Cypripedium acaule Substrate

[Berthold]

Was ich eigentlich nicht verstehe, ist die Vermutung, dass tatsächlich in der Natur ein so geringer pH-Wert vorliegt.

Ja, der ist an Naturstandorten tatsächlich gemessen. Nur deshalb haben wir versucht, die Kultursubstrate so anzusäuern.

Die Waldbäume und die allermeisten Pflanzen können sicherlich nicht bei den niedriegn pH-Werten existieren, aber acaule hat sich offensichtlich in der Evolution angepasst, Dactylorhiza sphagnicola ebenfalls, vermutlich um sich vor Konkurrenzpflanzen und Infektionen zu schützen.
Andere Pflanzenarten wandern aus vermutlich ähnlichen Gründen in Habitate mit hoher Pflanzengift-Konzentration.

Anscheinend sind die sehr sauren stellen in der Natur auch nur lokal vorhanden in Form von kleinen Torfschlenken oder ähnlichem. Drumherum wächst der Wald unter besseren Bedingungen normal.

[Claus]

Der Wald steckt mit seinen langen Wurzeln tief im Mineralboden. Da sind die pH-Verhältnisse völlig anders. Nur auf der Oberfläche, auf welche die Bäume ihre Blätter/Nadeln fallen lassen bildet sich der saure Humus.

[Stick †]

Warum wurde denn über den acule-Hügel nicht weiter diskutiert?????
Hat doch der Urheber des Hügels fast alle Beiträge selber gelöscht.
Nur eiige possitive Beiträge, in seinem Intresse, existieren noch.

Rudolf, warum sollten wir über den acaule Hügel weiter diskutieren, wenn der Eigentümer nicht mehr dabei ist.Das macht doch keinen Sinn.

Ich glaube es wäre richtig, wenn wir mit den acaule wieder von vorne anfangen. In der Zwischenzeit haben wir doch einige Erfahrungen gesammelt.

[Berthold]

Der Wald steckt mit seinen langen Wurzeln tief im Mineralboden. Da sind die pH-Verhältnisse völlig anders. Nur auf der Oberfläche, auf welche die Bäume ihre Blätter/Nadeln fallen lassen bildet sich der saure Humus.

Ja, aber auch nicht überall an der Waldoberfläche bildet sich der sehr saure Humus, denn sonst könnten die jungen Baumsämlinge nicht nachwachsen.

[Timm Willem]

Der Wald steckt mit seinen langen Wurzeln tief im Mineralboden. Da sind die pH-Verhältnisse völlig anders. Nur auf der Oberfläche, auf welche die Bäume ihre Blätter/Nadeln fallen lassen bildet sich der saure Humus.

Ja, aber auch nicht überall an der Waldoberfläche bildet sich der sehr saure Humus, denn sonst könnten die jungen Baumsämlinge nicht nachwachsen.

Wenn ich im Netz etwas intensiver nach Standortfotos suche, bekomme ich sehr schnell den Eindruck gesunder Wälder. Wenn der Abbau organischer Substanz alleine dazu führen würde, dass eine reguläre sehr saure Schicht entstehen würde, wäre das überall so, auch in Deutschland. Ein Knackpunkt: ein einziger intensiver Regen würde dies schon verwässern, wenn keine Anstausituation vorhanden ist. Der zweite Knackpunkt: über das Jahr ist der Abbau organischer Substanz in Laubwäldern sehr unterschiedlich, dazu kommen die teilweise sehr intensiven Niederschläge in den natürlichen Verbreitungsgebieten, die viele für den Abbau nötigen Nährstoffe abschwemmen, es passiert über den längsten Teil des Jahres einfach nicht viel.

[Claus]

Ein Knackpunkt: ein einziger intensiver Regen würde dies schon verwässern, wenn keine Anstausituation vorhanden ist.

