Phalaenopsis Aussaat, bitte um Hilfe

[Timm Willem]

Hallo Ira,
Du schreibst, dass Du 20mg/l Zucker in das Medium gibst. Das ist nicht schlecht, aber ich würde auch beim Aussaatmedium bereits 30 g/l Zucker dazugeben. Da ist ein Faktor von 1500 dazwischen, wäre in meinem Augen eine mögliche Fehlerquelle. Ich habe mal Versuche gemacht, bei denen Phals bei unter 10 g/l sehr schnell verhungert sind(mit Phytohormonen).
Ich vermute, dass in dem Medium mit Bananenpulver eine bestimmte Menge Restzucker enthalten ist.
Temp ist niedrig aber geht.

Viele Grüße
Timm

[Berthold]

Hallo Ira,
Du schreibst, dass Du 20mg/l Zucker in das Medium gibst.

das ist sicher ein Missverständnis, denn in der halben P6668-Konzentration sind schon 10g/l enthalten.

[Frodo]

Hi Leute!

jetzt müßt Ihr mich aufklären, denn ich habe eine saublöde Frage!!!

Wie kommt Ihr darauf oder wer hat es erfunden: Eine Aussaat von wasauchimmer (soll heißen: evtl. gibt es einen realen Grund bei europäischen Arten) auf P6668 in halber Konzentration zu beginnen???
Ich selbst habe nie mit Sigma Produkten gearbeitet, doch soweit ich weiß ist Sigma P6668 identisch mit OrchidMax, und ich finde den gesamten Denkansatz fragwürdig einen "Aussaat Boden" in dieser Art abzuändern (vermeintlich aus Kostengründen?!).

Ich gehe davon aus hinter solchen Handlungen stecken Ideen wie: "Die brauchen am Anfang sicher nicht all diese Nährstoffe", oder "wenn ich statt der vollen Menge Medium die Hälfte durch Zucker austausche...geht das sicher genausogut".
Wenn ich es sagen darf??? ICH HALTE DIES FÜR GRUNDWEG FALSCH!!! RUBBISH!!! WIE WIR HIER SAGEN!

Sicher geht das auch, und man spart wahrscheinlich 2,4 Pfennig pro Glas, wenn nicht 3. Doch: ist es das wert?
Wenn ich auf einer Neonaten Station ein 1200g Kind liegen habe...und mein Budget gestreckt ist: gehe ich dann hin und tausche ne Aminosteril gegen eine G5% aus, um 3 Mark am Tag zu sparen? Wenn ein Patient beatmet daliegt und 10.000 Kalorien/Tag nach Brandverletzungen braucht...gehe ich dann hin, und lasse alle Fette weg, und gebe nur alle 4 Tage Aminosäuren, weil es a) billiger ist, und es b) eh niemand merkt oder sich beschwert???

Nein, ich denke das man hier am gaaaaaaaaaaaaanz falschen Ende das sparen anfängt!!! Hier ein Tipp: Wenn ich mir die meisten Hobby-Gläser ansehe, und vor allem immer das erste Glas, welches nicht länger als ein Paar Wochen halten muß: haben die meisten Leute eine 3-5cm dicke Schicht Boden im Glas. Da packe ich mir schon immer das erste Mal an den Kopf. Meine Aussaat Petrischalen haben ca. 5mm!!! Boden und mehr braucht es nicht. Full Stop. Somit haben die meisten Leute die ich kenne: schonmal 3cm Boden im Glas, den sie nachher völlig ungebraucht!!! ins Klo schütten... Wäre hier vielleicht ein besserer Weg Geld zu sparen?

