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Autor Thema: Arten der Stein-Laelien (Laelia, jetzt Cattleya)  (Gelesen 162458 mal)


Offline Berthold

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Re: Arten der Stein-Laelien (Laelia, jetzt Cattleya)
« Antwort #585 am: 09.Dez.19 um 19:25 Uhr »
Wolfgang, wenn Du Links findest, trage sie hier ein. Ich verschiebe dann in Beitrag5 des Threads, wo alles zusammen steht.
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Offline walter b.

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Re: Arten der Stein-Laelien (Laelia, jetzt Cattleya)
« Antwort #586 am: 10.Dez.19 um 10:16 Uhr »
Wolfgang, vielen Dank für diesen Link! Der ist wirklich sehr hilfreich und bringt etwas Ordnung in das Namenschaos. Was mir allerdings fehlt, sind die Jahreszahlen hinter den Beschreibungen. Und es fehlt mir (zumindest von den Steinchen) eine Art, die in der Renziana genannt und abgebildet wird und die schon sehr eigenständig aussieht: Cattleya viridifora. Wenn ich diese Art auf der Seite suche wird sie aber eh angegeben, es scheinen also wirklich alle Namen gelistet, es kommt immer nur auf die Suchparameter an. Wenn man unter Hoffmannseggella sucht müsste man eine komplette Liste bekommen, da auch Neubeschreibungen in Brasilien oft unter diesem Gattungsnamen erfolgen.

Zitat
Wolfgang, ich habe den Link vorne in Beitrag 5 eingefügt. Die Thread-Aktualisierung ist eine Sisyphus-Aufgabe.
Zur Zeit schrecke ich davor zurück, zumal ich selber zu wenige Pflanzen zur Verifizierung habe. 
Berthold, was möchtest Du uns damit wirklich sagen?


Offline Berthold

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Re: Arten der Stein-Laelien (Laelia, jetzt Cattleya)
« Antwort #587 am: 10.Dez.19 um 13:26 Uhr »
Berthold, was möchtest Du uns damit wirklich sagen?
Walter, wenn ich 2 ähnliche Arten identifizieren möchte, brauche ich mindestens 10 nicht klonierte Pflanzen von jeder Art in Blüte und eine Beschreibung der Standorte. Nur so kann ich die Merkmale und insbesondere die Variationsbreite der Arten in Habitus, Blütenform und -farbe seriös beurteilen.
Diese Informationen liegen mit nicht vor.
Alles andere ist reine "Glaubensfrage".

Ich akzeptiere nicht, dass im Laufe der letzten Jahre z. B. bei Ophrys aus den ca 50 Arten plötzlich 400 Arten entdeckt wurden.
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Offline walter b.

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Re: Arten der Stein-Laelien (Laelia, jetzt Cattleya)
« Antwort #588 am: 10.Dez.19 um 13:33 Uhr »
Aber Berthold, das erledigen doch Fachleute für Dich, die davon auch viel mehr verstehen. Das sollte zudem die von Dir anerkannten Arten auf ein Minimum einschränken...


Offline Berthold

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Re: Arten der Stein-Laelien (Laelia, jetzt Cattleya)
« Antwort #589 am: 10.Dez.19 um 13:43 Uhr »
Aber Berthold, das erledigen doch Fachleute für Dich, die davon auch viel mehr verstehen. Das sollte zudem die von Dir anerkannten Arten auf ein Minimum einschränken...

Walter, die "Fachleute" arbeiten in manchen Punkten nicht hinreichend seriös, da es für ihr Ego gut ist, eine neue Art zu entdecken und zu beschreiben.

Es gibt zu wenige Leute, die hinreichend wissenschaftlich an die Arbeit heran gehen.
Kaum jemand definiert die Variationsbreite einer Art, ebenso wenig wie die "Klimafachleute" die Fehlertoleranz ihre veröffentlichen Werte angeben. Dadurch können sie willkürliche nicht verifizierbare Behauptungen von Korrelation aufstellen.
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Offline Muralis

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Re: Arten der Stein-Laelien (Laelia, jetzt Cattleya)
« Antwort #590 am: 10.Dez.19 um 14:24 Uhr »
Walter, du hast zwar offensichtlich den Link angesehen, aber mir zuviel vertraut  grins

