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Autor Thema: Der optimale Standort  (Gelesen 18911 mal)


Offline Berthold

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Re: Der optimale Standort
« Antwort #30 am: 06.Jan.15 um 16:20 Uhr »
Es gibt immer Veränderung und damit auch nie ein Gleichgewicht aber immer Evolotion.

Ja, wenn man es ganz genau betrachtet, hast Du sicher Recht. Aber ich meine hier Zeitphasen mit relativ stabilem Gleichgewicht. Also so Zeiträume von 50 bis 100 Jahren (für europäische Erdorchideen), wo eine Orchideenart ihre Individuen-Anzahl an einem bestimmten Ort konstant halten konnte.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)


Offline orchitim

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Re: Der optimale Standort
« Antwort #31 am: 06.Jan.15 um 17:50 Uhr »
In der Natur müssen die Pflanzen nicht ums Überleben kämpfen, das habe ich ja schon geschrieben.

Pflanzen gedeihen da, wo sie optimale Bedingungen haben.

Wieso bist du überhaupt der Meinung, sie leben an der Existenzgrenze? :heul
Scheint eine fixe Idee von dir zu sein um die Pflanzen so zu kultivieren, wie es dir passt und nicht den Pflanzen.

In der Natur findet man wohl keine Pflanze die nicht ums Überleben kämpfen muss, sonst bräuchte sie garnicht soviele mögliche Nachkömmlinge(Samen) produzieren. Selbst Pflanzen welche hapaxanth blühen, häufig erst nach vielen Jahren, produzieren einerseits unmengen Samen und allermeist auch noch zur Sicherheit Ableger/Nebenknollen etc.
Dies alles sind Anzeichen für den ständigen Überlebenskampf. Hinzu kommt noch das viele Pflanzen auch selbststeril sind, wieder ein Zeichen selbigen, weil sie dadurch sicherstellen das ein größeres genetisches Anpassungspotential der Art erhalten wird um die Bandbreite möglicher Ansiedlungsgebiete zu erweitern/zu erhalten. Denn DEN optimalen Standort für eine Art giebt es nicht wirklich, jede Art besitzt ein mehr oder weniger breites Anpassungspotential an variierende Standortbedingungen. Selbiges sichert sie eben durch genetische Durchmisschung bei der generativen Vermehrung.
Grundsätzlich siedeln Pflanzen dort wo einerseits ein mindestmaß an artspezifischen Bedingungen vorhanden ist und vor allem wo der Konkurenzdruck gering bzw. sie selbst Konkurenzstärker ist.
Diskutiere niemals mit Idioten. Sie holen dich auf ihr Niveau und schlagen dich dort mit Erfahrung.


Offline Berthold

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Re: Der optimale Standort
« Antwort #32 am: 06.Jan.15 um 18:04 Uhr »
In der Natur müssen die Pflanzen nicht ums Überleben kämpfen, das habe ich ja schon geschrieben.

Pflanzen gedeihen da, wo sie optimale Bedingungen haben.

Wieso bist du überhaupt der Meinung, sie leben an der Existenzgrenze? :heul
Scheint eine fixe Idee von dir zu sein um die Pflanzen so zu kultivieren, wie es dir passt und nicht den Pflanzen.

In der Natur findet man wohl keine Pflanze, die nicht ums Überleben kämpfen muss, sonst bräuchte sie garnicht soviele ...

Ja, es ist auch noch eine Unterschied, ob man den Überlebenskampf an der Existenzgrenze führt wie viel Pflanzen, die die Existenz der Art sicher möchten, oder weit ab von der Existenzgrenze wie z. B. der Mensch, der dafür kämpft, das Überleben von mindestens 10 Nachkommen zu sichern, damit die Weltbevölkerung ständig wachsen kann und inzwischen 7.6 Mrd. Menschen erreichen konnte.
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Offline Felix

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Re: Der optimale Standort
« Antwort #33 am: 06.Jan.15 um 18:19 Uhr »
Berthold, Du verdrehst Dir deine Definitionen und Aussagen, so das es passt. Deine Definition zur Existenzgrenze hat nichts mit der üblichen Intention zu tun in deiner Aussage zur Diskussion bezüglich der Bewertung in Hannover am 3.1.

