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Autor Thema: Der optimale Standort  (Gelesen 18887 mal)


Offline Berthold

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Re: Der optimale Standort
« Antwort #15 am: 06.Jan.15 um 11:18 Uhr »

Der optimale Standort für eine Pflanze in der Natur ist immer ein "besserer" als der den sie gerade hat. Das gilt nur nicht für Arten, die das Endstadium einer Sukkzession darstellen und sich dort, wenn sie nicht gestört werden, behaupten können (wie Fagus sylvatica). Das ist dann natürlich wieder standortabhängig.

Wahrscheinlich würde Dendrobium cuthbertsonii gerne in dem etwas feuchteren, wärmeren Moospolster rechts von ihr wachsen. Sie kommt da aber nicht ran, weil vielleicht eine Liparis dort einfach schneller wächst und deshalb das kleine Cuthi nicht zulässt.

Wir reden immer noch aneinander vorbei, weil wir das Wort "optimal" unterschiedlich benutzen.

Optimal bedeutet, den besten Weg zu finden, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen.

Stefan, Du möchtest das Ziel erreichen, dass eine Pflanze möglichst gross wird, sich gut vermehren kann, um damit seine Umwelt zu besetzen. Das nennst Du optimal.

Ich möchte das Ziel erreichen, dass eine Pflanze in der vorgegebenen Umwelt mit all ihren gegebenen Randbedingungen in einem stationären Zustand, als im Gleichgewicht, existieren kann, denn so leben die meisten Individuen auf unserer Welt.
Diese Bedingungen nenne ich optimal für die Pflanze und es ist genau die Existenzgrenze dieser Art.
Wenn die Bedingungen suboptimal sind, verschwindet die Art, wenn sie superoptimal sind vermehrt sich die Art, verdrängt andere Arten und wir haben kein Gleichgewicht an diesem Standort.



Nein Berthold. Nur weil Du denkst, lange genug darüber nachgedacht zu haben, heißt es nicht, dass Du darüber eine richtige allgemeingültige Aussage treffen kannst. Es gibt leider viele Menschen, die so denken und dann hanebüchene Aussagen treffen.

Felix, mach mal halblang bitte. Wir sind hier im öffentlichen Bereich, deshalb nur sachliche Argumente und keine Polemik
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Offline FlorianO

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Re: Der optimale Standort
« Antwort #16 am: 06.Jan.15 um 11:42 Uhr »
Das nennt man auch Evolution. Nach einen Gleichgewicht sieht es auch nur Oberflächlich aus, tatsächlich ist es immer in Bewegung, grade bei so spezialisierten Arten wie Orchideen.


Online Eerika

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Re: Der optimale Standort
« Antwort #17 am: 06.Jan.15 um 11:45 Uhr »
Ich möchte das Ziel erreichen, dass eine Pflanze in der vorgegebenen Umwelt mit all ihren gegebenen Randbedingungen in einem stationären Zustand, als im Gleichgewicht, existieren kann, denn so leben die meisten Individuen auf unserer Welt.
Diese Bedingungen nenne ich optimal für die Pflanze und es ist genau die Existenzgrenze dieser Art.

Bei dir haben die Pflanzen oft Existenzminimum und müssen ums Überleben kämpfen. Wenn ich nur denke, wie schöne Pflanze du gehabt hast. Und das ist nicht der Einzelfall. So sehen die Pflanzen in situ nicht aus!
http://www.orchideenkultur.net/index.php?topic=32361.msg357563#msg357563


Offline Berthold

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Re: Der optimale Standort
« Antwort #18 am: 06.Jan.15 um 12:25 Uhr »
Das nennt man auch Evolution. Nach einen Gleichgewicht sieht es auch nur Oberflächlich aus, tatsächlich ist es immer in Bewegung, gerade bei so spezialisierten Arten wie Orchideen.

Ja, aber es gibt schon viele Gleichgewichte, die sehr lange stabil sind. Die Evolution setzt dann erst ein, wenn sich die Umweltbedingungen geändert haben, wenn z. B. sich das Klima ändert oder eine Pilzart durch neu entstandenen Viren ausgerottet werden oder der Mensch mit der Stihl-Säge kommt.

Umweltveränderungen sind notwendige (keine hinreichende) Voraussetzung für evolutionäre Entwicklungen. Man kann vermuten, dass sich auf der Erde ohne regelmäßige Meteoriteneinschläge der Mensch nicht entwickelt hätte.
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Offline Berthold

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Re: Der optimale Standort
« Antwort #19 am: 06.Jan.15 um 12:30 Uhr »
Ich möchte das Ziel erreichen, dass eine Pflanze in der vorgegebenen Umwelt mit all ihren gegebenen Randbedingungen in einem stationären Zustand, als im Gleichgewicht, existieren kann, denn so leben die meisten Individuen auf unserer Welt.
Diese Bedingungen nenne ich optimal für die Pflanze und es ist genau die Existenzgrenze dieser Art.

Bei dir haben die Pflanzen oft Existenzminimum und müssen ums Überleben kämpfen.

