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Autor Thema: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?  (Gelesen 21919 mal)


Offline walter b.

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Hallo Berthold,

woher stammt die "tendhredinifera"?
Habe letztens einen Vortrag von Dr. Paulus gehört: das sind jetzt mehrere Arten mit unterschiedlichen Bestäubern. Auf Kreta zum Beispiel gibt es drei verschiedene!

Schöne Grüße
Walter
« Letzte Änderung: 28.Feb.13 um 13:02 Uhr von Berthold »


Offline Berthold

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #1 am: 27.Feb.13 um 23:49 Uhr »
Hallo Berthold,

woher stammt die "tendhredinifera"?

Schöne Grüße
Walter

Walter, das ist eine Spontanaussaat in irgend einem Topf des Kalthauses hier. Ich kann nicht mehr nachverfolgen von welcher Mutterpflanze der Samen stammte und wie sie bestäubt worden ist.

Falls Du den Evolutionsbiologen Paulus von der Wiener Universität meinst, der hat sich zum Hobby gemacht, Ophrys-Arten nach den Bestäubern zu definieren.

Ich bin da skeptisch, ob das sinnvoll ist, denn die Bestäuber sind gar nicht so stur festgelegt auf einen bestimmten Pheromon-Cocktail und auf eine Lippenfarbe, wie es notwendig wäre, um nach ihnen die Art zu bestimmen.

Siehe auch hier:
http://www.orchideenkultur.net/index.php?topic=148.0
« Letzte Änderung: 28.Feb.13 um 00:36 Uhr von Berthold »
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Offline walter b.

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #2 am: 28.Feb.13 um 00:43 Uhr »
Nach Dr. Paulus sind sie das sogar sehr! Vielleicht gehen die Männchen von mehr als einer Bienenart kurz auf die Blüte, doch wird nur eine die Pseudokopulation wirklich intensiver durchführen, sodass diese zur Bestäubung führt.
So wachsen die verschiedenen "thendrendiniferas" zum Teil an den selben Standorten, unterscheiden sich aber markant durch die Blütezeit, die Pflanzen- sowie die Blütengröße, die Färbung, die Behaarung und eben durch die Bestäuber.
So blühen die ersten im Jänner oder Februar, die letzten im Mai oder Juni.

Schöne Grüße
Walter


Offline Berthold

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #3 am: 28.Feb.13 um 10:52 Uhr »
Nach Dr. Paulus sind sie das sogar sehr! ...

So wachsen die verschiedenen "thendrendiniferas" zum Teil an den selben Standorten, unterscheiden sich aber markant durch die Blütezeit, die Pflanzen- sowie die Blütengröße, die Färbung, die Behaarung und eben durch die Bestäuber.
So blühen die ersten im Jänner oder Februar, die letzten im Mai oder Juni.

Schöne Grüße
Walter

Wenn einzelne Pflanzen früher blühen, ist es wahrscheinlich, dass sie von anderen Insekten bestäubt werden, da die Insekten-Arten auch zu unterschiedlichen Jahreszeiten unterwegs sind. Und dass sich dadurch im Laufe der Zeit eine andere Sippe der Art ausbildet, die vielleicht einen leicht verschobenen Hormoncocktail produziert halte ich auch für plausibel.

Auch dass auf der Leeseite eines kleinen Hügels andere Windverhältnisse herrschen und deshalb etwas andere Insekten unterwegs sind, die auf andere Blütenfarben stehen, kann ich mir auch vorstellen. Aber ich halte es nicht für gerechtfertigt, daraus andere Arten abzuleiten. Dann passen sich die Pflanzenarten automatisch den Bestäubern an.

Sie auch hier http://www.orchideenkultur.net/index.php?topic=18567.0 

Aber die Insekten sind offensichtlich wirklich in vielen Fällen nicht so wählerisch, denn in Thüringen sind stabile Ophrys -Hybriden-Schwärme entstanden, nachdem dort schon vor vielen Jahren Ophrys aus dem Mittelmeergebiet angepflanzt worden sind. Ein interessantes Experiment, wie ich finde.

Ich glaube Manne war damals auch daran beteiligt.
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Offline walter b.

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #4 am: 28.Feb.13 um 12:48 Uhr »
Du vergisst die zweibeinigen BestäuberInnen! Gerade bei uns und an so bekannten und gut besuchten Plätzen.

Laut Dr. Paulus nimmt die Anzahl der Hybriden gerade bei Ophrys proportional zur Entfernung zur Straße oder zum Parkplatz ab...

Schöne Grüße
Walter


Offline walter b.