Es können ja nur kultivierte Pflanzen bewertet werden. Das hat mit Naturnähe absolut nichts zu tun.
In der Natur leben die Individuen an ihrer Existenzgrenze, aber bei der Kultur kann man ihr durch Selektion und beste Kulturbedingungen den optimalen Habitus ankultivieren und der macht Eindruck.

Eine Pflanze von Naturstandort würde bei einer Tischbewertung nie eine Medaille gewinnen können, denke ich. Oder gibt es eine Kategorie "Leben an der Existenzgrenze"?

Die Pflanzen in der Natur sehen ja oft so aus, als wenn man sie in der Pfeife rauchen könnte. Einmal im Jahr machen sie dann vielleicht eine einzige hübsche Blüte.

mal eine Definition zu dem Begriff "Existenzgrenze":
Die Art lebt in einem System an ihrer Existenzgrenzen, wenn sich die Anzahl der Individuen der Art in dem System weder vergrössert noch abnimmt.

Ich sage doch, dass die Evolution nur dann stattfindet, wenn es Veränderungen gibt, d. h. das Gleichgewicht ist gestört. Im Gleichgewicht gibt es keine Evolution. Evolution gibt es nach dem Einschlag eines Planetoiden oder nach einem Atomkrieg vielleicht oder nach Ebola-Ausbruch in allen Mega-Cities der Welt gleichzeitig.

Das ist falsch. Derartige Katastrophen sind nicht alleinige Evolutionsfaktoren.


Offline plantsman

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Re: Der optimale Standort
« Antwort #34 am: 06.Jan.15 um 18:49 Uhr »
Moin,

@Orchitim, stimmt, Deine Kritik an meiner Bemerkung zu Deinem Einwurf ist absolut gerechtfertigt und ich habe nicht sehr logisch argumentiert. Es ist spontan aus mir rausgesprudelt. Verallgemeinerung ist immer Quark.

Nun hat es auch Orchitim nochmal wiederholt, die Konkurrenzsituation am jeweiligen Standort ist entscheidend!

Dann will ich für mich mal definieren, wie ich Berthold verstehe:
Existenzgrenze bedeutet für mich, das die Pflanze gerade so dahin vegetiert, nur Angstblüten bildet und kaum Phytomasse aufbauen kann weil ihr Standort kaum für ihr überleben reicht. Eine kleine negative Änderung der Lebensbedingungen und sie ist tot. So verstehe ich dieses Wort. Besser würde ich die Formulierung: "sie lebt innerhalb ihrer Existenzgrenzen" finden.
Wie ich aber schon dargestellt habe, ist es fast nie so.

Das Anpassungspotential ist natürlich größer und der Optimalstandort kann in seinen Parametern etwas variieren. Aber in einem gewissen Rahmen gibt es ihn für jede Pflanze, auch in der Natur. Nur kann sie sich dort eben nur behaupten, wenn sie durch diverse Eigenschaften besser an diesen Standort angepasst ist als ihre Konkurrenten, siehe Fagus sylvatica.
In der Natur muss eine Pflanze nie an ihrer (nach meiner Definition) Existenzgrenze leben, weil es fast immer schlechter angepasste Konkurrenten gibt, die sie dorthin verdrängen kann. Das ist dann meine Definition von suboptimal.