Eerika, ich spreche von Pflanzen in der Natur, nicht in der Kultur. Diese Hormonmonster von Orchideen in Schnittblumenqualität sind nicht von mir gemeint.
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Online Eerika

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Re: Der optimale Standort
« Antwort #20 am: 06.Jan.15 um 12:52 Uhr »
In der Natur müssen die Pflanzen nicht ums Überleben kämpfen, das habe ich ja schon geschrieben.

Pflanzen gedeihen da, wo sie optimale Bedingungen haben.

Wieso bist du überhaupt der Meinung, sie leben an der Existenzgrenze? :heul
Scheint eine fixe Idee von dir zu sein um die Pflanzen so zu kultivieren, wie es dir passt und nicht den Pflanzen.



Offline Berthold

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Re: Der optimale Standort
« Antwort #21 am: 06.Jan.15 um 12:59 Uhr »
In der Natur müssen die Pflanzen nicht ums Überleben kämpfen, das habe ich ja schon geschrieben.

Aber da hast Du Dich eben geirrt.
Die Natur ist ein einziger Überlebenskampf der meisten Individuen. Auch Du kämpfst dauernd ums Überleben, jetzt im Augenblick weniger gegen Deine Mitmenschen, so doch häufiger gegen Bakterien, Viren, Einzeller und Pilze.

Was macht übrigens Deine Vanda alpina?
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Offline Ralla

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Re: Der optimale Standort
« Antwort #22 am: 06.Jan.15 um 13:35 Uhr »

Wir reden immer noch aneinander vorbei, weil wir das Wort "optimal" unterschiedlich benutzen

Wenn ich mir dieses Thema so durchlese, habe ich den Eindruck, dass auch das Wort 'Existenzgrenze' nicht von jedem gleich verstanden wird.
Liebe Grüsse, Carola
 

'Fantasie haben heißt nicht, sich etwas auszudenken, es heißt, sich aus den Dingen etwas zu machen.' - Thomas Mann


Offline Felix

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Re: Der optimale Standort
« Antwort #23 am: 06.Jan.15 um 14:47 Uhr »
Ich möchte das Ziel erreichen, dass eine Pflanze in der vorgegebenen Umwelt mit all ihren gegebenen Randbedingungen in einem stationären Zustand, als im Gleichgewicht, existieren kann, denn so leben die meisten Individuen auf unserer Welt.
Diese Bedingungen nenne ich optimal für die Pflanze und es ist genau die Existenzgrenze dieser Art.
Wenn die Bedingungen suboptimal sind, verschwindet die Art, wenn sie superoptimal sind vermehrt sich die Art, verdrängt andere Arten und wir haben kein Gleichgewicht an diesem Standort.

Kannst Du deine Aussage bitte auf das genannte Beispiel der Rotbuche und anderer Waldbäume beziehen (vgl. insbesondere Stefans Text sowie die beigefügte Grafik)?
Gleichgewicht/ Homöostase ist ja schon und gut, aber ein Gleichgewicht besteht nicht zwangsläufig darin, dass alle Arten an ihrer Existenzgrenze leben.
Es ist außerdem ganz natürlich (und auch im Sinne des natürlichen Gleichgewichts), dass es Arten gibt, die durch verschiedene evolutive Faktoren andere Arten dauerhaft (oder auch für eine bestimmte Zeit) verdrängen. Wie Florian schon angeführt hat, ist die Evolution sehr dynamisch und keinesfalls so statisch, wie Du dir das vielleicht vorstellst.


Online Eerika

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Re: Der optimale Standort
« Antwort #24 am: 06.Jan.15 um 14:53 Uhr »
In der Natur müssen die Pflanzen nicht ums Überleben kämpfen, das habe ich ja schon geschrieben.

Aber da hast Du Dich eben geirrt.
Die Natur ist ein einziger Überlebenskampf der meisten Individuen. Auch Du kämpfst dauernd ums Überleben, jetzt im Augenblick weniger gegen Deine Mitmenschen, so doch häufiger gegen Bakterien, Viren, Einzeller und Pilze.

Was macht übrigens Deine Vanda alpina?

Meine Vanda alpina?
Ich habe nie eine gehabt.


Offline Berthold

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Re: Der optimale Standort
« Antwort #25 am: 06.Jan.15 um 15:39 Uhr »
Gleichgewicht/ Homöostase ist ja schon und gut, aber ein Gleichgewicht besteht nicht zwangsläufig darin, dass alle Arten an ihrer Existenzgrenze leben.
.
Wie Florian schon angeführt hat, ist die Evolution sehr dynamisch und keinesfalls so statisch, wie Du dir das vielleicht vorstellst.
Doch, nur wenn alle Teilnehmer in einer Lebensgemeinschaft (in einem System) an der Existenzgrenze leben, kann ein Gleichgewicht entstehen.
Stelle Dir vor, eine Art lebt unterhalb der Existenzgrenze, so würde sie aussterben. Das wäre dann kein Gleichgewicht im System.
.
Ich sage doch, dass die Evolution nur dann stattfindet, wenn es Veränderungen gibt, d. h. das Gleichgewicht ist gestört. Im Gleichgewicht gibt es keine Evolution. Evolution gibt es nach dem Einschlag eines Planetoiden oder nach einem Atomkrieg vielleicht oder nach Ebola-Ausbruch in allen Mega-Cities der Welt gleichzeitig.

