Schwups, da ist sie eingeglast (SGK Substratglaskultur)

[Berthold]

Als Folge befindet sich nur im unteren Teil des Glases eine hohe Feuchtigkeit, im mittleren und oberen Teil, nämlich dort, wo sich bei frisch geglasten Pflanzen der Hauptteil der Wurzeln befindet, ist das Substrat aber wegen der bei diesen niedrigen Temperaturen  eher mangelhaften Diffusion des Wassers im Laufe der Zeit ganz trocken, sodass die Mehrzahl der Wurzeln dann dehydrieren.

Ja, Elke, das hat Iris so gesagt, aber es kann nicht stimmen, da die Luft über der Wasseroberfläche auch bei kälteren Temperaturen eine Luftfeuchtigkeit von nahe 100% besitzt, sofern die Dampfsperre oben auf dem Glas einigermassen wirksam ist.
Es verdampft im Glas mit Dampfsperre immer und bei jeder Temperatur überhalb der Frostgrenze so viel Wasser, dass die Luft mit Wasserdampf gesättigt ist, d. h. die Luft immer eine relative Luftfeuchtigkeit von 100% erreicht.
Dabei können Epiphytenwurzeln nicht dehydrieren. 

Zur Physik der Verdampfung:
Es verdampft über einer Wasseroberfläche immer so viel Wasser, bis der Partialdruck der Wasserdampfes in dem Gasgemisch über der Oberfläche den Dampfdruck des Wassers erreicht hat. Dann ist eine relative Luftfeuchtigkeit von 100% erreicht.
Der Dampfdruck des Wasser steigt mit der Temperatur. Bei 100°C liegt er bei 1 bar.

Man kann also Wasser nicht am Verdampfen hindern, indem man ein Topf mit 20°C-Wasser verschliesst und dann 2 bar Luft rein bläst.

[Ralla]

Der 2. Farn ist mein absoluter Lieblingsfarn.

Aber er ist giftig

Berhold,
ich gehe einmal davon aus, dass Rall diesen Farn nicht essen wird. 

Schöne Tiere und Pflanzen sind öfter mal giftig und man sollte sie nur angucken, nicht anfassen, geschweige denn essen.

[Berthold]

Der 2. Farn ist mein absoluter Lieblingsfarn.

Aber er ist giftig

Berhold,
ich gehe einmal davon aus, dass Rall diesen Farn nicht essen wird. 

Ich denke, es ist ein Adiantum, Frauenhaar-Farn. Mit Frauenhaaren sollte man immer vorsichtig sein.

[Ralla]

Mit Frauenhaaren sollte man immer vorsichtig sein.

Stimmt. Soviel Pflegeprodukte, wie frau da braucht, kann die Industrie gar nicht herstellen.

[Hauzi]

@ Iris & Berthold: Darf ich mich bei eurer Diskussion einmischen?

Ich kann von mir aus gerne das ganze Prinzip im Detail erklären, mit Begründung und bei kundgegebenem Interesse auch gerne mit Belegen/Referenzen (dann wirds aber etwas länger dauern, weil ich dafür momentan leider keine Zeit hab),  natürlich so wie ich das verstehe, so kann jeder daraus ableiten was er will.