In Mitteleuropa wäre das Klimaxstadium ein Rot-Buchenwald. Fast alle anderen Standorte sind einer Sukkzession unterworfen, die oft deutlich schneller vonstatten geht als die von Berthold veranschlagten 50 bis 100 Jahre. Alleine die leichten Schwankungen im Wetterverlauf eines Jahres können auf die Artzusammensetzung eines Nicht-Klimaxstadiums einen erheblichen Einfluss haben. Das wurde schon in vielen Vegetationsaufnahmen belegt. Trockenrasen würden, um mal einen typischen Orchideenstandort zu nehmen, schon innerhalb weniger Jahre ganz anders aussehen, wenn sie nicht vom Menschen gepflegt würden. Aber auch dann schwanken die Individuenzahlen von Jahr zu Jahr oft erheblich. Im Mittel könnten sie aber konstant bleiben, das kann natürlich sein und entspricht wohl Bertholds Idee/Theorie (?).
Über die Standortansprüche der Orchideen hat Herr Möller, Hannover, ja sehr viel geschrieben. Da finde ich z.B. ihre Präferenz/Toleranz für höhere Schwermetallgehalte im Boden interessant. Das ist möglicherweise ihr Vorteil gegenüber anderen Pflanzen die um den selben Standort konkurrieren. Bei den anderen Standortfaktoren sind sie dann anspruchsvoller und können sich nur auf diesen edaphisch bedingten Sonderstandorten durchsetzen.

Um Eerikas Gedanken aufzunehmen, fast 99% der Pflanzen wachsen tatsächlich nicht an ihrem Idealstandort und müssen als Individuum immer um ihr überleben kämpfen. Sie leben aber in einem Gebiet das ihre Ansprüche an das Klima befriedigt und dort dann an den Standorten, an die sie sich angepasst haben. Nur eben nie im Optimum sondern immer da, wo sie schwächere verdrängen kann (aber das hatten wir ja schon).

Das Optimum liesse sich, theoretisch, bei uns in der Kultur nach (sehr!) vielen Versuchen sicher herstellen. Nicht umsonst werden z.B. in den Lehr- und Versuchsanstalten des Gartenbau Klimakammern betrieben, in denen man die wichtigsten Faktoren genau einstellen kann. Der Weihnachtsstern z.B. dürfte eine Pflanzenart sein, für die man schon fast so weit ist.
Wir Liebhaber haben sowas natürlich nicht und müssen uns langsam herantasten. Aber die wichtigsten Wachstumsfaktoren sollten auch von uns hergestellt werden können. Nur braucht man dafür eben sehr viele Versuche.
In der Natur existieren diese Optimal-Standorte auch, aber sind für die meisten Pflanzen eben nur in Sonderfällen erreichbar.

So, jetzt hör ich erstmal auf bevor ich den Faden verliere und zu sehr abschweife oder mich ständig wiederhole grins.
Tschüssing
Stefan


Offline Berthold

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Re: Der optimale Standort
« Antwort #35 am: 06.Jan.15 um 19:17 Uhr »
Ich sage doch, dass die Evolution nur dann stattfindet, wenn es Veränderungen gibt, d. h. das Gleichgewicht ist gestört. Im Gleichgewicht gibt es keine Evolution. Evolution gibt es nach dem Einschlag eines Planetoiden oder nach einem Atomkrieg vielleicht oder nach Ebola-Ausbruch in allen Mega-Cities der Welt gleichzeitig.

Das ist falsch. Derartige Katastrophen sind nicht alleinige Evolutionsfaktoren.

Selbstverständlich ist richtig, was ich geschrienen habe. Ich habe geschrieben, dass derartige Katastrophen zu einer Evolution führen und nicht dass derartige Katastrophen alleinige Ursachen für die Evolution sind.

Ich bitte Dich dringend, etwas sorgfältiger zu lesen und nicht vorlaut mir eine falsche Aussage zu unterstellen.
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Offline plantsman

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Re: Der optimale Standort
« Antwort #36 am: 06.Jan.15 um 19:22 Uhr »
Moin,

mal so als Quellen:
O. Wilmans: Ökologische Pflanzensoziologie. Ab Seite 30ff. kommt der Teil (Konkurrenz und Kooperation), der für unsere Diskussion hier wichtig ist. Es ist aber auch sonst ein sehr interessantes Buch.