Grade am Anfang (bester Beweis ist die Gattung Paphiopedilum) brauchen die Samen oder auch Protocorme den best möglichen Start. Behandelt Ihr Paphies im Aussaat Glas falsch: könnt Ihr die gesamte Aussaat vergessen. Wenn Ihr Glück habt: wachsen die Pflanzen, wenn überhaupt 4 mal langsamer als wenn Ihr sie von Anfang an vernünftig behandelt hättet. Im Falle von Paphiopedilum bedeutet dies: sündhaft teure Spezialböden für 1-2 Gläser (am Anfang) und wenn ihr das erste Paar Blätter habt: ist der Boden wieder völlig egal, weil die Kleinen dann auch in Oliven Öl mit Agar und Zucken wachsen WÜRDEN!!!

Somit der Hobbit Rat zum Wochenende: Fangt nicht an an guten Böden zu sparen, oder diese zu verschneiden. Ihr werdet es bezahlen! Wenn nicht mit Geld, dann mit Zeit, schlechten Sämlingen oder unnötigen Ausfällen!

Gruß,
JB

[Berthold]

Hi Leute!
jetzt müßt Ihr mich aufklären, denn ich habe eine saublöde Frage!!!
Gruß,
JB

es gibt Hinweise, dass die Konzentration anorganischen Stickstoffes in P6668 für manche Erdorchideen zu hoch ist, deshalb halbe Konzentration, dann aber den Zucker wieder auf 20g/l auffüllen.
Aber für die Erdorchideen werden inzwischen meist völlig andere Böden benutzt, mit organischem Stickstoff und ohne Kohle, um Komponenten in Mikrokonzentrationen nicht einzufangen (siehe Böden von Claus).

[grünblatt]

Zur "saublöden" Frage:

Als ich mich durch eine Menge Foren etc. gelesen habe, tauchte das mit der halben Konzentration wie Berthold sagt, immer wieder auf. Zum Beispiel mit dem Argument, was vielleicht nie belegt wurde, dass gewisse Arten in voller Konzentration zu Callusbildung neigen.
Ich habe bei meinem ersten Versuch nach Anleitung ca. 8 Gläser mit einem halben Liter gefüllt. Jetzt sind es mindestens 12. Aber: Eine Zeitlang habe ich im Backofen sterilisiert, da ist bei dem wenigen Nährboden vermutlich zu viel Wasser verdunstet und der Nährboden hat sich wie ein Krater vom Rand abgelöst.
Gespart habe ich in meinen Anfängen sehr wohl, aber nicht aus finanziellen Gründen, sondern weil es für mich sehr schwierig war, überhaupt an Medium heranzukommen. Ich hatte 6668 für einen Liter.


LG
Katha

[Ira]

@ Timm: was meinst Du mit "ein Faktor von 1500 dazwischen"?
Ich hatte vor, die Zuckerkonzentration auf insgesamt 20 g/l anzuheben, also dann 10 g/l zuzugeben, nicht UM 20 g/l. Wenn 30 besser wären, wäre das natürlich auch möglich, wobei zu viel Zucker doch wieder hemmend auf die Keimung wirken soll.

Wie kommt Ihr darauf oder wer hat es erfunden: Eine Aussaat von wasauchimmer (soll heißen: evtl. gibt es einen realen Grund bei europäischen Arten) auf P6668 in halber Konzentration zu beginnen???

Weil das immer und überall immer wieder so stand. Frag mich jetzt bitte nicht, wo genau, ich habe damals sehr viel über die Aussaat nachgelesen im Internet. Natürlich ist es durchaus auch möglich, einer setzt sowas in die Welt und jeder verbreitet es. Keine Ahnung. Bei meiner unbelüfteten Aussaat machte die Konzentration aber definitiv keinen Unterschied, ich hatte ja beides versucht.

Ich säe ja aber keine Erdorchideen aus sondern Phals. Aber auch bei Phals heißt es, die volle Konzentration sei am Anfang evtl. zu viel. Mir geht es darum, was das beste für die Protokorme ist, ob das pro Glas 20 Cent mehr kostet, ist mir ehrlich gesagt wurscht. Hauptsache, kein Frust.

Meine blöde Kapsel ist immer noch nicht reif  !

