkaufen, esse zu Hause und singe auch nicht mit Baptisten

Wenn die Brille beschlägt sitzt sie nicht dicht.

[Berthold]

Eine FFP2 habe ich auch, die sitzt wirklich fest, aber einkaufen gehen ist damit recht mühsam. Atmen ist schwer und die Brille ist fast ständig beschlagen.

Ich denke, solange alle eine Maske tragen, ist es noch gut. Ich gehe nur 1x in der Woche einkaufen, esse zu Hause und singe auch nicht mit Baptisten

Wenn die Brille beschlägt sitzt sie nicht dicht.

Ja, aber durch das Ausatmen (ohne Rückschlagventil in der Maske) entsteht ein leichter Überdruck zwischen Maske und Gesichtshaut, der die Maske vom Gesicht weg drückt. Dadurch entweicht die feuchte Atemluft auch in Richtung Brille. Das ist bei dichten Filtern wie bei FFP2 und FFP3 praktisch nicht zu vermeiden.
Genau deshalb baut man Rückschlagventile in die Masken ein.

Wenn man sicher ist, nicht infiziert zu sein, sollte man eine FFP3-Maske mit Ventil tragen. Das ist gesetzlich nicht verboten, weil die Politiken das Problem nicht durchschauen und es ist verantwortungsvoll gegenüber der Gemeinschaft.

[Ruediger]

Das glaube ich Dir nicht, besser das weiß ich.

Alter ist wohl doch keine Qualifikation

Natürlich, das siehst Du doch bei uns beiden.

Was weisst Du?

Was wüstest Du gerne?


Das Du infiziert bist, und das natürlich nicht nur von Herpes-Viren.
Da ist viel mehr unterwegs und das schon lange.

Ich weiss nur von Dir, dass Du mehr Bakterien im Körper trägst als Gehirnmasse. Aber sie sitzen auf der Aussenhaut, auch im inneren.

Ich hoffe Du kaufst Deine Software oder einen Prozessor nicht nach Gewicht.
Das sowjetische Tonnagedenken war schon damals nicht erfolgreich.

Mancher kauft auch Bücher nach Gewicht, ich kaufe lieber nach Inhalt, das wiegt schwerer für mich.

[Berthold]

Gewichtige Erkenntnisse schätze ich sehr.

[Ahriman]

Läuft der Großteil aller Infektionen über Superspreader?
https://www.n-tv.de/wissen/Welche-Rolle-spielen-Virenschleudern-article21805671.html

Ich halte das für einen realistischen Erklärungsansatz.
Nur wenige Leute sind gleichzeitig infektiös und fit genug um viele Menschen anzustecken. So etwas passiert selten aber wenn dann massiv. Das erklärt auch das extrem inhomogene Auftreten von Infektionsherden. Die meisten Infizierten stecken dagegen niemanden an weil sie entweder symptomlos mit einer sehr geringen Virenlast bleiben oder rasch Symptome entwickeln und ohnehin nicht mehr dazu kommen sich in der Öffentlichkeit zu bewegen.

[Berthold]

Hendrik Streeck sagt, eine geringe Covid-19-Infektionslast führt nach seinen Studien zu einem milden Verlauf der Erkrankung.
Das wäre eine schöne Erklärung für den unterschiedlichen Verlauf der Krankheit bei den Menschen.

Das würde z. B. auch bedeuten, dass man bei einer bewussten Herdenimmunisierung mit sehr kleiner Virenlast arbeiten sollte, um die Krankheitssymptome gering zu halten. Das könnte einen künstlichen Impfstoff ersetzen, den man vielleicht nicht finden wird.

Ich halte den Effekt für plausibel und fast schon für banal.
Die Ausbreitung des Virus im Körper und die Reaktion des Immunsystems auf die im Blut entdeckten Viren sind 2 dynamische Prozessen, die im Körper parallel ablaufen und stark aneinander gekoppelt sind.
Bei geringer Infektionslast zu Beginn hat das Immunsystem besser Chancen die Viren unter Kontrolle zu bringen, sodass der Maximalpeak der Virenlast im Körper während der Erkrankung geringer ist, als wenn das Immunsystem schon gleich zu Anfang gegen viel mehr Viren kämpfen muss.
Eine geringere Virusmaximallast im Körper während des gesamten Erkrankungsverlauf wird vermutlich zu geringeren Symptomen führen als eine grössere Maximallast.

Kann man die medizinischen Zusammenhänge in dieser Art sehen?

Man kann den Kurvenverlauf der Viren und den Anstieg der Antikörper im Körper auch mit Differentialgleichungen einfach berechnen, wenn man einige Parameter kennt, wie z. B. die Vermehrungsgeschwindigkeit der Viren im Körper ohne Reaktion des Immunsystems und die Aufbaugeschwindigkeit der Antikörper bei einer bestimmten Viruslast kennt.
Diese Parameter kann man abschätzen, wenn man zu verschiedenen Stadien einer Erkrankung die Anzahl der Viren und der Antikörper quantitativ misst. Das sollte möglich sein.

[Ahriman]

Die Herdenimmunitätssache läst dich nicht los, was?

Nochmal dafür sind biologische Systeme zu komplex.
Ein kleiner Unterschied in den Anfangsbedingungen sowie Einzelereignisse während des Verlaufs können zu radikal anderen Endergebnissen führen. Ob und wie weit die initiale Virenexposition den Krankheitsverlauf - von  Extremwerten mal abgesehen - längerfristig beeinflusst ist aufgrund der enormen Replikationsrate von Viren fraglich. Wenn mal ein Schwellenwert überschritten wird der zu einer selbsterhaltenden Ausbreitung im Menschen führt sind da eine Vielzahl anderer etwa genetischer und immunologischer Faktoren wesentlicher als die Anfangszahl.

