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Autor Thema: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?  (Gelesen 21920 mal)


Offline orchitim

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #15 am: 05.Mär.13 um 19:28 Uhr »
Damit lässt sich auch die Fehlbestäubungen in Straßennähe erklären, weil die Abgase, welche sich nur langsam verflüchtigen, möglicherweise die Pheromone maskieren sind die Bestäuber mehr optisch orientiert unterwegs und damit sind Fehlbestäubungen wahrscheinlicher, insbesondere bei nahe verwanden Arten-/Bestäuberkomplexen.
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Offline Berthold

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #16 am: 05.Mär.13 um 19:32 Uhr »
Interessanter Gesichtspunkt. Man müsste mal die Artenverteilung an den alten griechischen Eselspfaden untersuchen.
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Offline orchitim

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #17 am: 05.Mär.13 um 19:39 Uhr »
Das Pheromone bei der Bestäubung vieler Arten eine wesentliche Rolle bei der Bestäuberauswahl spielen, darüber arbeitet auch Gerlach aus München an den Gongorineae, und kommt zu ähnlichen Ergebnissen wie Paulus. Da dies im ungestörten Raum, keine Stinkeinwirkung außerhalb des pflanzlichen Miefs des jeweiligen Standortes, heutzutage häufig immer seltener vorkommt könnte dies einerseits den Anstieg von Bastarden zur folge haben und/oder auch den Artbildungsprozeß beschleunigen, weil Bestäuber stärker auf optische Reize umorientieren.
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Offline Berthold

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #18 am: 05.Mär.13 um 19:50 Uhr »
Ja, aber da die Bestäuber aus einer Kombination von Eindrücken für die Nase und die Augen angelockt werden und ausserdem unter den Bestäubern auch so manche extravagante Individuen mit Sonderbedürfnissen bestehen erscheint mir eine Artabgrenzung nach Bestäuber doch etwas undefiniert.
Zumal scheint es Orchideen-Arten zu geben, die von völlig unterschiedlichen Bestäubern bestäubt werden.
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Offline orchitim

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #19 am: 05.Mär.13 um 22:38 Uhr »
Die Frage ist, wo ziehst Du die Grenzlinie zur Bezeichnung sehr unterschiedliche Bestäubern. In Abhängigkeit des Blütenbaues der jeweiligen Art sind vielleicht Individuen verschiedenster Gattungen beteiligt, sie einen aber ganz sicher bestäubungsnotwendige Merkmale(z.B. Größe, Körperform, Rüssleform und Länge etc.) insbesondere im äußerlichen Erscheinungsbild. Wenn es denn tatsächlich verschiedenartige Bestäuber gibt. Denn nicht jedes Insekt was vom Nektardüft, von Pheromonen oder Farbe angelockt wird und die Blüte besucht ist auch zwangsläufig ein Bestäuber,, meist wahrscheinlich eher ein Irrläufer. Dazu fehlen noch überhaupt grundlegende Untersuchungen, ich kenne jedenfalls keine und wenn das Thema mal skizziert wird, dann begnügt man sich mit Bezeichnungen wie Schmuckbiene der Gattung xy o.ä..
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Offline Berthold

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #20 am: 05.Mär.13 um 23:11 Uhr »
Denn nicht jedes Insekt was vom Nektardüft, von Pheromonen oder Farbe angelockt wird und die Blüte besucht ist auch zwangsläufig ein Bestäuber, meist wahrscheinlich eher ein Irrläufer.

ja, aber die Ophrys-Blüten sind ganz simpel aufgebaut. Da kleben die Pollinen schon an jedem, der auch nur den Kopf in die Blüte steckt und dann bestäubt er auch schon.
Man benötigt also nicht eine besondere Körperform oder eine ganz lange Schnauze, um diese Gattung bestäuben zu können. 
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Offline orchitim

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #21 am: 05.Mär.13 um 23:17 Uhr »
Soweit ich mich an die damalige Diskussion um die Danesh's erinnere, sind gerade bei den Ophrisen die Arten in Beziehung zum Bestäuber auch anerkanntes Merkmal zur Artabgrenzung. Müsste mal die alten ARtikel in "Die Orchidee" raussuchen.
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Offline Berthold

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #22 am: 05.Mär.13 um 23:33 Uhr »
Soweit ich mich an die damalige Diskussion um die Danesh's erinnere, sind gerade bei den Ophrisen die Arten in Beziehung zum Bestäuber auch anerkanntes Merkmal zur Artabgrenzung. Müsste mal die alten ARtikel in "Die Orchidee" raussuchen.

ja, genau, und genau da bin ich skeptisch ob es sinnvoll ist.
Diese Idee der Artabgrenzung nach dem Bestäuber verfolgt ja Prof. Paulus, der Evolutionsbiologe von der Uni Wien.
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Offline orchitim

