Cypripedium maoxianense ??? macranthum hotei - atsumorianum

[Birgit]

Mag schon sein.Aber rechtfertigt sich dieser Preis??????
Ich möchte auch viel haben,aber da bleibt der Beutel zu.

Dies muss wohl jeder für sich entscheiden. Den Preis anzuschlagen ist wohl im Bereich des Legitimen, ob jemand bereit ist zu zahlen ist die Frage. Wenn nur ein Trieb abzugeben ist, wird dieser schnell um den Preis weggehen. Vermutlich geht die Majorität der " künstlichen" Anzucht aus China nach Japan und N-Amerika, mit höheren Preisniveau.

Anbei einige Kreuzungen mit der Spielart, allesamt nicht registriert, da die Eigenständigkeit der Art sicher für dauernde Diskussion sorgt:

[orchitim]

Die vorliegende Kombination bestimmter Merkmalsausprägungen ist ausschlaggebend für eine Determinierung. Nach Deiner lesart gebe es nur eine einzige Art, Orchidea globalis, denn die Grundmerkmale einer Orchidee besitzen ja alle.

Unfug, die Beschreibung beschreibt die Merkmale eines Cypripedium tibeticum

Dann solltest Du das schon belegen, ansonsten ist an der Beschreibung nichts auszusetzen, sie ist gültig und differenziert zur nächstverwanden Art. Somit alles ersteinmal ok. Gegenteilige Behauptungen sollte man belegen können, z.B. durch Gegenüberstellung der Beschreibungen von obiger Art mit der behaupteten tibeticum. Ohne selbiges ist eine Behauptung die Beschreibung ist "Sinnlos" einfach unseriös.
Ob die beschriebene C. maoxianense irgendwann vielleicht bei überarbeitung der Verwandschaftsgruppe synonymisiert wird, oder gar eine der anderen zum Synonym von C. maoxianense wird, wird ja von mir nicht ausgeschlossen. Aber aktuell ist es eine gültig beschriebene Art.

[purpurea †]

Also wenn ich meine "alten"Tibeticumbilder durchforste sind auch einige im Aussehen nahe der maoxianens in meinem Bestand.Ich glaube eine gewisse Dame hat diese Pflanzen schon eher gesammelt als dass es eine Neubeschreibung dieses Cypripedium gegeben hat.

[Berthold]

Dann solltest Du das schon belegen, ansonsten ist an der Beschreibung nichts auszusetzen, sie ist gültig und differenziert zur nächstverwanden Art. Somit alles ersteinmal ok. Gegenteilige Behauptungen sollte man belegen können, z.B. durch Gegenüberstellung der Beschreibungen von obiger Art mit der behaupteten tibeticum. Ohne selbiges ist eine Behauptung die Beschreibung ist "Sinnlos" einfach unseriös.

nein, die Beschreibung differenziert eben nicht gegenüber der nächstverwandten Art, sondern gegenüber einer weiter entfernten Art.
Ich brauche das nicht zu belegen, denn die Beschreibungen der Arten und die Pflanzen selber sind hier im Forum bekannt.

[Birgit]

Dann solltest Du das schon belegen, ansonsten ist an der Beschreibung nichts auszusetzen, sie ist gültig und differenziert zur nächstverwanden Art. Somit alles ersteinmal ok. Gegenteilige Behauptungen sollte man belegen können, z.B. durch Gegenüberstellung der Beschreibungen von obiger Art mit der behaupteten tibeticum. Ohne selbiges ist eine Behauptung die Beschreibung ist "Sinnlos" einfach unseriös.

nein, die Beschreibung differenziert eben nicht gegenüber der nächstverwandten Art, sondern gegenüber einer weiter entfernten Art.
Ich brauche das nicht zu belegen, denn die Beschreibungen der Arten und die Pflanzen selber sind hier im Forum bekannt.

Im Grunde ist es der normale Weg, dass aufgrund einer Publikation / Beschreibung eine Diskussion beginnt, und entsprechend von anderen Botanikern weitere Forschung betrieben wird.
Sofern ich es richtig verstanden habe, kritisiert Berthold, dass nur kleine Bemerkungen zur Unterscheidung zu Cypr. macranthum erwähnt werden, und keine Differenzialanalyse zu Cypr. tibeticum, der -lt. Berthold- nächstverwandten Art ! Ich möchte hier nicht aus der Hüfte schießen, aber so voreilig sollte kein Urteil gebildet werden, den wahrscheinlich hat von den Diskutierenden hier kaum einer die Pflanze in situ beobachten können. Meiner bescheidenden Meinung nach wäre auch eine Differentialanalys hinsichtlich Cypr. franchetii und Cypr. froschii  aufschlußreicher.

Ich gebe Orchitim recht, die Art ist gültig beschrieben, wenngleich auch etwas dürftig. Es liegt nun an weiterer Feldforschung etc., um diese Art zu bestätigen oder zu dementieren. Es wäre auch nicht das erste mal, dass eine Neubeschreibung wegen einer fehler-/mangelhafter Erstbeschreibung erfolgt, da genügen schon Kleinigkeiten bei der lat. Diagnose, dass fleißige Botaniker zur Feder greifen.

[Birgit]

Also wenn ich meine "alten"Tibeticumbilder durchforste sind auch einige im Aussehen nahe der maoxianens in meinem Bestand.Ich glaube eine gewisse Dame hat diese Pflanzen schon eher gesammelt als dass es eine Neubeschreibung dieses Cypripedium gegeben hat.

