Symbiotische Aussaat

[Claus]

Claus, Du hast doch auch schon mal mit Salzzusätzen zum Hafer gearbeitet (Kaliumdihydrogenphosphat, Calciumnitrat, Magnesiumsulfat) und festgestellt, dass die Protokorme das goutieren - oder irre ich mich?

Ja, ich habe die üblichen Düngesalze eines asymbiotischen Nährbodens sowie Spurenelemente und B-Vitamine zugegeben. In der Tat waren Keimung und Entwicklung deutlich besser. Ich habe das aber nicht zuende verfolgt, habe dazu nicht die notwendige Zeit gehabt. Anderes war interessanter und dann auch wichtiger.

Wenn ich so sehe, was an den Hochschulen in sog. weichen Fächern für ein Geld verknallt wird, wo die Ergebnisse sich in Luft auflösen, wird mir immer ganz schwummrig. Hier könnten wir mindestens ein Dutzend Leute mit sinnvollen Aufgaben versorgen.

[Berthold]

Claus, Du hast doch auch schon mal mit Salzzusätzen zum Hafer gearbeitet (Kaliumdihydrogenphosphat, Calciumnitrat, Magnesiumsulfat) und festgestellt, dass die Protokorme das goutieren - oder irre ich mich?

Ich habe heute einen B1-Ansatz gemacht zusätzlich zu den 3 g/l Haferflocken mit 1 g/l Nährsalz Nr. 4 (8+16+24(+4)).

Was kann man von anorganischen Nährstoffen im B1-Agar erwarten?
Können die Protokorme vielleicht harmonischer selbstätig weiterwachsen, wenn sie schon Chlorophyll erzeugt haben und der Pilz langsam schlapp macht?

[Claus]

Berthold, du weißt ja, dass ich auch symbiotische Versuche auf Holz mache. Nehme ich einfach Holzspäne, z.B. von Eiche, dann habe ich zwar eine gewisse Keimung, aber die Protokorme entwickeln sich schlecht, sterben bald ab.

Lasse ich aber die Späne in einer Lösung aus diesen Düngesalzen, Spurenelementen, B-Vitaminen und Aminosäuren 24 h liegen und verarbeite sie dann, so bekomme ich wesentlich bessere Keimung, und im Extremfall kann ich die Sämlinge bis zum Auspikieren im selben Glas lassen.

Fazit: Das Holz dient i.w. nur als Energiequelle, d.h. die ca. 50% Cellulose werden zu Glucose hydrolysiert und vom Pilz verbraucht. Ohne die anderen Stoffe ist das Wachstum der Sämlinge schlecht, weil Holz nicht so viel dieser Stoffe enthält und der Pilz diese ja auch nur ganz allmählich freisetzen kann.

Wie hoch ich mit diesen Konzentrationen gehen kann habe ich noch nicht ausprobiert. Das ist noch Stochern mit der Stange im Nebel. 

Übersetze ich das Ganze auf den Haferboden, so nehme ich an, dass der auch noch nicht die optimalen Gehalte dieser Stoffe hat, so dass eine Zugabe die Situation noch verbessert - und das ohne Parasitieren.

[Berthold]

Berthold, du weißt ja, dass ich auch symbiotische Versuche auf Holz mache. Nehme ich einfach Holzspäne, z.B. von Eiche, dann habe ich zwar eine gewisse Keimung, aber die Protokorme entwickeln sich schlecht, sterben bald ab.

Lasse ich aber die Späne in einer Lösung aus diesen Düngesalzen, Spurenelementen, B-Vitaminen und Aminosäuren 24 h liegen und verarbeite sie dann, so bekomme ich wesentlich bessere Keimung, und im Extremfall kann ich die Sämlinge bis zum Auspikieren im selben Glas lassen.

ja, Dieter/Berlin hatte auch Keimerfolge auf Holzspänen, nur wenn er Düngesalz (Wuxal?) zugesetzt hatte. Er hatte aber nicht B1 sondern was eigenes, erinnere ich.

[Claus]

ja, Dieter/Berlin hatte auch Keimerfolge Holzspänen, nur wenn er Düngesalz (Wuxal?) zugesetzt hatte. Er hatte aber nicht B1 sondern was eigenes, erinnere ich.