@Berthold:  Mit ein paar deiner Aussagen bin ich nicht wirklich einverstanden. Meine Meinung: Temperatur und Sonneneinstrahlung spielen eine große Rolle bei der Funktionsweise von SGK, dementsprechend ist auch die Aussage
"Die Verdampfung (korrekt: Verdunstung) des Wassers ist doch nicht entscheidend" nicht korrekt. Die Wurzeln der Pflanzen können, abhängig von der Temperatur definitiv zu wenig Wasser erhalten, das ist auch der Grund warum Orchideen in SGK trotz Wasser am Boden und gesunden Wurzeln vertrocknen können, wenn die Schichtung nicht passt und die Wurzeln dabei nicht nah genug an die Wasseroberfläche kommen.Ich verstehe aber deine Begründung. Ohne Schichtung nimmt die relative  Luftfeuchtigkeit nach oben hin aber rapide ab. Abhängig von der Luftfeuchtigkeit im Raum und genau das ist das Problem im Winter. Du vergisst dass es sich hier um kein geschlossenes Gefäß handelt. Der Austausch mit der äußeren Umgebung läuft entsprechend schnell ab. Mit der Schichtung wird die Geschwindigkeit mit der der die Anpassung/Gleigewichtseinstellung von statten geht verringert/gebremst. Es stellt sich ein Gradient der Luftfeuchtigkeit innerhalb des Glases ein, der nach oben hin abnimmt.

@Iris: Man muss keine Kondensationströpfchen am Glas erkennen können, damit SGK funktioniert. Siehe:
"Wenn keine Kondensation an der Glaswand stattfindet, bedeutet das nur, dass es im Glasinneren nicht deutlich wärmer ist als aussen." also genauer gesagt das Glas ist kälter als die gesättigte Luft. Kondensation bzw. Adsorption von Wassermolekülen an der Oberfläche findet immer statt. Sind die Vorgänge Kondensation/Verdunstung kleiner-gleich 1  werden sich keine Tröpfchen bilden. Tröpfchenbildung ist aber ein gutes Indiz dafür, dass SGK funktioniert.
(Mit Heizmatten unter den Gläsern, die du jeden Tag im Winter für 2h/Tag einschaltest könntest du das Problem vermutlich lösen, natürlich nur dann wenn das nicht zu viele Gläser sind.)
                               
@all: Verdampfung und Verdunstung sollten unterschieden werden. Verdampfung ist der Vorgang bei dem das Wasser siedet, abhängig vom Luftdruck bei unterschiedlicher Temperatur. Bei SGK läuft lediglich der Vorgang der Verdunstung ab. Man spricht dennoch von Wasserdampf in der Luft, weshalb der Begriff "Dampfsperre" auch nicht falsch ist.

Verzeihung für die Einmischung

@Irina: Wie Elke schon geschrieben hat wäre Ursachenforschung angesagt. Deine sehr allgemein gehaltene und kurze Aussage hilft dir, mir und keinem anderen weiter. Wenn du diesbezüglich Hilfe möchtest bitte etwas genauer und falls möglich mit Bildern. Das wiederum würde dir, mir und womöglich auch anderen weiterhelfen. Dabei wäre die Liste von Elke noch um die Frage der Pflanzengattungen zu erweitern.

gez. Hauzi

[Elke]

Hauzi,
ich habe in der Zwischenzeit einen Text verfasst. Du warst nun schneller. Ich sende meine Ausführungen trotzdem, auch wenn sie sich zum Teil mit Deinem überschneiden.


Berthold,
ich stimme Dir ja zu, was die Physik des Verdampfens angeht. Hier geht es aber nicht um die Feuchtigkeit, die direkt über der Wasseroberfläche ist, sondern um die Feuchtigkeit im mittleren und oberen Teil des Glases von frisch geglasten Pflanzen. Das Problem ist nämlich, dass die Dampfsperre in der Regel keine Sperre, sondern eine bei Sägespänen eher stärkere, bei feiner Pinienrinde eine eher schwächere Bremse ist.

Das Wasser wird im mittleren und oberen Teil des Glases bei den frisch geglasten Pflanzen von diesen verbraucht und verdunstet zusätzlich über die Verdunstungsbremse. Es kommt aber in bestimmten Fällen nicht mehr genügend schnell Wasser von unten nach (entweder bei niedrigen Temperaturen oder bei sich nach unten stark verjüngenden Gläsern; frische Rinde nimmt auch nicht so gut Wasser auf). Hier haben wir nach einiger Zeit ein Hohlraumsystem mit sehr geringer oder keiner Luftfeuchtigkeit, obwohl unten im Gefäß noch genügend Wasser vorhanden ist. 