Dein Modell erklärt auch nicht warum es in Infektionsclustern etwa einem Haushalt oft komplett unterschiedliche Krankheitsverläufe gibt. Viele erkranken gar nicht und bilden auch keine Antikörper, andere leicht, manche schwer. Obwohl alle mehr oder weniger gleich exponiert waren.

Und eine minimale Virendosis die eine zuverlässige starke und langfristige Immunantwort aber keinen Infektionsausbruch hervorruft gibt es wie schon erwähnt nicht. Egal wie hoch die Dosis, es wird dieselben unterschiedlichen Verläufe und Immunreaktionen geben die vermutlich einer gewissen Verteilungsfunktion folgen. Zuverlässige Immunisierung ohne Krankheitsausbruch ist mit lebenden Viren nicht erreichbar weswegen man keine Lebendimpfungen mit niedrigdosierten potenten Erregern macht, das ist brandbefährlich und unnötig.

Und analog zum Impfstoff ist weder gesagt ob und wie lange eine solche Herdenimmunisierung ohne die Erkrankung durchgemacht zu haben anhält - das ist nämlich auch abhängig von der Virenlast - und ob diese gegen zukünftige Wellen schützt oder sogar den Infektionsverlauf durch ADE verschlimmert. Weiß man schlichtweg nicht, wird sich zeigen.

Die momentane Herangehensweise parallel an einer Vielzahl unterschiedlich ansetzender Impfungen zu arbeiten ist sicherlich der sinnvollste Weg.

[Berthold]

Die Aussage von Streeck mit dem von mir beschriebenen einfachen Model dazu erklärt aber gut die allgemeine Erkenntnis, dass unterhalb einer bestimmten Infektionslast überhaupt keine Symptome erkennbar sind, bzw. die Erkrankung überhaupt nicht ausbricht.
Da kann das Immunsystem so früh erfolgreich einschreiten, dass sich das Virus überhaupt nicht wesentlich vermehren kann.

Selbstverständlich halte auch ich den jetzigen Versuch einen Impfstoff zu finden für den richtigen.
Allerdings haben bei HIV über 500 verschiedene Ansätze bei der Suche nach einem Impfstoff nicht zum Erfolg geführt, unabhängig davon, dass das HIV schnell mutiert.
Vielleicht ist die Menschheit deshalb gezwungen, auf die Herdenimmunität zu warten.

Die enorm Variationsbreite der menschlichen Biologie erschwert natürlich einen 100%gen Erfolg eines jeden Wirkstoffes und jeder Therapie, reduziert ihn jedoch nicht auf "aussichtslos".

30% Erfolg gilt bei manchen modernen Medikamenten heute schon als grosser Sieg gegen eine Erkrankung (sofern die Nebenwirkungen erträglich sind).

[Ruediger]

Die Herdenimmunitätssache läst dich nicht los, was?

Nochmal dafür sind biologische Systeme zu komplex.

Ingenieure sind gewohnt in übersichtlichen Kategorien zu denken, da reduziert man doe Komplexität eben radikal.

So gibt es eben eine tote und eine lebende immune Herde.
Mal sehen welcher Berthold angehört.

Langfristig der toten Herde, nur ob immun oder nicht, das steht nicht fest.

[Ruediger]

,, Als der nie um Publizität verlegene Mikrobiologe Alexander Kekulé mit einem Gastbeitrag im "Tagesspiegel" Drosten attackierte, wehrte dieser sich mit deutlichen Worten auf Twitter: "Kekulé macht Stimmung. Seine Darstellung ist tendenziös. Er kennt unsere Daten nicht und zitiert falsch. Kekulé selbst könnte man nicht kritisieren, dazu müsste er erst mal etwas publizieren." Und er legte nach: Kekulé spiele in der wissenschaftlichen "Community keine Rolle". "

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/news-trump-twitter-china-xi-jinping-christian-drosten-afd-stephan-brandner-a-cd3f23b8-199f-4ed1-9d9b-b32be9251211

Schmerzhaft aber wahr.

[Berthold]

,, Als der nie um Publizität verlegene Mikrobiologe Alexander Kekulé mit einem Gastbeitrag im "Tagesspiegel" Drosten attackierte, wehrte dieser sich mit deutlichen Worten auf Twitter: "Kekulé macht Stimmung. Seine Darstellung ist tendenziös. Er kennt unsere Daten nicht und zitiert falsch. Kekulé selbst könnte man nicht kritisieren, dazu müsste er erst mal etwas publizieren." Und er legte nach: Kekulé spiele in der wissenschaftlichen "Community keine Rolle". "

Das bedaure ich, eigentlich habe ich beide für seriöse Leute gehalten. Aber jetzt enttäuscht mich Drosten.

[Berthold]

Die Herdenimmunitätssache läst dich nicht los, was?

Nochmal dafür sind biologische Systeme zu komplex.

Ingenieure sind gewohnt in übersichtlichen Kategorien zu denken, da reduziert man doe Komplexität eben radikal.

So ist das Prinzip wissenschaftlichen Vorgehens. Man muss immer mit der einfachsten Modellvorstellung beginnen. Wenn sie die Realität nicht hinreichend genau modelliert, muss man komplexere Zusammenhänge ins Auge fassen.
So ähnlich ist Albert Einstein auf seien Formel E=m x c² gekommen.
Bitte bedenke, alle medizinsichen Geräte von der Herzlungen-Maschine, über Mikrooprations-Techniken über den Computer  bis zum Funktion-MRT sind von Ingenieuren entwickelt und gebaut worden.