Ich habe den Fehler begangen zu glauben, dass es nach C. tigrina aus ist, es geht aber auf der nächsten Seite noch weiter, dort dann noch 4 weitere rupiculous, die ich in meiner Liste ein paar Beiträge zuvor jetzt ergänzt habe. Es sind also jetzt 55 Arten, davon nun 19 in Fettdruck.
viridiflora ist somit auch dabei  :yes Und von den meisten neuen findet man Bilder von Mauro Rosim, der ja auch einige selbst beschrieben hat. Man braucht nur "Mauro Rosim 2019" googeln und sich dann mit dem ersten Bild gleich den ganzen Fotostream anschauen, dann trifft man immer wieder auf die neuen. Es gibt auch eine ganze Reihe von neubeschriebenen sehr hübschen Naturhybriden. Soweit ich erkennen kann, sind einige der neuen Arten ohne Zweifel wirklich was Neues, z.B. C. aromatica mit seinen großen, satt orangegelben Blüten. Eine Pest sind die weiter dazukommenden orangen, wie die gerade jetzt erst gesehene aracuaiensis.
Was hier definitiv nützlich wäre: ein Bestimmungsschlüssel, im Idealfall in deutscher Übersetzung...
Denn die vielen Bilder von Rosim demonstrieren auch die Bandbreite und Variabilität der einzelnen Arten, sodass ich da durchaus Überschneidungen sehen würde. Mit diversen Subtilmerkmalen in einem guten Schlüssel ließe sich da aber vermutlich was machen.

Wenn ich noch jünger wäre, dann würde ich jetzt weiter versuchen, meine Sammlung zu maximieren, die Kultur habe ich jetzt glaub ich im Griff. Die Realität ist, ich habe mit ca. 20 Arten mehr als genug zu tun und noch einen Haufen anderer Orchideen...


Offline walter b.

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Re: Arten der Stein-Laelien (Laelia, jetzt Cattleya)
« Antwort #591 am: 10.Dez.19 um 15:41 Uhr »
Ja, ja, trau, schau, wem...    grins
Aber ahrlich, ich war selbst zu blöd, den Hinweis auf die zweite Seite zu sehen. Der ist mir erst aufgefallen als ich selbst "cattleya" in die Suchfunktion eigegeben hatte...

Total interessant, die Bilder von Mauro Rosim. Er scheint auch gute Quellen zu haben, pflegt alle neu beschriebenen Arten und sogar unbeschriebene Species! Da sind schon einige Zuckerln dabei, das muss ich schon sagen! Nur nennt er die Gruppe noch Hoffmannseggella, und lobata und purpurata Brasiliaelia!
Gerade die C. aromatica ist für mich allerdings ein bisschen fragwürdig. Sie ist zwar sehr attraktiv, doch wenn er sie neben briegeri stellt, sehen sie bis auf die Farbe wie Geschwister aus. Dabei sind schonbriegeris mit dünklerer Zeichnung als flamea auf den Markt gekommen, warum sollte es dann keine Pflanzen geben die ihre Blüten gesamt dünkler färben? Ist für mich (noch) nicht ganz nachvollziehbar...
Wie gesagt, höchste Zeit für einen Schlüssel!


Offline Muralis

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Re: Arten der Stein-Laelien (Laelia, jetzt Cattleya)
« Antwort #592 am: 10.Dez.19 um 15:54 Uhr »
Die Brasilianer, die sich mit solchen Pflanzen beschäftigen, sind sicherlich gut vernetzt. Und der Rosim fotografiert, kultiviert und beschreibt auch neu. Gute Kombination!

Ichdenke schon, dass man hier viele Arten auseinanderdividieren kann, da eben diese rupiculous Laelias oder jetzt Cattleyas ziemlich zu Endemismus neigen. Ist in der Tat recht ähnlich mit Ophrys.

Übrigens war das dann schon die Seite 3. Auf der ersten Seite waren die Namen mit A. Nach der 2. Seite hatte ich dann voreilig Schluss gemacht. Bin aber überzeugt, dass es noch nicht das Ende der Fahnenstange sein wird. Rosim hat 2019 wiederholt eine Hoffmannseggella marxiana fotografiert...

Um die Jahreszahlen zu kriegen, muss man nur den Artnamen anklicken!