Gruß Ira

[Claus]

Hallo Ira,

das ist schon so in Ordnung, du hattest nur einen Tippfehler drin mit "20 mg/l". Und 30 g gegen 20 mg sind halt ein Faktor von 1500. 

Bei der Aussaat ist es völlig egal, ob du halbkonzentriert oder vollkonzentriert arbeitest. Oder du nimmst die halbe Menge Sigma und füllst auf 20 g/l Zucker auf, wie du das ja beschrieben hast.

Aber beim Umlegen sollest du in voller Konzentration arbeiten, ggf. auch mal 30 g/l Zucker probieren.

Grüße
Claus

[Frodo]

Hi Folks,
das wird immer interessanter hier.

@Claus:
Ich habe in 20 Jahren Aussäerei noch nichts davon gehört das man bei tropischen Arten die Konzentrationen von Aussaat-Glas zu den nächsten Gläsern verändert. Dies heißt jedoch nichts, nur weil ich es noch nicht gehört habe...

Ich wäre versucht das mal mit ein Paar Aussaaten nächste Woche zu testen, da es mir bisher einfach noch nicht in den Sinn gekommen ist, standardisierte Böden in dieser Weise abzuändern. Auch sehe ich darin keinen Wirklichen Nutzen, so man das ganze nicht professionell betreibt. Allein der Mehraufwand und der Zeitfaktor negieren hier für mich eine potenzielle "Einsparung" in Form von Euros/Nährboden.

Auch bin ich nicht davon überzeugt (ohne es getestet zu haben) das man über die gesamte Zeitperiode im Glas keine Unterschiede erkennen würde.
Ich werde mir das wohl mal genauer betrachten und einen Kleinversuch mit ein Paar Cattleyen und Masdevallien veranstalten, da ich hier grade ein Paar frische Kapseln geerntet habe.

Hast Du zufällig irgendwelche Vergleichsdaten über Aussaaten bei denen Du tropische Arten mit halber Konzentration P6668 plus aufgefülltem Zucker gestartet hast?

Gruß,
JB

[Claus]

Hallo Frodo,
ich habe nur wenige Epiphyten ausgesät, da ich in unserem Haus keine spezielle Unterbringung dafür hätte: Cattleya, Barkeria, Dendrobium, Encyclia, zumeist für andere Leute oder nur mal zum Ausprobieren. Und da habe ich auch keine Zahlenwerte bezüglich Zuckerkonzentrationen, weil ich diese Versuche zu Beginn meiner Aussaaten machte, und da hatte ich andere Probleme als dieses. Ich habe damals mit Werten von 10, 15 und 20 g/l Zucker gearbeitet

Ich bin spezialisiert auf Erdorchideen und entwickle die Nährböden selbst. Das hat nichts mit Einsparen zu tun, sondern die käuflichen Medien sind für die meisten Erdorchideen nicht optimal oder sogar ungeeignet, weil sie für Epiphyten entwickelt wurden. Z.B. verhindert der hohe Ammoniumgehalt der Sigmaböden viele Erdorchideen daran, überhaupt zu keimen, Epiphyten haben aber entsprechende Enzymsätze, so dass sie Ammonium oft geradezu lieben.

Was mir auffiel ist, dass sich Epiphyten wesentlich leichter vermehren lassen als die meisten Erdorchideen, jedenfalls was die Aussaat betrifft. Man muss sehr dünn aussäen, damit man dann nicht nur Gras im Glas hat. Die weitere Aufzucht kann dann recht ermüdend sein, das könnte mit dem Zuckergehalt zu tun haben.

Für die Keimung selbst ist der Zuckergehalt sowohl bei terrestrischen als auch bei Epiphyten nicht so wesentlich, sofern er zwischen 10 und 20 g/l liegt. Dagegen muss er bei Epiphyten nach dem Umlegen hoch sein, Timm Willem hat ja die Erfahrung gemacht, dass man auch mit 30 g/l arbeiten kann. Diese Erfahrung fehlt mir, auch die ggf. zum raschen Wachstum notwendigen Phytohormone kenne ich nur für die Erdorchideen.