Dr. A. Bohner: Pflanzensoziologie und bodenkundliche Aspekte der Grünlandbewirtschaftung
Tschüssing
Stefan


Offline Berthold

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Re: Der optimale Standort
« Antwort #37 am: 06.Jan.15 um 19:25 Uhr »

Das Optimum liesse sich, theoretisch, bei uns in der Kultur nach (sehr!) vielen Versuchen sicher herstellen. Nicht umsonst werden z.B. in den Lehr- und Versuchsanstalten des Gartenbau Klimakammern betrieben, in denen man die wichtigsten Faktoren genau einstellen kann. Der Weihnachtsstern z.B. dürfte eine Pflanzenart sein, für die man schon fast so weit ist.
Wir Liebhaber haben sowas natürlich nicht und müssen uns langsam herantasten. Aber die wichtigsten Wachstumsfaktoren sollten auch von uns hergestellt werden können. Nur braucht man dafür eben sehr viele Versuche.

Für Orchideen ist es oft nicht möglich, alle notwendigen Wachstumsfaktoren in der Kultur nachzubilden, da sie zum Teil nur in komplexen Lebensgemeinschaften mit anderen Lebewesen existieren können. Diese Lebensgemeinschaften sind in der Kultur kaum nachzubilden. Ich erinnere nur an heimische Orchideen, die in einer Gemeinschaft mit Pilz und Baum leben. Der Pilz ist mit einem Bein an eine lebende Baumwurzel und mit dem anderen Bein an die Orchidee gebunden.
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Offline Felix

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Re: Der optimale Standort
« Antwort #38 am: 06.Jan.15 um 19:29 Uhr »
Ich sage doch, dass die Evolution nur dann stattfindet, wenn es Veränderungen gibt, d. h. das Gleichgewicht ist gestört. Im Gleichgewicht gibt es keine Evolution. Evolution gibt es nach dem Einschlag eines Planetoiden oder nach einem Atomkrieg vielleicht oder nach Ebola-Ausbruch in allen Mega-Cities der Welt gleichzeitig.

Das ist falsch. Derartige Katastrophen sind nicht alleinige Evolutionsfaktoren.
Selbstverständlich ist richtig, was ich geschrienen habe. Ich habe geschrieben, dass derartige Katastrophen zu einer Evolution führen und nicht dass derartige Katastrophen alleinige Ursachen für die Evolution sind.

Ich bitte Dich dringend, etwas sorgfältiger zu lesen und nicht vorlaut mir eine falsche Aussage zu unterstellen.


Du schreibst "Evolution findet nur dann statt, wenn es Veränderungen gibt, d. h. das Gleichgewicht ist gestört.". Danach führst Du als einzige Beispiele Katastrophen an.

Bitte sei Du nicht so vorlaut und drücke Dich bitte klar und eindeutig aus. Ich denke, das ist auch ein Grund dafür, dass wir hier aneinander vorbei reden.


Offline plantsman

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Re: Der optimale Standort
« Antwort #39 am: 06.Jan.15 um 19:39 Uhr »
Moin,

es ist eigentlich für alle (!) Pflanzen nicht möglich ihnen in Kultur ihr ökologisches Optimum zu bieten. Man wird niemals alle Wachstumsfaktoren eines Standortes nachvollziehen können. Das Zusammenspiel aller biotischen und abiotischen Faktoren ist einfach zu Komplex um es kopieren zu können. Da sind Orchideen auch nur eine Pflanzenfamilie von vielen.
Aber die Fähigkeit zur "ökologische Kompensation" kann man nutzen um ihnen die wichtigsten Wachstumfaktoren angedeihen zu lassen und sie wenigstens dort ins (relative) Optimum zu bringen.