Das ist sehr gut möglich. Die Pflanzen, von denen wir das Saatgut gewonnen haben, sind alle auf CY-Importe zurückzuführen, gleichgültig wer der Sekundär-Verkäufer war. Selbst von 5 beim engl. Apotheker gekauften Cypr. fasciolatum entpuppten sich 2 als Cypr. moax. ( vor ca. 15 Jahre ) . Ein Kultivateur, der in dieser Hinsicht sehr fleißig war, selektierte vor knapp 15 Jahren die schönsten Klone, kreuzte diese und sendete uns die grünen Kapseln. Keine der gezogenen Pflanzen, die zur Blüte gebracht wurden, sah nach klassischer Cypr. tibeticum aus. In verschiedenen Sammlung tauchten die Pflanzen auf, mit diversen Namen : Superred, Mystic Red, und ich persönlich rechne auch die `red leave`-Formen hierzu. In 2014 erblühte der erste `red leave`-Klon aus einer dieser ursprünglichen Kapseln.

[Berthold]

Meiner bescheidenden Meinung nach wäre auch eine Differentialanalys hinsichtlich Cypr. franchetii und Cypr. froschii  aufschlußreicher.

ja, da stimme ich zu. Ich hatte tibeticum auch nur als Beispiel genannt und hatte froschii da mit einbezogen.

[orchitim]

Einr differenzierung einer Standortbeschreibung erfolgt zuersteinmal anhand der nachstverwanden Art im/beim Einzugsgebiet der neuen Art. Denn damit könnte/würde ggf. eine Verwandschaft bestehen. Weitergehenden Abgleich kann man mit weiter entfernt vorkommenden Arten machen sofern man den Verdacht auf ein isoliertes Reliktvorkommen hegt und die andere Art ansonsten ein weites Verbreitungsgebiet hat. Ich denke das ist bei der Gruppe allgemein nicht der Fall, weshalb irgendwann alle genannten Arten unter die Lupe genommen gehören.
Was die kürze der lat. Diagnose angeht, Bedingung ist das alle relevanten Merkmale einer Art beschrieben werden und das ist hier der Fall. Aktuell ist es meiner Kenntnis nach sogar nicht mehr notwendig diese in lat. zu verfassen sondern es reicht eine in der wissenschaftswelt übliche Sprache, also Englisch aus.

(Warum kommt hier gelegentlich Buchstabensalat an)

[Timm Willem]

Ist es denn zulässig eine neue Art nach einer viel zu warm angetriebenen Kulturpflanze zu beschreiben?

Da ließe sich ja die "Neuartigkeit" jeder Pflanze sehr schnell herstellen.

[purpurea †]

Sieht fast genau so aus.Wenn der weise Lippenrand nicht wäre.Aber da könnte man ja Photoshoptechnisch etwas machen.

[Birgit]

Ist es denn zulässig eine neue Art nach einer viel zu warm angetriebenen Kulturpflanze zu beschreiben?

Da ließe sich ja die "Neuartigkeit" jeder Pflanze sehr schnell herstellen.

Meines Wissens beinhaltet die Beschreibung nicht die Abmessungen des Holotypus, sondern soll die ganze Bandbreite der Population wiederspiegeln, deshalb die Beschreibung aller Daten von...bis.

Die Abmessungen des hinterlegten Holotypus soll nach Möglichkeit innerhalb des angegebenen Spielraums ( lt. in situ Auswertungen ) liegen   

Ein Kollege hatte diesbezüglich einen ähnlichen Fall, liegt mehr als 20 Jahre zurück: Er beschrieb eine neue Sauroglossum-Art, die er in einem -damals vor dem WA-Abkommen- Brasilien-Import fand. Die Art wurde nach der Erstbeschreibung nicht anerkannt, aufgrund des Umstandes, dass der genaue Fundort nicht bekannt gegeben werden konnte. Auch die Abmessungen bzw. deren Bandbreite konnten nicht konstruiert werden.....

[Birgit]

Aktuell ist es meiner Kenntnis nach sogar nicht mehr notwendig diese in lat. zu verfassen sondern es reicht eine in der wissenschaftswelt übliche Sprache, also Englisch aus.

Dies wäre neu für mich....

[Birgit]

Sieht fast genau so aus.Wenn der weise Lippenrand nicht wäre.Aber da könnte man ja Photoshoptechnisch etwas machen.

Meiner bescheidenen Meinung ist lt. diesem Bild die Pflanze sehr "froschii"-lastig, aber ich bin zum Glück keine Expertin 

[purpurea †]

Nicht von der Unterschrift beirren lassen.Ich wusste damals nicht das Picasa die unterschriften speichert.Leider ber kann ich sie nicht mehr ändern bezw. löschen.

[Birgit]

Lieber Rudolf, ich habe mich durch die macranthum-Beschriftung nicht beirren lassen, oder war etwas anderes gemeint ?

Ich bleibe bei meiner Ansicht, dass die Pflanze stark zu Cypr. froschii tendiert.

Anbei ein Foto der erstblühenden maox-Nachzuchten, dürfte mehr als 10 Jahre alt sein das Foto, aber es soll die Bandbreite der Sämlinge zu zeigen zumindest versuchen.