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Autor Thema: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?  (Gelesen 21252 mal)


Offline Berthold

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #30 am: 06.Mär.13 um 10:40 Uhr »
Das Auspflanzen von O. scolopax bzw. Individuen verwandter Taxa aus der Ost-Mediterraneis hat auch hier zumindest an einem Standort stattgefunden, bei den daraus entstandenen Hybriden mit holoserica besteht jedoch kein Zweifel an deren anthropologischer Entstehung.

Denn warum pflanzt jemand eigentlich eine standortfremde Art an einem hiesigen Trockenrasen aus?

Schöne Grüße
Walter

ja, Walter, aber diese Pflanzen haben sich ohne menschlichen Einfluss stabilisiert und vermehrt und da kommen wieder die nicht artspezifisch fixierten Bestäuber ins Spiel.

In der DDR wurden die mediterranen Arten wohl aus wissenschaftlichen Gründen angepflanzt, unter anderem, um die Evolution besser zu verstehen. Passen sich z. B. Bestäuber an neue Blütenformen oder Duftcocktails an? Ja, machen sie offensichtlich.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)


Offline Manne

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #31 am: 06.Mär.13 um 10:53 Uhr »
Das Auspflanzen von O. scolopax bzw. Individuen verwandter Taxa aus der Ost-Mediterraneis hat auch hier zumindest an einem Standort stattgefunden, bei den daraus entstandenen Hybriden mit holoserica besteht jedoch kein Zweifel an deren anthropologischer Entstehung.

Denn warum pflanzt jemand eigentlich eine standortfremde Art an einem hiesigen Trockenrasen aus?

Schöne Grüße
Walter

ja, Walter, aber diese Pflanzen haben sich ohne menschlichen Einfluss stabilisiert und vermehrt und da kommen wieder die nicht artspezifisch fixierten Bestäuber ins Spiel.

In der DDR wurden die mediterranen Arten wohl aus wissenschaftlichen Gründen angepflanzt, unter anderem, um die Evolution besser zu verstehen. Passen sich z. B. Bestäuber an neue Blütenformen oder Duftcocktails an? Ja, machen sie offensichtlich.

walter, als wir anfang der 70 iger jahre hier über zwanzig arten aus dem gesammten mediterranen raum gekreuz haben, ging es um beobachtungen zur artneubildung.
dazu braucht man viel ausgangsmaterial und ein biotop außerhalb der natürlichen verbreitung der arten.
im ergebnis haben sich auch drei neue grundtypen heraus gebildet.
diese oft völlig unterschiedlichen hybriden werden zu ca. 30 % natürlich bestäubt.
"Lieber tausend Neider als einen der mich bedauert." Lao tse


Offline Berthold

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #32 am: 06.Mär.13 um 11:00 Uhr »
im ergebnis haben sich auch drei neue grundtypen heraus gebildet.
diese oft völlig unterschiedlichen hybriden werden zu ca. 30 % natürlich bestäubt.

Das ist doch schon ein Beweiss, dass die Bestäuber nicht streng artspezifisch vorgehen
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Offline walter b.

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #33 am: 06.Mär.13 um 11:35 Uhr »
Da müsste man sich wieder ansehen, wer die Bestäuber sind. Hybridisierung ist vielleicht ein möglicher Weg zur Artbildung.
Wenn Art A (Bestäuber Bienenart 1) mit Art B (Bestäuber Bienenart 2) gekreuzt wird, kommen wohl Pflanzen heraus, die nicht nur optisch, sondern auch olfaktorisch etwas Neues zu bieten haben, vielleicht jede Pflanze mehr oder weniger anders. Die eine oder andere dieser Pflanzen trifft damit vielleicht den Gusto einer Bienenart 3, die diese Pflanzen bestäubt. Alle anderen bleiben unbesucht, zumindest nicht erfolgreich. Und so findet eine Selektion statt, die alle Pflanzen bevorzugt, die eben riechen wie es Bienenart Nr. 3 es gerne hat.

Wenn Ophrys keine fixen Bestäuber hätten, wäre überhaupt keine Artabgrenzung möglich, dann wären Hybriden nämlich die Regel und nicht die Ausnahme...

Schöne Grüße
Walter


Offline Berthold

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #34 am: 06.Mär.13 um 11:46 Uhr »
Wenn Ophrys keine fixen Bestäuber hätten, wäre überhaupt keine Artabgrenzung möglich, dann wären Hybriden nämlich die Regel und nicht die Ausnahme...

Schöne Grüße
Walter

nein, Walter, nicht unbedingt. Es könnte genau so ablaufen wie bei vielen anderen Pflanzengattungen.
Die unterschiedlichen Arten könnten unterschiedliche ökologische Nischen besiedeln, wie z. B. basische Böden, saure Böden, mineralische Böden, humose Böden, Schatten liebende, Abhängigkeit von spezifischen Pilzen usw.
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Offline walter b.

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #35 am: 06.Mär.13 um 13:06 Uhr »
Es ist aber so, dass viele Ophrys-Arten in gemischten Beständen vorkommen, auch habe ich manche Arten nur in Einzelpflanzen oder sehr lockeren Gruppen mit entfernt stehenden Individuen gefunden, dazwischen aber wieder andere Arten.