Die an den Enden der -COOH-Gruppen vorhandenen Protonen lassen sich nicht auswaschen. es löst sich nur ein geringer Teil im Gleichgewicht ab. Und Gleichgewicht heißt Gleichgewicht, es lösen sich so viele wie auch aus der Umgebung kommen und wieder "befestigt" werden.

Die Humusbildung ist lokal sehr unterschiedlich und hängt stark vom Klima ab. In tropischen Wäldern - ich war noch nicht dort - soll es praktisch gar keine geben, weil die organischen Stoffe bei den hohen Temperaturen rasch oxidiert werden.

Berthold, ich weiß gar nicht, ob nicht die Samen von Koniferen unter den niedrigen pH-Werten auch keimen können. Dort wo Buchensämlinge zu finden sind, ist die Humusschicht nicht sehr dick oder fehlt ganz.

[Berthold]

Der Wald steckt mit seinen langen Wurzeln tief im Mineralboden. Da sind die pH-Verhältnisse völlig anders. Nur auf der Oberfläche, auf welche die Bäume ihre Blätter/Nadeln fallen lassen bildet sich der saure Humus.

Ja, aber auch nicht überall an der Waldoberfläche bildet sich der sehr saure Humus, denn sonst könnten die jungen Baumsämlinge nicht nachwachsen.

Wenn ich im Netz etwas intensiver nach Standortfotos suche, bekomme ich sehr schnell den Eindruck gesunder Wälder. Wenn der Abbau organischer Substanz alleine dazu führen würde, dass eine reguläre sehr saure Schicht entstehen würde, wäre das überall so, auch in Deutschland.

Ja, genau, deshalb sieht man acaule auch meist in kleinen lokalen Sphagnum-Nestern von einigen m². Sphagnum senkt den pH-Wert nicht nur durch organischen Substanzabbau sondern noch zusätzlich durch Ionenaustausch.

Ein Knackpunkt: ein einziger intensiver Regen würde dies schon verwässern, wenn keine Anstausituation vorhanden ist.

Berthold, ich weiß gar nicht, ob nicht die Samen von Koniferen unter den niedrigen pH-Werten auch keimen können. Dort wo Buchensämlinge zu finden sind, ist die Humusschicht nicht sehr dick oder fehlt ganz.

Claus, in den reinen Nadelwaldkulturen, die hier nach dem 2. Weltkrieg zur Holzgewinnung angelegt worden sind, gibt es eine dickere Humusschicht aus verrotteten Nadeln. Dort habe ich noch nie einen einzigen Baum-Sämling gefunden.

[purpurea †]

Angenommen, mein Moor ist ja im Aufbau wie eine grössere Badewanne, ich würde einige Flaschen Apfelessig in das untere Becken schütten.Wie lange würde das ansäuern anhalten bevor irgendetwas/Essig/?kippt??
Müsste halt unterhalb des ominösen Wertes von ca 3,5 liegen dass auch eine andauernde Ansäuerung gegeben ist.So eine Art Säurevorat.

[Berthold]

Rudolf, das kann ich wirklich nicht abschätzen. Es hängt auch entscheidend von Regen ab, der die Säure raus spült bzw. verdünnt. Da musst Du einfach in der oberen Schicht, wo acaule wurzelt, nachmessen.
Vielleicht ist Zitronensäure, die man als Salz zur Geschirrreinigung kaufen kann, einfacher in der Handhabung.

[Claus]

Wenn der Abbau organischer Substanz alleine dazu führen würde, dass eine reguläre sehr saure Schicht entstehen würde, wäre das überall so, auch in Deutschland.

Das ist ja auch so. Die Proben, die ich gezogen hatte, stammen ja aus hiesigem Wald. Humus ist letztlich ein Oxidationsprodukt von toter Pflanzenmasse, und bei der Oxidation bilden sich Säuren, solche die ausgewaschen werden können und solche, die am Humus hängen bleiben. Humus ist sauer solange er nicht in starke Wechselwirkung mit Kalk kommt.