Das führt genau zu dem Problem, was Iris beschrieben hat, dass nämlich die mittleren und oberen Wurzeln nun sehr trocken stehen. Gerade bei den sehr langsam wachsenden Orchideen dauert es zu bestimmten Zeiten viele Monate bis ein Jahr, bis diese neue Wurzeln gebildet haben, die bis ganz nach unten ins Wasser reichen und erst dann die Wasserversorgung besser gewährleistet ist. Die Blätter werden nach einiger Zeit schlapp, wenn der Hauptteil der Wurzeln nicht genügend Wasser aufnehmen kann. Wenn man dann nicht eingreift, vertrocknet die ganze Pflanze.

Stehen die Pflanzen warm, könnte man das Gefäß kurz ganz mit Wasser füllen und dann alles wieder ausgießen. Das müsste man so lange durchführen, bis die Orchidee endlich lange Wurzeln gebildet hat. Das klappt aber bei niedrigen Temperaturen nicht, da Kälte und Nässe von vielen Orchideen und auch anderen Pflanzen nicht so gut vertragen werden.

Eine andere Möglichkeit wäre, nur grobe Pinienrinde (3 – 4 cm oder größer) bis kurz zur Dampfbremse zu verwenden (die entstehenden Löcher dann aber mit kleineren Stücken verstopfen, damit die feine Rinde nicht durchfällt). Dann entstehen sehr große mit Luft gefüllte Löcher und das verdampfende Wasser könnte bis zur Dampfbremse gelangen. Ich weiß aber nicht, ob Orchideen mit sehr feinen Wurzeln das vertragen.

[Berthold]

@Berthold:  Mit ein paar deiner Aussagen bin ich nicht wirklich einverstanden. Meine Meinung: Temperatur und Sonneneinstrahlung spielen eine große Rolle bei der Funktionsweise von SGK, dementsprechend ist auch die Aussage
Ja, unbedingt. Ich sehe aber den Haupteffekt des Lichtes in der Wachstumsförderung des Mooses.
Dass das Licht auch wärmt, ist gut für den Stoffumsatz der Pflanze

"Die Verdampfung (korrekt: Verdunstung) des Wassers ist doch nicht entscheidend" nicht korrekt. Die Wurzeln der Pflanzen können, abhängig von der Temperatur definitiv zu wenig Wasser erhalten, das ist auch der Grund warum Orchideen in SGK trotz Wasser am Boden und gesunden Wurzeln vertrocknen können, wenn die Schichtung nicht passt und die Wurzeln dabei nicht nah genug an die Wasseroberfläche kommen.Ich verstehe aber deine Begründung. Ohne Schichtung nimmt die relative  Luftfeuchtigkeit nach oben hin aber rapide ab.
Ja, die Luftfeuchtigkeit nimmt nur nach oben hin ab, wenn die Dampfsperre nicht gut funktioniert, das Schichtungsmaterial hat natürlich auch Einfluss, deshalb sollte es eine grosse Oberfläche zur Adsorption des Wassers haben

Abhängig von der Luftfeuchtigkeit im Raum und genau das ist das Problem im Winter. Du vergisst dass es sich hier um kein geschlossenes Gefäß handelt. Der Austausch mit der äußeren Umgebung läuft entsprechend schnell ab. Mit der Schichtung wird die Geschwindigkeit mit der der die Anpassung/Gleigewichtseinstellung von statten geht verringert/gebremst. Es stellt sich ein Gradient der Luftfeuchtigkeit innerhalb des Glases ein, der nach oben hin abnimmt.