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #5 am: 28.Feb.13 um 13:05 Uhr »
Ich werde ihm diesen Lösungsansatz für die Problematik nächste Woche ans Herz legen, das wird ihn sicher interessieren...


Offline Berthold

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #6 am: 28.Feb.13 um 13:05 Uhr »

Laut Dr. Paulus nimmt die Anzahl der Hybriden gerade bei Ophrys proportional zur Entfernung zur Straße oder zum Parkplatz ab...

Schöne Grüße
Walter

Ich halte das für eine Schutzbehauptung von Paulus. Ich kann es mir nicht vorstellen.
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Offline walter b.

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #7 am: 28.Feb.13 um 13:45 Uhr »
Ich kann diese Beobachtung aber bestätigen. Ich war mehrfach im Mittelmeerraum, hatte nie konkrete Fundortdaten und war so wohl abseits der "Hauptrouten" unterwegs. Zum Teil auf Wanderrouten nach Wanderführern, weil die anderen TeilnehmerInnen auf diesen Urlauben etwas anderes erleben wollten als von Wiese zu Wiese zu fahren. Und doch konnte ich so einiges entdecken. Ophrys-Hybriden waren allerdings nie darunter...

Dazu halte Dr. Paulus für einen sehr rationalen Wissenschaftler, der nur Klarheit in den undurchsichtigen Dschungel zu bringen sucht und so zu einem etwas ungewöhnlichen aber sehr faszinierenden Weg gefunden hat.
Das passt doch auch mit dem Artbegriff zusammen, heißt Fortpflanzungsgemeinschaft. Wenn die Bienenmännchen (oder scheinbar vereinzelt auch Weibchen oder andere Insekten, in einem Fall scheint es sogar ein Käfer zu sein) nicht zu einer erfolgreichen (!) Pseudokopulation gebracht werden, kann es zu keinem Auf- oder Abladen von Pollinien kommen.

Wie ich schon sagte, bei manchen Ophrys werden auch andere Insektenarten als der eigentliche Bestäuber kurz angelockt, doch bleiben diese nie länger und es kommt schon zu gar keiner Bestäubung.

Schöne Grüße
Walter


Offline purpurea

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #8 am: 28.Feb.13 um 16:35 Uhr »
Manche haben halt ihren Spass darand der Evolution in's Handwerk zu pfuschen. :thumb
Liebe Grüsse an die meisten.
Rudolf.V
Du darfst nicht alles glauben was Du weisst!
Lieber zuviel essen als zu wenig trinken!

Beginne den Tag mit einem Lächeln, dann hast Du es hinter Dir.


Offline Berthold

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #9 am: 28.Feb.13 um 17:28 Uhr »

Dazu halte Dr. Paulus für einen sehr rationalen Wissenschaftler, ...
Walter, dem möchte ich nicht widersprechen.

Zitat
Wenn die Bienenmännchen (oder scheinbar vereinzelt auch Weibchen oder andere Insekten, in einem Fall scheint es sogar ein Käfer zu sein) nicht zu einer erfolgreichen (!) Pseudokopulation gebracht werden, kann es zu keinem Auf- oder Abladen von Pollinien kommen.

Wie ich schon sagte, bei manchen Ophrys werden auch andere Insektenarten als der eigentliche Bestäuber kurz angelockt, doch bleiben diese nie länger und es kommt schon zu gar keiner Bestäubung.

Schöne Grüße
Walter

Offensichtlich kommt es eben doch häufiger zu Bestäubungen, wenn andere Insekten als die "artspezifischen" die Blüten anfliegen.
Ausserdem werden manche Arten von unterschiedlichen Insekten bestäubt, wie Manne bei den Beständen in Thüringen sehen konnte. Dann macht es doch wirklich keinen Sinn, die Pflanzenart nach dem Bestäuber zu definieren.



Manche haben halt ihren Spass darand der Evolution in's Handwerk zu pfuschen. :thumb

ja, mag sein, aber doch nicht so, dass über viele Jahre grosse Hybriden-Schwärme entstehen, wie es sie in Thüringen gibt.
« Letzte Änderung: 28.Feb.13 um 20:15 Uhr von Berthold »
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)


Offline Manne

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #10 am: 28.Feb.13 um 17:39 Uhr »
so gut wie alle hybriden werden bei mir im garten natürlicherweise bestäubt.
auch mischungen von reinen mediterranern.
"Lieber tausend Neider als einen der mich bedauert." Lao tse


Offline plantsman

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #11 am: 28.Feb.13 um 19:19 Uhr »
Moin,

Zitat
Walter schrieb:

Wie ich schon sagte, bei manchen Ophrys werden auch andere Insektenarten als der eigentliche Bestäuber kurz angelockt, doch bleiben diese nie länger und es kommt schon zu gar keiner Bestäubung.
.