Offline Berthold

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Re: Arten der Stein-Laelien (Laelia, jetzt Cattleya)
« Antwort #593 am: 10.Dez.19 um 16:09 Uhr »
Ich werde bei meinen Steinlaelien alle Etikette entfernen und die Pflanzen nur nach Schönheit in 4 Klassen einteilen. :yes
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Offline Ralla

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Re: Arten der Stein-Laelien (Laelia, jetzt Cattleya)
« Antwort #594 am: 10.Dez.19 um 16:45 Uhr »
Ich werde bei meinen Steinlaelien alle Etikette entfernen und die Pflanzen nur nach Schönheit in 4 Klassen einteilen. :yes

 :thumb
Liebe Grüsse, Carola     

'Fantasie haben heißt nicht, sich etwas auszudenken, es heißt, sich aus den Dingen etwas zu machen.' - Thomas Mann


Offline walter b.

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Re: Arten der Stein-Laelien (Laelia, jetzt Cattleya)
« Antwort #595 am: 10.Dez.19 um 17:41 Uhr »
Zitat
Auf der ersten Seite waren die Namen mit A.
Entschuldige, Wolfgang, das verstehe ich nicht...

Zitat
Rosim hat 2019 wiederholt eine Hoffmannseggella marxiana fotografiert...
Steht schon eine hier... :rot

C/H. haroldoi finde ich wunderschön! Das könnte aber genauso eine ungewöhnlich gefärbte crispilabia/mantiqueirae sein...

Wie gesagt, da fehlt einfach ein Schlüssel mit klaren Merkmalen!


Offline walter b.

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Re: Arten der Stein-Laelien (Laelia, jetzt Cattleya)
« Antwort #596 am: 10.Dez.19 um 17:45 Uhr »
Und hier

https://www.flickr.com/photos/rosim/48813195946/in/photostream

sind cinnabarina und mirandae einander gegenüber gestellt. Unterschiede über die Blütengröße hinaus kann man da erst bei sehr genauem Hinsehen entdecken...


Offline walter b.

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Re: Arten der Stein-Laelien (Laelia, jetzt Cattleya)
« Antwort #597 am: 10.Dez.19 um 17:49 Uhr »
Hier

https://www.flickr.com/photos_user.gne?path=rosim&nsid=&page=18&details=1

wird etwa in der Bildmitte ein Steinchen "aus der cinnabarina-Gruppe" vorgestellt. Wo sollen da jetzt bloß die Unterschiede sein? Und wenn dann in Kultur (u.U. auch in Brasilien!) zwei "cinnabarinas" gekreuzt werden, kann ja in den Sammlungen nur noch mehr Chaos entstehen...


Offline Berthold

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Re: Arten der Stein-Laelien (Laelia, jetzt Cattleya)
« Antwort #598 am: 10.Dez.19 um 17:55 Uhr »
Und hier

https://www.flickr.com/photos/rosim/48813195946/in/photostream

sind cinnabarina und mirandae einander gegenüber gestellt. Unterschiede über die Blütengröße hinaus kann man da erst bei sehr genauem Hinsehen entdecken...

Ja, aber da müsste man prüfen, ob dieser Unterscheiden auch bei 10 anderen Pflanzen wirklich vorhanden ist oder ob alle Übergangsformen existieren.
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Offline Muralis

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Re: Arten der Stein-Laelien (Laelia, jetzt Cattleya)
« Antwort #599 am: 10.Dez.19 um 18:35 Uhr »
Zitat
Auf der ersten Seite waren die Namen mit A.
Entschuldige, Wolfgang, das verstehe ich nicht...

Walter, du hast von 2 Seiten gesprochen, es sind aber definitiv die Cattleyen auf dieser website über 3 Seiten verstreut (271-273).

Ich habe auch eine Menge Beispiele gesehen, wo mir die exakte Abgrenzung zwischen ähnlichen Arten gefehlt hat. Daraus darf man aber noch keine voreiligen Schlüsse ziehen. Ich sehe in den Bildern enorme Variationsbreiten z.b. bei reginae oder regentii (wobei die auf der website als Synonym zu presidentensis geführt wird) und andererseits sind sich manche Arten so ähnlich...
Die neuen Arten kommen wohl so zustande, dass sich Teilpopulationen einer bisher bekannten Art in gewisser Hinsicht unterscheiden, und dann wird die Population in einem bestimmten geografischen Gebiet als neue Art beschrieben.

Nachvollziehen wird man das erst können, wenn ein brauchbarer Bestimmungsschlüssel erstellt wird, in dem klare Differenzierungsmerkmale enthalten sind. Gerade die Formenkreise um caulescens, dann die kleinen gelben oder die vielen orangen - da kann man den Brasilianern nur empfehlen, möglichst rasch einen Schlüssel zu erarbeiten...