Viele Grüße
Claus

[Timm Willem]

Hallo Zusammen,
bei der notwendigen Zuckermenge kommt es sehr auf den beim Wachstum der Pflanzen zu erwartenden Verbrauch an. Bei einem guten Medium, wachsen die Pflanzen bis alles verfügbare Wasser aus dem Medium aufgenommen wurde, bis das Medium fast verschwunden ist. Dafür brauchen die Pflanzen viel Zucker um ihren Energiebedarf zu decken. Es hat sich für Phalaenopsis gezeigt, dass 20 g/l Zucker gut sind, 30 g/l sind aber besser.
Ich verwende auch für Erdorchideen 30 g/l, aber nur für die Umlegeböden.
Viele Grüße
Timm

(habe leider kein besseres Foto)

[Ira]

das ist schon so in Ordnung, du hattest nur einen Tippfehler drin mit "20 mg/l". Und 30 g gegen 20 mg sind halt ein Faktor von 1500

auch sooo, Ihr seid mal wieder genau  . 20 oder 30 "irgendwas" halt...

Oder du nimmst die halbe Menge Sigma und füllst auf 20 g/l Zucker auf, wie du das ja beschrieben hast

Okay, dann mach ich das so. Umlegen werd ich dann wohl wieder auf den P1056, der funktioniert bisher super! Falls die dann noch leben  .

Ich wäre versucht das mal mit ein Paar Aussaaten nächste Woche zu testen, da es mir bisher einfach noch nicht in den Sinn gekommen ist, standardisierte Böden in dieser Weise abzuändern.

Au ja, teste das ruhig mal. Kannst dann noch ein paar Versuche machen mit grüner Banane, mit normaler Banane, mit Ananassaft, mit Kokoswasser, ääähm, vielleicht fällt mir noch was ein  , hihi.

Ich werde auf jeden Fall nur mit und ohne Belüftung testen, denn wenn ich noch mehr ausprobiere bei einer Aussaat, entsteht nur Chaos. Das kann ich dann nächstes Mal machen.

Viele Grüße,
Ira

[grünblatt]

@ Timm

wow, das will ich mal hinkriegen, ein Glas, mit solch fetten Pflanzen bis Oberkante!

LG
Katha

[Timm Willem]

Hallo Katha,
das Glas ist klein.

Viele Grüße
Timm

[Phalifan]

jetzt müßt Ihr mich aufklären, denn ich habe eine saublöde Frage!!!

Wie kommt Ihr darauf oder wer hat es erfunden: Eine Aussaat von wasauchimmer .....in halber Konzentration zu beginnen???
....

Ich gehe davon aus hinter solchen Handlungen stecken Ideen wie: "Die brauchen am Anfang sicher nicht all diese Nährstoffe", oder "wenn ich statt der vollen Menge Medium die Hälfte durch Zucker austausche...geht das sicher genausogut".
Wenn ich es sagen darf??? ICH HALTE DIES FÜR GRUNDWEG FALSCH!!! RUBBISH!!! WIE WIR HIER SAGEN!

Hallo Frodo!

