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Autor Thema: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?  (Gelesen 20008 mal)


Offline walter b.

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #120 am: 20.Jun.18 um 15:47 Uhr »
Diese Hybridenschwärme existieren aber in der Ex-DDR  schon viele Jahrzehnte, also über mehrere Ophrys-Generationen.
Da müssen also viele Pflanzen beteiligt sein und nicht nur eine zufällig handbestäubte Pflanze.

Es wird sich dabei um gut bekannte und vielbegangene Fundorte handeln, und da wird wohl auch seit vielen Generationen immer wieder auf's Neue handbestäubt. Weil's halt so lustig ist...


Offline Berthold

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #121 am: 20.Jun.18 um 16:03 Uhr »
In der DDR hätten die Leute andere Hobbies, als Ophrys-Hybridenschwärme per Hand zu erzeugen.
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Offline walter b.

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #122 am: 20.Jun.18 um 16:09 Uhr »
Das haben alle!
Dennoch hat wohl eine Anzahl Personen gegeben die sich intensiv mit Orchideen auseinandergesetzt haben. Zeigen ja die Berichte über die Fundorte oder auch Bücher wie die Werke über heimische Orchideen aus der Neuen Brehm-Bücherei.


Offline Manne

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #123 am: 20.Jun.18 um 20:47 Uhr »
also in thüringen gibt es die buntesten hybridpopulationen. die normale bestäubungsquote liegt so um 25 %.
man kann allerdings eine beginnende artneubildung beobachten.
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Offline Berthold

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #124 am: 20.Jun.18 um 22:55 Uhr »
Hallo Stefan,

nachmals vielen Dank für die tollen Bilder!

Noch eine Verständnisfrage: Was meinst Du konkret mit "vermittelt zwischen Ophrys garganica und Ophrys incubacea"? ICh meine, nicht dass ich mir nicht diffus etwas vorstellen könnte, aber: Handelt es sich um eine Art oder eine Hybride? Kommt sie alleine/isoliert oder mit den anderen Arten vor, hat sie ein abgesetztes Verbreitungsgebiet? Hat sie einen eigenen Bestäuber?

Vielen Dank, liebe Grüße
Walter

Wie kann man sich die Entstehung einer Art durch artspezifische Bestäuber erklären, die zwischen 2 vorhandenen Arten steht? Die äusseren Merkmale sind vermutlich gemischt, dann aber ebenso ihr Pheromon-Cocktail.
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Offline Berthold

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #125 am: 30.Jul.18 um 16:53 Uhr »
Zitat
schon fast kotschyi-ähnlich,schön

Kein Wunder, die Blüten beider Arten sollen - obwohl nicht nahe verwandt - denselben Bestäuber anlocken!

Sind es dann nicht die selbe Art?  :classic
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Offline walter b.

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #126 am: 30.Jul.18 um 22:42 Uhr »
Natürlich nicht!

Wie gesagt, die beiden Arten sind nicht näher miteinander verwandt.

Es kommt mehrfach vor dass Arten in unterschiedlichen Gebieten denselben Bestäuber - und dann über den Duft hinaus eben mit ähnlichen optischen Signalen - anlocken.

Soweit ich mich erinnere ist das bei Ophrys atlantica, bertolonii und spruneri genauso. Nur haben hier die Blüten nicht eine so starke Ähnlichkeit zueinander entwickelt wie bei cretica und kotschyi. Reicht aber wohl für die Bienenmännchen, um darauf hereinzufallen...


Offline orchis pallens

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #127 am: 30.Jul.18 um 22:56 Uhr »
Dann ist die Definition der Ophrys-Arten nach Bestäubern, wie sie PAULUS praktiziert, doch kritisch zu hinterfragen...
Blumen sind das Lächeln der Erde


Offline walter b.

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #128 am: 31.Jul.18 um 00:25 Uhr »
Warum? Im Wesentlichen geht es um die Trennung nahe verwandter Arten. Oder würdest Du die drei vorher genannten Arten einer Species zuordnen wollen, bloß weil sie denselben Bestäuber haben?


Offline orchis pallens

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #129 am: 31.Jul.18 um 00:48 Uhr »
Nein. Ich denke nur, dass die Beschreibung sehr nahe verwandter „Arten“, die nur durch verschiedene Bestäuber unterschieden werden, kritisch zu hinterfragen ist.

Blumen sind das Lächeln der Erde


Offline sokol

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #130 am: 31.Jul.18 um 06:29 Uhr »
Natürlich nicht!

Wie gesagt, die beiden Arten sind nicht näher miteinander verwandt.

Es kommt mehrfach vor dass Arten in unterschiedlichen Gebieten denselben Bestäuber - und dann über den Duft hinaus eben mit ähnlichen optischen Signalen - anlocken.

Soweit ich mich erinnere ist das bei Ophrys atlantica, bertolonii und spruneri ferrum-equinum genauso. Nur haben hier die Blüten nicht eine so starke Ähnlichkeit zueinander entwickelt wie bei cretica und kotschyi. Reicht aber wohl für die Bienenmännchen, um darauf hereinzufallen...

Die Optik dient der Anlockung und das scheint zu reichen. Im Nahbereich spielt das Duftbouquet die entscheidendere Rolle, das wir nicht wahrnehmen können.

Ein weiteres Beispiel für Konvergenz:
O. grammica und sphegodes haben den gleichen Bestäuber, nämlich Andrena nigroaenea. Sie sehen sich ähnlich haben sich aber aus unterschiedlichen Ausgangsarten entwickelt.

weitere Vergleichbares Pärchen: O. incubacea und O. mammosa
« Letzte Änderung: 31.Jul.18 um 06:41 Uhr von sokol »
LG Stefan


Offline sokol

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #131 am: 31.Jul.18 um 06:33 Uhr »
Nein. Ich denke nur, dass die Beschreibung sehr nahe verwandter „Arten“, die nur durch verschiedene Bestäuber unterschieden werden, kritisch zu hinterfragen ist.

Das sehe ich anders. Es sind im biologischen Sinn echte Arten. Das Problem ist nur, dass wir Menschen sie ggf. nicht erkennen können, weil uns, in diesem Fall, der geeignete Geruchssinn dafür fehlt.
LG Stefan


Offline Berthold

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #132 am: 31.Jul.18 um 10:16 Uhr »

Ein weiteres Beispiel für Konvergenz:
O. grammica und sphegodes haben den gleichen Bestäuber, nämlich Andrena nigroaenea. Sie sehen sich ähnlich haben sich aber aus unterschiedlichen Ausgangsarten entwickelt.

weitere Vergleichbares Pärchen: O. incubacea und O. mammosa

Ja, aber dann macht es doch keinen Sinn, Arten nach ihrem Bestäuber zu definieren, wenn sie sich durch Konvergenz den gleichen Bestäuber ausgesucht haben.
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Offline FlorianO

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #133 am: 31.Jul.18 um 10:30 Uhr »
Es ist ja eins von vielen Merkmalen die zur Unterscheidung vorhanden sind. Die anderen Unterschiede sind ja immer noch vorhanden.


Offline walter b.

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #134 am: 31.Jul.18 um 10:41 Uhr »
Zitat
Ja, aber dann macht es doch keinen Sinn, Arten nach ihrem Bestäuber zu definieren, wenn sie sich durch Konvergenz den gleichen Bestäuber ausgesucht haben.

Du willst doch nicht Ophrys atlantica zu O. bertolonii synonym stellen, bloß weil sie den gleichen Bestäuber haben?