Diese Aussage kann man aber immer nur für den Beobachtungszeitraum machen den man nur eine bis wenige Pflanzen im Auge hat. Kein Mensch kann aber in der ganzen Blütezeit einer Population alle Blüten ständig überwachen. So wird es bestimmt immer wieder zu Bestäubungen von nicht "artspezifischen" Bestäubern kommen die diese Theorie über den Haufen werden. Deshalb halte ich von diesem Ansatz nicht allzu viel. Wie ist die Definition der Chaos-Theorie: die Unvorhersagbarkeit in komplexen Systemen. Ökologie ist sehr komplex.
Es gibt sicher Tendenzen der Aufspaltung, aber ob sich die Pflanzen einer Population wirklich genetisch so unterscheiden sie zu eigenen Arten zu machen halte ich für verfrüht. Es müsste z.B. nachgeprüft werden, ob aus allen Samen einer Kapsel nicht doch sämtliche Phänotypen entstehen oder ob alle Geschwister "reinerbig" sind. Sind solche Untersuchungen gemacht worden?
Tschüssing
Stefan


Offline Ahriman

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #12 am: 05.Mär.13 um 16:39 Uhr »
Das halte ich für schwierig. Man müsste hunderte wenn nicht tausende von Pflanzen aufziehen und zur Blüte bringen.
Es gibt eine Studentin bei uns die für den Paulus Keimungsversuche mit Ophrys gemacht hat aber ich muss zu meiner Schande gestehen dass ich nicht genau weiß worum es dabei ging. Muss sie mal fragen wenn ich sie sehe.

Ob die zunehmende Hybridisierung in Straßennähe wirklich immer von Menschen ausgeht?
Da muss ja einigen Leuten extrem fad sein.
Ich könnte mir eher umgekehrt vorstellen dass sich Neobiota (und auch Hybriden) eher entlang von Straßen ausbreiten, an Bahnstrecken ist das ja auch häufig zu beobachten. An diesen gestörten Standorten bilden sich auch eher freie Nischen die von solchen "Invasoren" besetzt werden können.

Grundsätzlich wird aber immer das Problem bestehen das Arten artifizielle Konstrukte sind. Egal welchen Artbegriff man verwendet, er ist ein Modell aber kein akkuraten Abbild der Realität (aber was ist das schon?). Man könnte natürich auch alles sequenzieren und OTUs einführen wie in der mikrobiellen Phylogenie, ist aber auch ein willküriches Ziehen von "Art" grenzen, bzw. hat man dann nur noch Klone.


Offline Peter

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #13 am: 05.Mär.13 um 17:46 Uhr »

..... Ich bin da skeptisch, ob das sinnvoll ist, denn die Bestäuber sind gar nicht so stur festgelegt auf einen bestimmten Pheromon-Cocktail und auf eine Lippenfarbe, wie es notwendig wäre, um nach ihnen die Art zu bestimmen. .....

Wie ist denn die genaue Begründung von Prof. Paulus?
Grüße
P.

Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von Jedem! (Karl Valentin)


Offline Berthold

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #14 am: 05.Mär.13 um 19:18 Uhr »

..... Ich bin da skeptisch, ob das sinnvoll ist, denn die Bestäuber sind gar nicht so stur festgelegt auf einen bestimmten Pheromon-Cocktail und auf eine Lippenfarbe, wie es notwendig wäre, um nach ihnen die Art zu bestimmen. .....

Wie ist denn die genaue Begründung von Prof. Paulus?

Er geht wohl davon aus, dass jede "Art" einen spezifischen Pheromon-Cocktail ausströmt, auf den nur ganz bestimmte Bestäuber reagieren.
Im Umkehrschluss braucht man dann nur den Bestäuber zu beobachten und raus finden und schon kennt man die Art. wenn zwei Blüten dann von unterschiedlichen Bestäubern angeflogen werden, sind es eben zwei unterschiedliche Arten.

Im Grundsatz halte ich diese Überlegungen auch für richtig, allerdings scheint die Zuordnung von Pheromon-Cocktail und Bestäuber nicht so extrem festgelegt zu sein, wie es notwendig wäre um eine sinnvolle Artabgrenzung nach dem Bestäuber vorzunehmen.
Die selbstbestäubenden Arten sind hierbei noch garnicht berücksichtigt.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)