Spiranthes spiralis

[Claus]

Heute habe ich den größten Teil der Protokorme auf neuen Haferagar umgelegt. Dabei wurde kein infizierter Agar verwendet, die Protokorme sollen ja den Pilz selbst mitbringen.

Der Zustand der Protokorme ist unterschiedlich.

Viele auf B1 in recht schlechtem Zustand.
Wenige auf L1 in mittlerem Zustand.
Mittlere Keimung auf DSMZ 3713, aber die größten Protokorme.

Nun muss ich sagen, dass der 3713 in der Mitte eine rotbraune Verfärbung zeigt, und in diesem Bereich sitzen die Protokorme. Ich kann eine Fremdinfektion nicht ausschließen. Die würde sich nach dem Umlegen darin zeigen, dass der 3713 rasch untergebuttert wird und keine Entwicklung eintritt.

Ich kann auch nicht ausschließen, dass erst die Kombination des 3713 mit der eventuellen Fremdinfektion das relativ positive Ergebnis brachte. So scheint das auch bei Dieters Pilz zu sein, nur die Dreifaltigkeit und auf Holzfaser bringt offenbar das Ergebnis.

[Claus]

Die Protokorme haben die Pilze angenommen oder umgekehrt. 

Jedenfalls bilden sich in allen drei Umlegegläsern neue Rhizoide. Das ist ja der erste Schritt zur Weiterentwicklung. Am besten ist das bisher bei L1 der Fall, am schlechtesten bei B1.

Ich werde nach einer gewissen Etablierung mal ein paar der Protokorme nochmals umlegen - und zwar auf ein Holzsubstrat ,jeweils mit den anhaftenden Pilzen.

[Claus]

Es ist eigenartig, der sonst so gute B1 bleibt gegenüber den anderen zurück. Mit Abstand am besten ist L1, hier sind bereits kleine Büschel Rhizoide erkennbar.

Von daher lohnt es wohl doch, verschiedene Arten auf allen zur Verfügung stehenden Pilzen zu testen. Aber wer soll das alles machen? 

Ich beantrage hiermit eine 1-€-Kraft!

[Berthold]

Ich kann auch nicht ausschließen, dass erst die Kombination des 3713 mit der eventuellen Fremdinfektion das relativ positive Ergebnis brachte. So scheint das auch bei Dieters Pilz zu sein, nur die Dreifaltigkeit und auf Holzfaser bringt offenbar das Ergebnis.

6 Wochen nach der Aussaat auf B1 sind meine Protokorme etwa 1 mm gross, die Rhizoiden etwa 3 mm lang.

In einem Glas mit einer kleinen grünen Fremdinfektion an einer Stelle des Bodens sind alle Protokorme und Rhizoiden etwa 50% grösser.

Die Keimrate beträgt in allen 3 Gläsern ca. 100%. Die Protokormentwicklung ist merklich langsamer als bei der Orchis palustris Gruppe.

[Claus]

Wenn die Pilze von organischen Stoffen leben, so hinterlassen sie als Endprodukte alle möglichen organischen und anorganischen Stoffe. Letztlich gibt es immer eine Kette von Abläufen, zuletzt sind alle Endprodukte anorganisch. So funktioniert ja auch die Symbiose mit Bäumen. Also aus Eiweiß werden Aminosäuren, später vielleicht Nitrat und zuletzt Luftstickstoff.

Wenn nun mehrere Pilze parallel im Medium sind, dann kann der eine die Produkte des anderen selbst nutzen, vorausgesetzt, sie können irgendwie im staus quo miteinander leben.

Nehmen wir mal an, der eine arbeitet schneller als der andere, dann könnte der andere diese Produkte auch den Sämlingen zur Verfügung stellen.

So ungefähr könnte ich mir die Wirkung mehrerer Pilze erklären, sie muss nicht immer negativ sein. 

Aber vielleicht ist das auch nur Orchideenlatein. 

[Berthold]

Claus, Du würdest doch auch nicht ausschliessen wollen, dass vielleicht Cypripedium calceolus nur von einem Pilz gekeimt werden kann, der seinerseits auf die Stoffwechselprodukte eines Ektomykorrhizapilzes auf Baumwurzeln angewiesen ist.

Wie bekäme ich denn so ein System hier in der Küche zu laufen?

[Claus]

Wie bekäme ich denn so ein System hier in der Küche zu laufen?

Dazu ist es mir heute zu spät. Gute Nacht. Ich brauche den Schönheitsschlaf!

[Berthold]

Wie bekäme ich denn so ein System hier in der Küche zu laufen?

Dazu ist es mir heute zu spät. Gute Nacht. Ich brauche den Schönheitsschlaf!

Claus, eine Nacht warte ich gern.

[Claus]

Berthold,
so wie ich das unter Limodorum beschrieben hatte: http://www.orchideenkultur.net/index.php?topic=3227.msg40830#msg40830

Nur keine Flaumeiche sondern eine Kiefer.