Nun mal ruhig Jungs :prost. Da es in der Natur nie ein Gleichgewicht gibt ("nichts ist so beständig wie der Wandel") und die Natur viel zu komplex ist, ist euer "Wortgefecht" eigentlich nur Schall, Rauch und unnötiger Stress.
Evolution findet immer und in jeder Sekunde statt.
Tschüssing
Stefan


Offline Berthold

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Re: Der optimale Standort
« Antwort #40 am: 06.Jan.15 um 19:45 Uhr »
Du schreibst "Evolution findet nur dann statt, wenn es Veränderungen gibt, d. h. das Gleichgewicht ist gestört.". Danach führst Du als einzige Beispiele Katastrophen an.

Auch das ist absolut richtig. Katastrophen sind Beispiele für Veränderungen, die das Gleichgewicht stören.
Das Wesen eines Beispieles ist, dass es noch andere Möglichkeiten gibt.
Man, wir sind hier doch nicht bei den Phalimädeln.
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Offline Berthold

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Re: Der optimale Standort
« Antwort #41 am: 06.Jan.15 um 19:53 Uhr »
Moin,

es ist eigentlich für alle (!) Pflanzen nicht möglich ihnen in Kultur ihr ökologisches Optimum zu bieten. Man wird niemals alle Wachstumsfaktoren eines Standortes nachvollziehen können.

Stefan, wenn Du aber unter "optimal" verstehst, die Pflanzen so zu kultivieren, dass sie möglichst gross werden und viele Blüten treiben, kannst Du sie natürlich mit viel Blaukorn, Licht und Wärme zu Monstern kultivieren wie es die gewerblichen Holländischen Zuchtanstalten mit vielen Pflanzen-Arten machen.
Man benötigt dann 5 Jahre mit viel Geschick, um sie im Garten wieder auf Überlebensgrösse zurück zu schrumpfen. 
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Offline Felix

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Re: Der optimale Standort
« Antwort #42 am: 06.Jan.15 um 20:04 Uhr »
Du schreibst "Evolution findet nur dann statt, wenn es Veränderungen gibt, d. h. das Gleichgewicht ist gestört.". Danach führst Du als einzige Beispiele Katastrophen an.

Auch das ist absolut richtig. Katastrophen sind Beispiele für Veränderungen, die das Gleichgewicht stören.
Das Wesen eines Beispieles ist, dass es noch andere Möglichkeiten gibt.

Falsch, es gibt auch andere Evolutionsfaktoren, die nicht bei einer Störung des von Dir beschriebenen Gleichgewichts wirken.
« Letzte Änderung: 06.Jan.15 um 20:11 Uhr von Berthold »


Offline Berthold

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Re: Der optimale Standort
« Antwort #43 am: 06.Jan.15 um 20:10 Uhr »
Du schreibst "Evolution findet nur dann statt, wenn es Veränderungen gibt, d. h. das Gleichgewicht ist gestört.". Danach führst Du als einzige Beispiele Katastrophen an.

Auch das ist absolut richtig. Katastrophen sind Beispiele für Veränderungen, die das Gleichgewicht stören.
Das Wesen eines Beispieles ist, dass es noch andere Möglichkeiten gibt.

Falsch, es gibt auch andere Evolutionsfaktoren, die nicht bei einer Störung des von Dir beschriebenen Gleichgewichts wirken.

Nein, im Gleichgewicht gibt es keine Evolution und ohne Störung wird das Gleichgewicht nicht aufgehoben. Das ist per Definition so.
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Offline FlorianO

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Re: Der optimale Standort
« Antwort #44 am: 06.Jan.15 um 20:12 Uhr »
Naja er sagt doch das es ein Beispiel für eine Veränderung ist. Nicht Falsch aber vielleicht kein so gutes Beispiel weil ein Massensterben eher selten vorkommt. Ein besseres Bespiel wären klimatische Veränderungen die es stetig gibt.