Zudem sind Ophrys in der Regel an Kalk oder zumindest andere Härtebildner im Boden gebunden.

Jedoch suchen sich neue Arten gerade hybridogenen Ursprunges entweder ein eigenes Areal oder einen neuen Bestäuber (oder beides), gut zu sehen bei den Arten um bertolonii.

Schöne Grüße
Walter


Offline Birgit

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #36 am: 06.Mär.13 um 14:48 Uhr »
Eine Frage an die Spezialisten hier: Ophrys tetralonia wird in Istrien von Tetralonia (Eucera) fulvescens bestäubt, an anderen Stellen des Verbreitungsgebietes aber von anderen Bienen. Obwohl die Pflanzen biometrisch identisch sind ( eine gentische Untersuchung wäre zwecks Diskussion interessant ) , dürfen wir uns demnächst auf viele neue Arten freuen ?

Meines Wissens gibt es Tetralonia fulvescens auch an anderen Stellen des Verbreitungsgebietes, fliegen aber die Pflanze trotzdem nicht an bzw. sind gar zur Blütezeit noch nicht aktiv....


Offline orchitim

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #37 am: 06.Mär.13 um 16:00 Uhr »
Mir ist nur noch nicht ganz klar warum Du da so skeptisch bist. Zufällige Beobachtungen ohne verifizierbare Nachweise verschiedener Bestäuber auf einer Blüte/Art unter Ausschluß von inaktiven Gastbesuchen hast Du doch auch nicht, nur Vermutungen, wenn ich Deine Zeilen richtig interpretiere.

Die Bestäuberinsekten scheinen  exotische Vorlieben zu besitzen, wie einige von uns auch. Das spricht nicht gerade dafür, dass sie sich artspezifisch benehmen.

http://www.orchideenkultur.net/index.php?topic=148.0

Also da muss ich doch mal herzhaft Lachen. Alleine aus der (möglicherweise bewiesenen) Tatsache das die Prachtbienen eher Geil auf Düfte waren als die Orchideen vermutlich welche ausgebildet haben, zu schließen das die Pflanzen sich dem Bestäuber anpassen würden halte ich für ziemlich hahnebüchen. Es ist in einer Vielzahl von bekannten Tier-Pflanzen-Interaktionen nachgewiesen das die aktive Rolle der Anpassung immer vom Insekt/Tier ausgeht. Alleine die Behauptung ist noch nicht der Beweis für das Gegenteil. Und wie solle denn die aktive Rolle auf Seiten der Pflanze aussehen/ablaufen, mir sind dazu bisher nur Vermutungen unter gekommen, Beweise blieb man schuldig. Veränderte Umweltfakturen bedingen zwar meist eine Anpassung der Pflanzen, dies betrifft aber funtionelle und lebenserhaltende Faktoren in Form einer Auslese der anpassungsfähigsten Phänotypen.
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Offline Berthold

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #38 am: 06.Mär.13 um 16:29 Uhr »
Es ist in einer Vielzahl von bekannten Tier-Pflanzen-Interaktionen nachgewiesen das die aktive Rolle der Anpassung immer vom Insekt/Tier ausgeht.

Das kann ja nicht so sein, wenn die Ophrys-Blüte eine Pheromon-Cocktail des Bestäuberweibchnes emuliert. Da war ja das Weibchen zuerst da und daran muss sich die Pflanze anpassen, sonst wird sie eben nicht bestäubt und stirbt aus.
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Offline orchitim

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #39 am: 06.Mär.13 um 16:54 Uhr »
Es ist in einer Vielzahl von bekannten Tier-Pflanzen-Interaktionen nachgewiesen das die aktive Rolle der Anpassung immer vom Insekt/Tier ausgeht.

Das kann ja nicht so sein, wenn die Ophrys-Blüte eine Pheromon-Cocktail des Bestäuberweibchnes emuliert. Da war ja das Weibchen zuerst da und daran muss sich die Pflanze anpassen, sonst wird sie eben nicht bestäubt und stirbt aus.

Ich weis nicht ob der Coktail des Weibchens emuliert wird, oder ob nur überhaupt einer düftet und der zusätzliche optische Reiz den Ausschlag gibt. Soweit habe ich mich mit Ophrissen nicht befasst, ich kenne im wesentlichen auf die Orchideen bezogen die Untersuchungen von Gerlach an Gongorineae und da sind artspezifische Differenzierungen nachgewiesen, aber ein Zusammenhang zu Bestäubertypen nicht direkt. Nur insoweit das die Gemischbestandteile typisch sind und auch über Orchideen hinaus als Lockstoffe wirken.
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Offline Claus

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #40 am: 06.Mär.13 um 18:04 Uhr »
In der Scholastik ging es um die Frage, wieviele Engel auf eine Nadelspitze passen.  :bag :bag :bag
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Offline Berthold

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #41 am: 06.Mär.13 um 18:45 Uhr »
Ich weiss nicht ob der Cocktail des Weibchens emuliert wird, oder ob nur überhaupt einer duftet und der zusätzliche optische Reiz den Ausschlag gibt.