[Timm Willem]

Ich muss noch über alles mal nachdenken, die Sache mit den Gleichgewichten ist mir schon klar, aber es spielen mehrere davon hier eine Rolle, eben auch biologisch selbstregulierende Systeme, Bakterien vs. Pilze etc.
Da gibt mein Bauch schon die Richtung vor den die Gedanken nehmen könnten: erscheint die Umgebung nicht extrem wird dies auch im Detail nicht so sehr anders sein können etc.......

[Timm Willem]

Angenommen, mein Moor ist ja im Aufbau wie eine grössere Badewanne, ich würde einige Flaschen Apfelessig in das untere Becken schütten.Wie lange würde das ansäuern anhalten bevor irgendetwas/Essig/?kippt??
Müsste halt unterhalb des ominösen Wertes von ca 3,5 liegen dass auch eine andauernde Ansäuerung gegeben ist.So eine Art Säurevorat.

Das sollte irgendwann anfangen zu gammeln.

[Claus]

Sphagnum senkt den pH-Wert nicht nur durch organischen Substanzabbau sondern noch zusätzlich durch Ionenaustausch.

Ich denke man muss das umdrehen: Sphagnum senkt den pH-Wert durch Ionenaustausch und evtl. auch durch den Abbau des abgestorbenen Torfmoos.

"Torfmoose können selbst in geringsten Konzentrationen vorkommende Nährstoffe aufnehmen. Im Gegenzug geben sie Wasserstoffionen an die Umgebung ab, womit sie sich selbst ein saures Milieu schaffen, das Konkurrenten im Wuchs behindert." (Wikipedia unter "Torfmoose"

Claus, in den reinen Nadelwaldkulturen, die hier nach dem 2. Weltkrieg zur Holzgewinnung angelegt worden sind, gibt es eine dickere Humusschicht aus verrotteten Nadeln. Dort habe ich noch nie einen einzigen Baum-Sämling gefunden.

Das kann ja an schlechter Belichtung liegen. Nadelwälder sind sehr dunkel. Ich habe nach Kahlschlägen oft beobachtet, dass dann Naturverjüngung aufkommt.

Egal: acaule existiert sowohl in Mooren (bogs) und auch in Wäldern im Humus. Ob es da Unterarten gibt? Wir können acaule wahrscheinlich auf Dauer nur kultivieren, wenn wir das eine oder das andere realsieren. Nehmen wir rein anorganische Substrate oder solche aus Torf und Quarzsand dann müssen wir wahrscheinlich in Abständen den pH messeun und ggf. nachjustieren. Citronensäure und Essig sind da wahrscheinlich gleichwertig, werden beide abgebaut. Wenn man auf dem Torf/Quarzsand-Mix die Oberfläche mit Sphagnum bewachsen lässt, stabiliert sich das dann evtl. selbst.

Solche Sphagnum-Oberflächen sind leicht zu schaffen, siehe Foto.

[Stick †]

http://botanyboy.org/the-moccasin-flower-cypripedium-acaule/

LESEN BEGINNEN bei Paragraph: The walk up was strenuous and our friend... (Bild mit acaule)   bis zum Schluss . Latest Article.

Ich empfehle jedem der acaule kultivieren will diesen Artikel. Es handelt sich um einen aufgelassenen Granitbruch. Am anfang war nichts und nach 30-35 Jahren ein acaule Paradies.

[Berthold]

Claus, in den reinen Nadelwaldkulturen, die hier nach dem 2. Weltkrieg zur Holzgewinnung angelegt worden sind, gibt es eine dickere Humusschicht aus verrotteten Nadeln. Dort habe ich noch nie einen einzigen Baum-Sämling gefunden.

Das kann ja an schlechter Belichtung liegen. Nadelwälder sind sehr dunkel. Ich habe nach Kahlschlägen oft beobachtet, dass dann Naturverjüngung aufkommt.

ja, das kann aber auch daran liegen, dass auf den Lichtungen keine Nadeln mehr nach fallen und die saure Humusschicht sich langsam auflöst, bzw. weg gespült wird.