Dieter hatte Toresa als Substrat und - glaube ich auch Wuxal und Phytoboost - und das Stück einer D. fuchsii-Wurzel hinein gesteckt.

Ich hatte den "Pilz" von ihm bekommen, auf Hafer weiter kultiviert und festgestellt, dass er aus mindestens 3 Komponenten bestand, davon ein Schimmel. Er funktionierte nur auf Holz bzw. Holzfaser, aus meiner Sicht aber unbefriedigend. Ich habe ihn aufgegeben. Dieter behauptete, er habe auch A. pyramidalis gekeimt, ich habe das nicht nachvollziehen können.

Überhaupt habe ich noch keinen Pilz gehabt, der das übliche Spektrum der uns bekannten Arten überschritt. Da muss wohl mal jemand bei Dr. Beyrle in die Lehre gehen. 

[winwen]

Ich habe heute einen B1-Ansatz gemacht zusätzlich zu den 3 g/l Haferflocken mit 1 g/l Nährsalz Nr. 4 (8+16+24(+4)).

Was kann man von anorganischen Nährstoffen im B1-Agar erwarten?
Können die Protokorme vielleicht harmonischer selbstätig weiterwachsen, wenn sie schon Chlorophyll erzeugt haben und der Pilz langsam schlapp macht?

Berthold,
zusätzlich 80mg N/l zum 3g-Hafer-Nährboden ist sicher zu viel. 3g Hafer kommen auf etwa 50mg N, was schon recht ordentlich ist. Mehr als 70mg N/l in stärkebasierten Nährböden sollten es nicht sein. Bei zellulosebasierten Böden darf es mehr sein, allerdings entartet mir dort der Pilz auch bei mehr als 150mg N/l.

Um Deine Frage zu beantworten:
Insbesondere wenn die Sämlinge größer werden, ziehen sie größere Mengen an Mineralstoffen. 3g Hafer ist da eine eher dünne Suppe, nur Stickstoff, Vitamine und Kohlehydrate scheinen wirklich hinreichend vorhanden zu sein (wobei Kohlehydrate noch am ehesten Zusätze gebrauchen könnten). Den Übergang zur autotrophen Ernährung macht man -denke ich- am besten in einem Zellulose-basierten Medium.

Bei Haferzusätzen denke ich etwa an Calciumnitrat-Tetrahydrat, Magnesiumsulfat-Heptahydrat und Kaliumdihydrogenphosphat je 150mg (das enthält 18mg N), was gut funktioniert hat (zusammen mit 2g Stärke und 1g Aktivkohle zusätzlich als Umlagemedium). Alternativ wäre 3g Hafer und 40ml Kokoswaser interessant (mit 1g Aktivkohle!). Auch 500mg Hefeextrakt und 40ml Kokoswasser evt. mit 2g Stärke sollte man versuchen (habe ich 1g Aktivkohle schon erwähnt?).

Bei den zellulosebasierten Medien würde ich mit 500mg Hefeextrakt und 1ml Compo Complete (6-4-6-(2-2) pro Liter Substrat (NICHT Lösung!) imprägnieren. Bei stickstoffimprägnierter Holzfaser evt. mit nur 0,5ml Compo Complete (zusätzlich zum Hefeextrakt).

[Berthold]

Ich habe heute einen B1-Ansatz gemacht zusätzlich zu den 3 g/l Haferflocken mit 1 g/l Nährsalz Nr. 4 (8+16+24(+4)).

Was kann man von anorganischen Nährstoffen im B1-Agar erwarten?
Können die Protokorme vielleicht harmonischer selbstätig weiterwachsen, wenn sie schon Chlorophyll erzeugt haben und der Pilz langsam schlapp macht?

Berthold,
zusätzlich 80mg N/l zum 3g-Hafer-Nährboden ist sicher zu viel. 3g Hafer kommen auf etwa 50mg N, was schon recht ordentlich ist. Mehr als 70mg N/l in stärkebasierten Nährböden sollten es nicht sein. Bei zellulosebasierten Böden darf es mehr sein, allerdings entartet mir dort der Pilz auch bei mehr als 150mg N/l.