Am Besten, Du sagst deinem Biologielehrer mal, er soll sich hier im Forum anmelden.


Wir reden immer noch aneinander vorbei, weil wir das Wort "optimal" unterschiedlich benutzen

Wenn ich mir dieses Thema so durchlese, habe ich den Eindruck, dass auch das Wort 'Existenzgrenze' nicht von jedem gleich verstanden wird.
ja, das ist zu befürchten, deshalb mal eine Definition zu dem Begriff "Existenzgrenze":
Die Art lebt in einem System an ihrer Existenzgrenzen, wenn sich die Anzahl der Individuen der Art in dem System weder vergrössert noch abnimmt.
« Letzte Änderung: 06.Jan.15 um 15:47 Uhr von Berthold »
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Offline FlorianO

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Re: Der optimale Standort
« Antwort #26 am: 06.Jan.15 um 15:57 Uhr »
Ich glaube auch das das Problem ist das hier etwas aneinander vorbei geschrieben wird.

Es gibt immer Veränderung und damit auch nie ein Gleichgewicht aber immer Evolotion. Da spielen einfach soviele Faktoren mit rein. Ein bisschen Sonnenlicht reicht ja schon für Mutationen.
In der Tiefsee geht es ein wenig langsamer im Dschungel oder am Korallenriff etwas schneller. Wenn es ein Gleichgewicht geben würde würde ja ein Einzeller für jeden Lebensraum reichen. Wieso auch mehr? Das Leben ist immer bestrebt sowenig Energie wie möglich aufzuwenden.


Online Eerika

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Re: Der optimale Standort
« Antwort #27 am: 06.Jan.15 um 16:04 Uhr »
Auch Du kämpfst dauernd ums Überleben, jetzt im Augenblick weniger gegen Deine Mitmenschen, so doch häufiger gegen Bakterien, Viren, Einzeller und Pilze.

Also, lebe ich nach deiner Meinung auch an der Existenzgrenze.

Die Art lebt in einem System an ihrer Existenzgrenzen, wenn sich die Anzahl der Individuen der Art in dem System weder vergrössert noch abnimmt.

Anzahl der Menschen nimmt aber stängig zu, trotz Pilze und Bakterien, also leben wir doch nicht unter der Existenzgrenze.

Berthold, die Pflanzen in Natur sind widerstandsfähiger gegen Pilze, Infektionen und Fäulnis und vermehren sich besser, weil sie gute Kulturbedingungen haben.
Das haben sie meistens in unseren GWH-s und auf unseren Fensterbänken nicht.




Offline FlorianO

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Re: Der optimale Standort
« Antwort #28 am: 06.Jan.15 um 16:13 Uhr »
Auch Du kämpfst dauernd ums Überleben, jetzt im Augenblick weniger gegen Deine Mitmenschen, so doch häufiger gegen Bakterien, Viren, Einzeller und Pilze.

Also, lebe ich nach deiner Meinung auch an der Existenzgrenze.

Die Art lebt in einem System an ihrer Existenzgrenzen, wenn sich die Anzahl der Individuen der Art in dem System weder vergrössert noch abnimmt.

Anzahl der Menschen nimmt aber stängig zu, trotz Pilze und Bakterien, also leben wir doch nicht unter der Existenzgrenze.

Berthold, die Pflanzen in Natur sind widerstandsfähiger gegen Pilze, Infektionen und Fäulnis und vermehren sich besser, weil sie gute Kulturbedingungen haben.
Das haben sie meistens in unseren GWH-s und auf unseren Fensterbänken nicht.

Den Mensch würde ich rausnehmen. Er gestalltet seinen Lebenstraum bewust und nachhaltig um.
Ausserdem könnte es auch jederzeit kippen, gab schon viele Massensterben in der Weltgeschichte.


Offline Berthold

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Re: Der optimale Standort
« Antwort #29 am: 06.Jan.15 um 16:14 Uhr »
Auch Du kämpfst dauernd ums Überleben, jetzt im Augenblick weniger gegen Deine Mitmenschen, so doch häufiger gegen Bakterien, Viren, Einzeller und Pilze.

Also, lebe ich nach deiner Meinung auch an der Existenzgrenze.

Nein, der Mensch ist wie ich oben geschrieben habe, fast das einzige Lebewesen, das nicht an der Existenzgrenze lebt. Er ist so lebenstüchtig durch Forschung und Entwicklung geworden, dass er sich über fast alle anderen Lebewesen hinweg setzen und sie verdrängen kann, wenn sie ihn stören. Dennoch ist das Leben des Menschen ein ständiger Überlebenskampf, den die meisten Individuen jedoch gewinnen, abgesehen von den paar 100 Mio. Menschen, die durch Kriege und Pandemien umgekommen sind.   
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