Ja, auch voll einverstanden.
Aber im Winter bei niedrigeren Temperaturen ist die Luftfeuchtigkeit der Umgebung i. A. höher, sodass der Gradient der Luftfeuchtigkeit im Glas kleiner ist als im Sommer. Deshalb sollten die Wurzeln hoch über der Wasseroberfläche im Sommer leichter vertrocknen als im Winter

Hauzi, der Begriff des Verdunstens ist in der technischen Thermodynamik eigentlich ungebräuchlich, da es keinen prinzipiellen Unterschied zum Verdampfen gibt, bzw. der Unterschied nur in den wenigsten Fällen eine Rolle spielt.

[Berthold]

Es kommt aber in bestimmten Fällen nicht mehr genügend schnell Wasser von unten nach (entweder bei niedrigen Temperaturen oder bei sich nach unten stark verjüngenden Gläsern; frische Rinde nimmt auch nicht so gut Wasser auf). Hier haben wir nach einiger Zeit ein Hohlraumsystem mit sehr geringer oder keiner Luftfeuchtigkeit, obwohl unten im Gefäß noch genügend Wasser vorhanden ist. 

Elke, ich stimme in allen Fällen bis auf einen voll zu.
Es kann durchaus sein, dass die Luft oben im Glas zu trocken ist, wenn die Dampfsperre oben nicht gut arbeitet und das Substrat ungeeignet ist.
Aber dieses Problem sollte bei hohen Temperaturen immer grösser sein als bei niedrigen Temperaturen im Winter.

[Hauzi]

Hauzi, der Begriff des Verdunstens ist in der technischen Thermodynamik eigentlich ungebräuchlich, da es keinen prinzipiellen Unterschied zum Verdampfen gibt, bzw. der Unterschied nur in den wenigsten Fällen eine Rolle spielt.

Da hast du recht, aber in der Thermodynamik bezieht man sich nicht auf das gestörte Gleichgewicht in der Umgebung (Raum/Atmosphäre), mit geringerer/unterschiedlicher rel. Luftfeuchtigkeit. Dh: es stellt sich kein Gleichgewicht zwischen Flüssigphase und Gasphase ein, denn die Moleküle in der Gasphase werden ständig in die Umgebung abgeführt um dort das Ungleichgewicht zu auszugleichen. Die flüssige Phase verschwindet. Korrekterweise müsste man Verdampfen gegen Sieden ersetzen, bei meiner Definition. 

Meine Anmerkung bezog sich auf den allgemeinen Sprachgebrauch und in Bezug auf das gestörte Gleichgewicht in der Atmosphäre und nicht auf die Thermodynamik an sich, da die Systeme häufig nur Idealvorstellungen entsprechen, die wir hier leider nicht haben. Ich wollte keine Verwirrung stiften.

Aber im Winter bei niedrigeren Temperaturen ist die Luftfeuchtigkeit der Umgebung i. A. höher, sodass der Gradient der Luftfeuchtigkeit im Glas kleiner ist als im Sommer.

Da bin ich anderer Meinung.

gez. Hauzi

[Berthold]

Aber im Winter bei niedrigeren Temperaturen ist die Luftfeuchtigkeit der Umgebung i. A. höher, sodass der Gradient der Luftfeuchtigkeit im Glas kleiner ist als im Sommer.

Da bin ich anderer Meinung.

gez. Hauzi

Aber die Theorie sagt das, Hauzi. Nur raus mit der Sprache.

[Hauzi]

Im Winter ist es kalt. Luft kann, absolut, weniger Wasser aufnehmen. Luft kommt in einen wärmeren Raum. Sättigungsgrenze der Luft steigt. Rel. Luftfeuchtigkeit fällt. Luft nimmt mehr Wasser aus der Umgebung auf und stellt weniger zur Verfügung.

Beispiel wo es näher erklärt wird:
http://www.weltderphysik.de/thema/hinter-den-dingen/winterphaenomene/trockene-raeume/

gez. Hauzi

[Irina]

Pflanzen nicht so wollen, wie sie sollen, muss unbedingt Ursachenforschung betrieben werden.

