Cypripedium acaule Substrate

[Berthold]

Rudolf, wie ist Deine Meinung zu diesem Problem 6 Jahre später?

[paeoniedieter]

Und hier ist mein Cyp.acaule Substrat.
70% Quarzsand,30% Seramis mischen fertig.
Giessen! ich kaufe  mir 5er Pack Tütchen Zitonensäure  von Dr.Oettker im Edeka/Kaufland... bei den Backzutaten zu finden.
5 Liter Kanne bissel rein umrühren... pH Wert messen...habe einen ph- Wert Messer (digital) bei ebay für 10 Euronen gekauft.
Klappt wunderbar.
LG Dieter

[purpurea †]

Rudolf, wie ist Deine Meinung zu diesem Problem 6 Jahre später?

leider habe ich keine acaule mehr.Ich hatte vergessen sie abzudecken und da bekamem sie zu viel Nässe im Winter ab. War aber schon letztes Jahr.Ich denke dass auch die drinn stehenden Rhododentron damit zu schicken haben denn sie wucherten das komplette acaule Teil zu.

[Berthold]

Rudolf, ich fürchte dass der pH-Wert des Bodens im Laufe der Zeit angestiegen ist, wodurch acaule abgefault ist.
Kannst Du vielleicht den pH-Wert des Bodens mal messen?

[Berthold]

Und hier ist mein Cyp.acaule Substrat.
70% Quarzsand,30% Seramis mischen fertig.
Giessen! ich kaufe  mir 5er Pack Tütchen Zitonensäure  von Dr.Oettker im Edeka/Kaufland... bei den Backzutaten zu finden.
5 Liter Kanne bissel rein umrühren... pH Wert messen...habe einen ph- Wert Messer (digital) bei ebay für 10 Euronen gekauft.
Klappt wunderbar.
LG Dieter

Dieter, wie hoch ist der pH-Wwert Deines Substrates?

[paeoniedieter]

Hallo,
ph zwischen 3,5-4,2.
LG Dieter

[Berthold]

Sehr gut, Dieter. Das passt also zu all unseren bisherigen Erfahrungen.

[purpurea †]

Rudolf, ich fürchte dass der pH-Wert des Bodens im Laufe der Zeit angestiegen ist, wodurch acaule abgefault ist.
Kannst Du vielleicht den pH-Wert des Bodens mal messen?

Muss ich morgen machen.Ich habe damals auch nicht mehr angesäuert,quasi alles der Natur überlassen.
Schade drum, aber nicht zu ändern.Ich werde es nochmal mit Sämlingen probieren.

[Berthold]

Ich habe damals auch nicht mehr angesäuert,quasi alles der Natur überlassen.

Ja, habe ich mit meiner kleinen Torfmoorschlenke im Garten auch so gemacht. Nach 2 Jahren war der pH-Wert durch den Regen so gestiegen, dass acaule abgefault ist.

[Claus]

An den Naturstandorten werden die acaule laufend von oben mit Nadeln bestreut, die dann kompostieren und den pH dabei stets im stark sauren Bereich halten. Nimmt man dagegen wie wir Torf und Quarzsand und lassen das immer durchregnen, dann steigt der pH langsam bis auf den Wert der Kohlensäure an. Da muss man dann immer wieder messen und mit Essig oder Citronensäure nachjustieren. Ich habe das auch schlabbern lassen, und nu sind sie hie...

Von daher hatte sich der hier viel gescholtene Manne mit seinem acaule-Hügel aus Kiefernrinde auf den richtigen Weg gemacht. Aber den Amseln gefiel der Haufen halt auch. Auch John Tullock beschreibt so ein Beet aus zwei Teilen ankompostierter Pinienrinde und einem Teil zerrupftem Torfmoos für acaule.

Rein anorganisch müsste das auch gehen, vielleicht beschreibt Dieter auch wie lange er das schon so macht und wie sich das weiter entwickelt. Da muss man sicher auch nachjustieren.

[Berthold]

An den Naturstandorten werden die acaule laufend von oben mit Nadeln bestreut, die dann kompostieren und den pH dabei stets im stark sauren Bereich halten. Nimmt man dagegen wie wir Torf und Quarzsand und lassen das immer durchregnen, dann steigt der pH langsam bis auf den Wert der Kohlensäure an. Da muss man dann immer wieder messen und mit Essig oder Citronensäure nachjustieren. Ich habe das auch schlabbern lassen, und nu sind sie hie...

Von daher hatte sich der hier viel gescholtene Manne mit seinem acaule-Hügel aus Kiefernrinde auf den richtigen Weg gemacht. Aber den Amseln gefiel der Haufen halt auch.

Nein, die Kiefernrinde ist da ungeeignet, da sie ähnlich wie unsere klassische Kiefernrinde von Pinus pinea nicht hinreichend säuert.
Die Amseln waren mit Sicherheit nicht Schuld an dem Misserfolg seines "Acaule-Hügels".
Da wollte uns jemand einen Bären aufbinden.

Mit Kiefernnadeln habe ich auch experimentiert. Leider hat sich zweimal ein extrem aggressiver Pilz im Substrat angesiedelt, der alles vernichtet hatte.
Im klassischen Hochmoor herrschen bezüglich des pH-Wertes auch geeignete Verhältnisse für acaule, aber ich nehme sehr stark an, dass es dort zu nass ist, um einen geeigneten Keimpilz am Leben zu halten.

Also so einfach ist es nicht mit einem langfristig stabil sauren Substrat aus natürlichen Komponenten.