Können die Pilze denn den anorganischen Stickstoff aus dem Düngesalz aufnehmen?
Die Sämlinge werden sicherlich hauptsächlich den anorganischen Stickstoff aufnehmen, wenn sie Blattgrün gemacht haben. Mit dem Stickstoffe in den Haferflocken werden sie kaum was anfangen können, wenn die Pilze die Haferflocken nicht inzwischen zerlegt haben.
Leider kann ich die Abläufe über die Zeit in einem solchen Agar-System quantitativ überhaupt nicht abschätzen.

[winwen]

Das hängt natürlich vom Pilz ab, aber i.d.R. können Pilze anorganischen Stickstoff verarbeiten.

[winwen]

ebenfalls Orchis morio alba x alba, 6 Wochen nach der Aussaat auf B1(auf Schrägagar mit 2.5 g/l Haferflocken, sonst nix):


seit 2 Wochen am Licht. Die Sämlinge haben jetzt max. 17 mm Höhe erreicht und sind reif zum Pikieren. Sie kommen jetzt in reines Neudohum mit Tüte drauf ans Wohnzimmerfenster. 2011 sollen sie blühen und zwar weiss!

Man sieht, dass die Entwicklung deutlich unterschiedlich verläuft im Vergleich zu dem Foto in vorherigen Beitrag. Das kann nach meiner Meinung nur an der Reinheit des Mykorrhiza-Pilzes liegen.

Dieses Posting hatte ich fast vergessen, aber nur fast!
Berthold, haben sie weiß geblüht heuer im Frühjahr?

[Berthold]

Erwin, die sind noch nicht soweit. Vielleicht blühen welche im kommenden Frühling.
Mit 2 Jahren von der Aussaat bis zur Blüte überforderst Du mich aber etwas.
Ich hatte mich da im Juli 2009 verrechnet.

[Berthold]

Wenn man kein geeignetes Substrat kennt, um Sämlinge 8 Wochen nach dem Aussäen zu pikieren, kann man auf neuen Haferflockenagar vorsichtig umlegen.

Ich impfe den sterilen Nährboden mit den Pilzen, die an den Sämlingen kleben.
Das sieht dann 10 Tage nach dem Umlegen so aus (hier Orchis elegans):

[Claus]

Ja. mache ich auch so, und in der Regel geht das sehr gut. Es gibt aber die Fälle, bei denen man andere Keime mit einschleppt, weil das alte Glas außen verkeimt ist. Dann ist die Oberfläche des Haferagars noch jungfräulich, und die Keime können sich vermehren, ehe sich der Pilz voll ausgebreitet hat. Man erkennt das daran, dass sich um die eingesetzen Sämlinge trübe Schleier bilden.

[Berthold]

Es gibt aber die Fälle, bei denen man andere Keime mit einschleppt, weil das alte Glas außen verkeimt ist. Dann ist die Oberfläche des Haferagars noch jungfräulich, und die Keime können sich vermehren, ehe sich der Pilz voll ausgebreitet hat. Man erkennt das daran, dass sich um die eingesetzen Sämlinge trübe Schleier bilden.

Ganz genau. Die trüben Schleier sind wohl die bakteriellen Infektionen, die sich durchsetzen, wenn der Pilz schlapp macht und keine Antibiotika mehr erzeugt.

Hatte ich neulich in allen Gläsern, weil ich den Wattestopfen der Kolben mit Mikrozid AF besprüht hatte.

[Berthold]

Ich habe jetzt B1-Orchissämlinge von elegans umgelegt auf Agar-Böden mit 2.5g/l Haferflocken und zusätzlich zugemischtem Neudohum in den Konzentrationen

28 g/l bis 194 g/l in Stufen von 28 g/l

Das Neudohum soll die Aktivitätsphase des B1 verlängern, sodass er länger die Orchideen füttern kann. Zum schnellen Anwachstart hat der Pilz die Haferflocken.
Ich gehe davon aus, dass die Erschliessung des Neudohum länger dauert und dann wäre die Versorgungsunterbrechung für die Orchis Sämlinge vermutlich zu lang und sie würden absterben.

[Claus]

Das Neudohum hast du aber wohl nicht sterilisiert? Da gibt es eine gewisse Schimmelgefahr durch den Hafer. Bin mal gespannt auf das Ergebnis.