ich lese Deine Beiträge schon eine Weile mit. Zum einen berichtest Du oft über Deine langjährigen Erfahrungen bei der Epiphytenaussaat von denen auch ich einige Tips "mitnehmen" konnte. Sehr erstaunt war ich, als Du schriebst das Phalaenopsis noch nie Probleme bei der Aussaat bereiteten. Und jetzt das Thema zur Salzmenge im Nährboden.
Auch wenn ich Deine Vergleiche für eher unglücklich halte (Äpfel und Birnen), so ist mir die Verringerung des Salzgehaltes bezogen auf die Kulturansprüche der ausgewachsenen Pflanze doch eher logisch. So sind meine bisherigen Beobachtungen das z.B. Cattleyen eine höhere Salzmenge im Giesswasser vertragen/benötigen gegenüber Phalaenopsis äquivalent zu den Nährböden doch eher logisch. Bei mir sind bisher Cattleyen rel. einfach und zügig invitro gewachsen. Im Gegensatz dazu zeigen sich die Phalaenopsisnaturformen und Primärhybriden als sehr schwierig. Gerade zu Zeitpunkten des Umlegen, habe ich immer nach Grunden des absterben der Jungpflanzen gesucht. Einer der für mich logischen Gründe war bisher der Salzgehalt. Dies aber über eine Vielzahl von Aussaat auf gleichem Medium auch nachzuweisen, fehlte mir bisher die Zeit und Möglichkeit.
Daher interessiert es mich brennend, wie Du bei den Phals bisher vorgegangen bist. Es muß ja nicht jeder Epiphytenaussäer alles durch eigene Testreihen erneut erfinden.

Die Disskusion find ich sehr anregend und könnte zumindest einige Fehlinformationen aus dem WWW aufdecken.

[Peter]

Hallo Frodo!

ich lese Deine Beiträge schon eine Weile mit. Zum einen berichtest Du oft über Deine langjährigen Erfahrungen bei der Epiphytenaussaat von denen auch ich einige Tips "mitnehmen" konnte. Sehr erstaunt war ich, als Du schriebst das Phalaenopsis noch nie Probleme bei der Aussaat bereiteten. Und jetzt das Thema zur Salzmenge im Nährboden.
Auch wenn ich Deine Vergleiche für eher unglücklich halte (Äpfel und Birnen), so ist mir die Verringerung des Salzgehaltes bezogen auf die Kulturansprüche der ausgewachsenen Pflanze doch eher logisch. So sind meine bisherigen Beobachtungen das z.B. Cattleyen eine höhere Salzmenge im Giesswasser vertragen/benötigen gegenüber Phalaenopsis äquivalent zu den Nährböden doch eher logisch. Bei mir sind bisher Cattleyen rel. einfach und zügig invitro gewachsen. Im Gegensatz dazu zeigen sich die Phalaenopsisnaturformen und Primärhybriden als sehr schwierig. Gerade zu Zeitpunkten des Umlegen, habe ich immer nach Grunden des absterben der Jungpflanzen gesucht. Einer der für mich logischen Gründe war bisher der Salzgehalt. Dies aber über eine Vielzahl von Aussaat auf gleichem Medium auch nachzuweisen, fehlte mir bisher die Zeit und Möglichkeit.
Daher interessiert es mich brennend, wie Du bei den Phals bisher vorgegangen bist. Es muß ja nicht jeder Epiphytenaussäer alles durch eigene Testreihen erneut erfinden.

Die Disskusion find ich sehr anregend und könnte zumindest einige Fehlinformationen aus dem WWW aufdecken.

ich habe d.elektrische Leitfähigkeit LF (= Maß für den Salzgehalt) gemessen. Ich habe gemessen anhand von kleinen Proben mit 2,7 g P6668 in 100 ml destilliertem Wasser, und analog mit 5,7 g P1056 in 100 ml aqua dest. Agar war nicht dabei.

Das Ergebnis:
- der P6668 (27,3 g/l) besitzt e. LF von 3,8 Millisiemens/cm.
und
- der P1056 (57,3 g/l) besitzt e. LF von 4,5 Millisiemens /cm.


Den pH habe ich nicht gemessen, ich wollte mir die Elektrode nicht beschädigen.
Stattdessen habe ich hier nachgeschaut:
- P668 hat nach Datasheet e. pH von 5,4: http://www.sigmaaldrich.com/sigma/datas ... 668dat.pdf.
und
- P1056 hat e. solchen von 5,1; http://www.sigmaaldrich.com/sigma/datas ... 056dat.pdf.

Auf den Datasheets kann man ja auch gut die hohen Salzgehalte ersehen.

Gruß
Peter