Das kontinuierliche Bestreuen mit Nadeln von oben ist vermutlich der richtige Weg. Aber es müssen Nadeln sein, die gegen unsere Pilze hier in Deutschland resistent sind.
Die wird es hier jedoch nicht geben, da unsere Pilze gelernt haben, alle bekannten Nadeln zu verstoffwechseln. Sonst müssten in Kiefernwäldern meterdicke Nadelschichten liegen.

[purpurea †]

Ich hatte die acaule, ich würde sagen einen schönen Bestand, ja über einige Jahre mit recht guten ergebnissen kultiviert.
Bis sich dann der Schlendrian eingeschlichen hat und man meint es gehe so weiter.
Ich hatte sie ja in  Verschiedenen Standorten.Komischerweisse ging der kleineren lange Zeit gut und erst im grossen Moor ergab sich dann die Pleite.

[Timm Willem]

Ich hoffe, dass dieser Beitrag nicht als zu kritisch gesehen wird. Ich habe keinerlei Zweifel wenn es darum geht acaule unter sauren Bedingungen zu kultivieren. Ich habe aber nicht weiter verifizierbare Zweifel an der These, dass die Nadeln in der Natur zu einer Ansäuerung in den von Euch beschriebenen Bereich führen würde. Das sind weitgehend normale Wälder, bei einem so niedrigen pH wie beschrieben, kann ich mir das nicht vorstellen! Stichwort Waldsterben, saurer Regen, den gab es doch mal, dabei sind insbesondere die feinen Wurzeln der Gehölze sehr beeinträchtigt worden, was zu einer nachlassenden Vitalität führte. Insgesamt erscheint mir das keine ausreichende Erklärung für die auf Waldgrundstück-Gärten im natürlichen Verbreitungsgebiet beobachtete Wüchsigkeit wie ,,Unkraut" zu sein.

[Claus]

Nachdem ich in John Tullocks und Philipps Cribbs Büchern geblättert und im Internet gesucht habe sieht es so aus, dass Piniennadeln den Boden sowohl direkt als auch nach Kompostierung nicht ansäuern können. Hier mal ein Beispiel: http://www.gardenmyths.com/pine-needles-acidify-soil/

So ganz überzeugend ist das für mich noch nicht, und ich werde selbst Messungen machen. Es ist ja die Frage, wie kommt der Boden an den trockenen Standorten von acaule zu so niedrigen pH-Werten?

Anders ist das an den Standorten in Mooren mit Sphagnum. Das Torfmoos holt sich aus dem Wasser die vorhanden Kationen Natrium, Kalium, Calcium, Magnesium, Ammonium etc. und tauscht sie gegen Protonen (H+) aus. Ein steigender Protonengehalt führt zu immer geringeren pH-Werten. Das geht bis zu einer Grenze, vermutlich wenn alle Kationen ausgetauscht sind, also bis herunter zu pH 3.

Hochmoortorf hat einen pH bis herunter zu 2,5. (korrekte Werte erhält man nur, wenn man den Boden in 1% CaCl2 aufschlämmt, das setzt im Humus gefangene Protonen frei) Wenn Torf laufend mit Regen durchnässt wird steigt der pH allmählich wieder an.

Nun komme ich zur Verbindung zwischen acaule-Standorten im Moor und unter Nadelbäumen, ohne dass ich das schon als real bezeichnen würde. Moorwasser enthält ja nur extrem geringe Mengen an Salzen. Diesen Salzen werden nun durch das Sphagnum die Kationen entzogen und dafür Protonen abgegeben. Das sind aber eben nur ganz extrem geringe Mengen, das heißt, das Moor ist extrem empfindlich gegenüber pH-ändernden Einflüssen.

Der Humus unter Nadelbäumen muss in seinem pH-Wert ähnlich empfindlich gegenüber pH-ändernden Einflüssen sein. Der saure Bestandteil im Humus sind die Huminsäuren, hochmolekulare Verbindungen mit vielen Carboxylgruppen (-COOH), die ein Proton abspalten können. Sie sind auch Inonenaustauscher und hier wird es für mich spekulativ: Wenn sie Ionenaustauscher sind, dann können sie Kationen aufnehmen (z.B. -COOCa oder -COOK) und dafür Protonen abgeben. Das ist aber auch eine Gleichgewichtsreaktion, kann sich also auch umkehren.

Voraussetzung für eine Existenz von acaule auf trockenen Böden unter Nadelbäumen wäre ein Mineralboden, der auch selbst keinen Kalk oder andere Salze enthält, also z.B. Boden aus verwittertem Quarz oder Granit. Nur so wäre ein Erhalt eines ausreichend niedrigen pH-Werts auf Dauer denkbar. Aber wie kommt der dann auf Werte von ca. 4? Doch Ionenaustausch wie im Moor?

Ich gebe zu, dass dies reine Spekulation ist, aber im Netz hat man da auch immer nur herumgeredet. Ich mache mal ein paar Messungen in Mulm unter Kiefern und unter Fichten, was anderes gibt es hier nicht.

[Berthold]

Ich kenne leider keine acaule-Standorte, aber es sind wohl lichte Wälder, vermutlich immer mit einer lokalen Sphagnum-Schlenke.
Ich kenne keine Bäume, die bei pH3 im Wurzelbereich wachsen können, deshalb vermute ich, dass der Boden in der Tiefe einen grösseren pH-Wert besitzt und nur in der oberen Schicht oder nur an bestimmten Stellen sehr sauer ist.