Zeig doch bitte einmal Bilder dieser drei Pflanzen mit genauem Blick auf die Schichtung der Gläser. Und dann wären noch folgende Angaben wichtig:

1.)   Wann wurden die Pflanzen in die Gläser gesetzt?
2.)   Genauer Aufbau des Substrates mit Größenangaben
3.)   Lichtverhältnisse am Standort
4.)   Temperaturverhältnisse Tag/Nacht
5.)   Luftfeuchtigkeit
6.)   Gießwasserqualität
7.)   Gießverhalten

Sorry für die knappe Ausführung.

Es sitzen Phal. tetraspis, Bulbos, Aerangis, Phaphs, Vanda in den Gläsern. Ich habe sie so ziemlich genau vor einem Jahr eingesetzt. Unten Seramis, dann etwas Moos und grobe Pinienrinde. Sie stehen am Ostfenster, bei konstanten 20-21 Grad, 40% Luftfeuchtigkeit. Wir haben Fußbodenheizung. Wasserqualität ist top. Das Problem ist Nr. 7, sie standen einfach zu feucht. Ich habe zwar versucht das Wasser auszukippen, trotzdem saugte sich alles voll und auf Dauer faulten die Tetraspis, Aerangis und ein Bulbo weg. Dafür wächst Moos ohne Ende.

Jetzt habe ich einen neuen Versuch gestern gestartet, mit einer Phali. Multihybride, die ich aus der Mülltonne bei uns gefischt habe. Ich habe sie jetzt einfach in grobe Rinde ins Glas gesetzt. Ich werde jetzt dosierter gießen. Da die Wurzeln schön lang und gut sichtbar sind, dürfte es dieses Mal besser klappen.

Bilder muss ich nachreichen.

[Irina]

@Irina: Wie Elke schon geschrieben hat wäre Ursachenforschung angesagt. Deine sehr allgemein gehaltene und kurze Aussage hilft dir, mir und keinem anderen weiter. Wenn du diesbezüglich Hilfe möchtest bitte etwas genauer und falls möglich mit Bildern. Das wiederum würde dir, mir und womöglich auch anderen weiterhelfen. Dabei wäre die Liste von Elke noch um die Frage der Pflanzengattungen zu erweitern.

gez. Hauzi

Hauzi, vielen Dank für deine sehr hilfreichen Ausführungen. Ich denke, dass bei mir neben zu viel Flüssigkeit, der Aspekt der Schichtung hinzukam. Unten war alles schön feucht, oben die Schicht sehr trocken. Ich habe deswegen ab und an noch von oben gesprüht. Die Experimente mit Naturformen möchte ich vorerst nicht weiterführen und werde es mit meiner Multihybride weiter probieren.

[Irina]

@Irina: Kurz und knapp. Das Seramis wird das Hauptproblem sein.

https://sites.google.com/site/substratglaskultursgk/allgemeine-pflege/4-1-wichtige-tipps

gez. Hauzi

Denke ich auch, danke! Die Wurzeln meiner tetraspis haben sich aber sehr gut entwickelt, nur oben wuchs nichts mehr, absolute Stagnation und verpilzte Blätter. Sollte man immer nur etwas Wasser nachkippen? Wie hoch sollte das Wasser dann unten stehen (1-2 cm)?

[Hauzi]

Ohje, eigentlich wollte ich meinen Beitrag noch ändern, nun ist er ganz weg.

Seramis (ich gehe davon aus du meinst Tongranulat?) kann in größeren Mengen zu großen Problemen in SGK führen. Grund ist der hohe Kaliumanteil und genau das kann zur Stagnation führen, aber auch anderes. Diese alleinige Vermutung passt aber nicht ganz auf das gute Mooswachstum. Am besten zu zeigst uns erst einmal Bilder von deinen Pflanzen. Verwendest du Leitungswasser? Welchen pH-Wert hat dieses bei euch?

gez. Hauzi