Das ist ja nun in der zitierten Arbeit genau untersucht und nachgewiesen worden mit allen Konsequenzen für eine leicht abweichende Zusammensetzung des Cocktails.

Hier nochmal die erläuterung der Arbeit
http://www.orchideenkultur.net/index.php?topic=148.0
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Offline orchitim

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #42 am: 06.Mär.13 um 19:36 Uhr »
 :ka
Ich schreibe nur meine Meinung dazu, resultierend aus 15 Jahren der Zusammenarbeit mit einem der führenden Ökologen und Vorreiter auf dem Gebiet T-P-Interaktion. Ich hinterfrage hier nur die Behauptung und bitte um Aufklärung wie es denn bitteschön funktionieren soll/kann. Auf einen Artikel/mehrere vielleicht zu verlinken welche diese These aufstellen ist noch kein Nachweis das es so ist und erst recht nicht wie es zustande kommt. Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, auch weil ich da lernbegierig bin. Mag man mich da für konservativ halten, wider dem Zeitgeist den schönen Worten ihrer selbst willen glauben zu schenken, aber da werde ich mich nicht ändern wollen.

Und zu den Ophrissen nur noch eine Bemerkung. Die Komponenten des Duftbuketts sind in Pflanzen, bzw. Blattwachsen allgegenwärtig vorkommende Verbindungen, weshalb dies schon mal kein aktiver Entwicklungsschritt der Orchideen ist. Somit wird das aufeinander zuentwickeln von Ophris und Bestäuber in Form von Koevolution abgelaufen sein, d.h. pflanzliche Mutation verändert Duftstoffbukett, mehr oder auch weniger Bestäuber fahren darauf ab, Mutant stirbt aus oder ist erfolgreicher in der generativen Vermehrung als die Ursprungsform im Gegenzug mutieren auch die Duftvarianten der Bestäuber, er fährt noch mehr auf des eigentlich nicht vollkommende Bukett der Blüte ab usw.(seeehr vereinfacht dargestellt)Auf diese Weise schaukelt sich die evolutionäre Entwicklung bis zu einem Optimum hoch.
Was aber besonders interessant dabei ist, scheint zu sein das die Bestandteile der Düfte sowohl bei den Pflanzen als auch bei Insekten gleichermaßen verbreitet sind, was wiederum auf einheitliche und wahrscheinlich "einfache Produktionsverfahren" hindeutet.
Eines noch, bis in die Gegenwart hält sich z.B. das Gerücht das in den Tropen insbesondere Prachtbienen häufig die regelmäßigen Bestäuber von Orchideen wären. Dem scheint nicht so zu sein, zumindest nicht für alle Verdächtigen, denn es wurde nachgewiesen das Prachtbienen öfters nur in der Blüte produzierte Wachse und Öle "klauen" aber nicht daran denken den Pollen rumzuschleppen.
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Offline Berthold

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #43 am: 06.Mär.13 um 20:23 Uhr »

Und zu den Ophrissen nur noch eine Bemerkung. Die Komponenten des Duftbuketts sind in Pflanzen, bzw. Blattwachsen allgegenwärtig vorkommende Verbindungen, weshalb dies schon mal kein aktiver Entwicklungsschritt der Orchideen ist. Somit wird das aufeinander zuentwickeln von Ophris und Bestäuber in Form von Koevolution abgelaufen sein, d.h. pflanzliche Mutation verändert Duftstoffbukett, mehr oder auch weniger Bestäuber fahren darauf ab, ...

Nein, bei Ophrys ist es eine Anpassung der Pflanze an die Duftstoffe des Insektenweibchens. Es wäre doch unlogisch zu vermuten, dass sich die Insektenweibchen den Ophrys anpassen, denn sie haben doch nichts davon.
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Offline orchitim

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #44 am: 06.Mär.13 um 20:51 Uhr »

Und zu den Ophrissen nur noch eine Bemerkung. Die Komponenten des Duftbuketts sind in Pflanzen, bzw. Blattwachsen allgegenwärtig vorkommende Verbindungen, weshalb dies schon mal kein aktiver Entwicklungsschritt der Orchideen ist. Somit wird das aufeinander zuentwickeln von Ophris und Bestäuber in Form von Koevolution abgelaufen sein, d.h. pflanzliche Mutation verändert Duftstoffbukett, mehr oder auch weniger Bestäuber fahren darauf ab, ...

Nein, bei Ophrys ist es eine Anpassung der Pflanze an die Duftstoffe des Insektenweibchens. Es wäre doch unlogisch zu vermuten, dass sich die Insektenweibchen den Ophrys anpassen, denn sie haben doch nichts davon.

Dann erklär mir doch genauso treffend wie das abgelaufen ist. :whistle
(mal davon abgesehen das es bei Ophris nur ein annähernd gleich gemischtes Bukett zu sein scheint, also die Koevolution noch nicht abschließend optimal ist, und bisher nur an der "Biene" untersucht wurde)
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