So, Spaß beiseite, jetzt passiert genau das mit den symbiotischen Spiranthes-Protokormen, was ich bei D. praetemissa schon vor ein paar Jahren gesehen habe: Das alte Protokorm stirbt ab, und aus dem Körper des alten kommt ein kleineres neues. So ungefähr muss das mit dem Phönix aus der Asche gewesen sein.

Und wie schon bei der D. praetermissa gesehen schaffen das nicht alle, einige gehen ein, d.h. da kommt kein kleiner Phönix raus. Die Reihenfolge ist jetzt: Am schlechtesten ist der B1, am besten jetzt 3713, da gibt es bereits eine kleine grüne Spitze. In der Mitte des Rennens liegt jetzt der L1, ebenfalls mit einem Protokorm mit grüner Spitze. Das ist natürlich alles noch sehr klein, zeigt aber, dass diese Pilze mit der Spiranthes spiralis wohl doch harmonieren.

Da ich zur Zeit eine sehr breit angelegte symbiotische Aussaat auf B1 laufen habe, ist interessant, dass dort die Spiranthes romanzoffiana, bei der ich asymbiotisch nur ganz wenige Keimungen hatte, offenbar deutlich besser keimt. Sp. cernua rührt sich aber noch nicht.

Hat noch jemand weitere Spiranthes-Arten als Samen? z.B. Sp. aestivalis? Die soll am Aussterben sein, würde sie gerne retten. 

[Charlemann]

Wie bekäme ich denn so ein System hier in der Küche zu laufen?

Eine Bonsaischale mit einer Kiefer oder Fichte, dazu calceolus-Samen und viiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiieeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel
Geduld.

ich glaube das wird aber trotzdem nix.

[Berthold]

Hat noch jemand weitere Spiranthes-Arten als Samen? z.B. Sp. aestivalis? Die soll am Aussterben sein, würde sie gerne retten. 

Claus, das dürfen in Deutschland nur Leute, die es nicht können.

[Claus]

Berthold,
du weißt doch, dass man in Deutschland eigentlich nichts mehr darf. Aber man darf sich doch mit Gleichgesinnten im übertragenen Sinne ausbürgern. 

[Claus]

Neuer Stand: Der 3713 beginnt die Sämlinge zu parasitieren. Da ich keinen ungeipmften Haferagar da habe, lege ich die noch einigermaßen vertrauenerweckenden auf B1. Das wird ja interessant, der B1 als Hausherr auf dem Boden und 3713 als Gast mit Sämling. Es kann aber sein, dass der 3713 schon alle abgemurkst hat.   

Wie hieß das bei Highlander? Es kann nur einen geben. 

Auf B1 leben sie noch (einigermaßen mit Ermüdungserscheinungen), auf L1 noch recht gut.

[Claus]

Vielleicht noch eine Ergänzung: Die beiden Pilze, welche die DSMZ noch hat, 3707 und 3713 - ein dritter (3706) wurde wegen Mischinfektion mit einem Schimmelpilz aus dem Verkehr gezogen - keimen bestimmte Samen relativ gut. Sie sind aber beim Fördern dem B1 und wie sich jetzt auch eindeutig zeigt, dem L1 deutlich unterlegen. Gekeimte Sämlinge, auch wenn sie schon relativ groß sind, sterben meistens schnell ab. Vielleicht müsste man hier noch öfter umlegen als beim B1.

Dagegen spielt der T&M überhaupt keine Rolle, er keimt ganz schlecht und fördert gar nicht, jedenfalls nicht auf Haferagar. Aber auch auf Holz habe ich keine brauchbaren Ergebnisse erzielt.

Der D1 ist jetzt zwar von seinen Begleitpilzen insoliert, funktioniert aber in dieser Form sowohl auf Haferagar als auch auf Holz praktisch nicht bzw. völlig erratisch. Wahrscheinlich haben wir es hier mit einer Symbiose zu tun, die von der Anwesenheit mehrerer Pilze abhängig ist und nur auf Holz funktioniert. Aber auch auf Holz habe ich völlig unterschiedliche Ergebnisse erhalten, aber keine für mich brauchbaren.

Der für uns neue CP muss erst noch gründlicher beobachtet werden. Ich habe ihn auch auf Holz laufen, und da ist er zumindest bei A. morio den B1 und L1 völlig unterlegen. Er keimt und fördert diese Art nicht bzw. ganz schlecht. Auch ob er ganz rein ist ist mir noch nicht klar.

[Berthold]

In 2 von 3 Gläsern bleibt die Entwicklung der Protokorme auf B1 bei ca. 0.8 mm stehen. Rhizoide an den Protokormen haben sich nicht entwickelt. Es sind mit dem Auge keine Verunreinigungen im Glas zu erkennen. Dennoch wird es sich um Mischpilze handeln müssen.

Im dritten Glas läuft die Entwicklung sehr langsam weiter, werde aber wohl demnächst umlegen.