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #23 am: 05.Mär.13 um 23:49 Uhr »
Mir ist nur noch nicht ganz klar warum Du da so skeptisch bist. Zufällige Beobachtungen ohne verifizierbare Nachweise verschiedener Bestäuber auf einer Blüte/Art unter Ausschluß von inaktiven Gastbesuchen hast Du doch auch nicht, nur Vermutungen, wenn ich Deine Zeilen richtig interpretiere. Für das Gegenteil habe ich natürlich auch keine absoluten Beweise, nur Hinweise in verschiedenen Studien, weshalb ich dies erstmal für sowohl logischer als auch wahrscheinlicher halte, das gegenteil aber nicht ausschließe.
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Offline Berthold

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #24 am: 06.Mär.13 um 00:05 Uhr »
Mir ist nur noch nicht ganz klar warum Du da so skeptisch bist.

es haben sich an vielen Orten stabile Ophrys-Hybridenschwärme ausgebildet, u. a. auch in Thüringen, wo schon in den 70ger Jahren mediterrane Ophrys angesiedelt wurden. Manne war dort auch involviert. So sind z. B. viele Bestände von Ophrys fuciflora in Deutschland von der fuciflora-Verwandten scolopax aus dem Mittelmeerraum beeinflusst.

Wenn eine Hybride erfolgreich von Insekten bestäubt wird, deren Eltern von unterschiedlichen Insekten bestäubt werden, können die Insekten nicht so wählerisch sein in der Auswahl ihrer vermutlichen Kopulationspartnerinnen, d. h. der Bestäuber wäre nicht hinreichend artspezifisch, um danach eine Ophrys-Art definieren zu können.

Ausserdem gibt es selbstbestäubende Arten, wie z. B. Ophrys apifera. Da versagt die Artbestimmung nach dem Bestäuber völlig
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Offline orchitim

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #25 am: 06.Mär.13 um 00:19 Uhr »
Und warum soll die normalerweise existierende räumliche Trennung naher Verwanden nicht ehedem mal aus einer Art aufgespalten sein, einem Pheromonkomplex beispielsweise. Daraus hat sich nunmehr genetisch manifest eine  optische Merkmalsdifferenzierung ergeben aber die Notwendigkeit zu einer Pheromondifferenzierung war durch die räumliche Trennung nicht gegeben. Da Ophrisse als mediterranen Ursprungs gelten, auch hier nur in besonderen klimatischen Gebieten anzutreffen sind, haben diese Arten irgendwann während einer Warmzeit die Alpenschranke überwunden und in Reliktvorkommen den Gegebenheiten angepasst. Gerade solche auf komplexen chemischen Prozessen basierende Merkmale wie die Duftstoffbildung es nunmal ist, gelten als extrem energieintensiv und damit nur aufgrund extremen Konkurrenzdrucks veränderlich. Soweit die evolutionäre Theorie jedenfalls. Wandert man irgendwohin aus und es findet sich jemand der an einem Gefallen hat so passt man sich dessen Vorlieben langsam an, oder man geht unter. Geht den Menschen wie den Ophrisse gleich so.
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Offline orchitim

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #26 am: 06.Mär.13 um 00:53 Uhr »
Tier-Pflanzen-Interaktionen finde ich ja generell ein sehr spannendes und weithin unbeackertes Feld. Und häufig scheint es in der Frage "Huhn oder Ei" zu gipfeln.
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Offline Berthold

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #27 am: 06.Mär.13 um 01:07 Uhr »
Tier-Pflanzen-Interaktionen finde ich ja generell ein sehr spannendes und weithin unbeackertes Feld. Und häufig scheint es in der Frage "Huhn oder Ei" zu gipfeln.

ja, hier einige Gesichtspunkte dazu

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/orchideen-evolution-wie-bienen-blumen-formen-a-787865.html
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Offline Berthold

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #28 am: 06.Mär.13 um 01:13 Uhr »
Mir ist nur noch nicht ganz klar warum Du da so skeptisch bist. Zufällige Beobachtungen ohne verifizierbare Nachweise verschiedener Bestäuber auf einer Blüte/Art unter Ausschluß von inaktiven Gastbesuchen hast Du doch auch nicht, nur Vermutungen, wenn ich Deine Zeilen richtig interpretiere.

Die Bestäuberinsekten scheinen  exotische Vorlieben zu besitzen, wie einige von uns auch. Das spricht nicht gerade dafür, dass sie sich artspezifisch benehmen.

http://www.orchideenkultur.net/index.php?topic=148.0
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Offline walter b.

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #29 am: 06.Mär.13 um 09:04 Uhr »
Das Auspflanzen von O. scolopax bzw. Individuen verwandter Taxa aus der Ost-Mediterraneis hat auch hier zumindest an einem Standort stattgefunden, bei den daraus entstandenen Hybriden mit holoserica besteht jedoch kein Zweifel an deren anthropologischer Entstehung.
Denn warum pflanzt jemand eigentlich eine standortfremde Art an einem hiesigen Trockenrasen aus?

Schöne Grüße
Walter