Orchideenkultur

Fachbereich => Terrestrische Orchideen => Ophrys => Thema gestartet von: neil am 13.Jan.20 um 20:33 Uhr

Titel: Artenbestimmung bei Ophrys
Beitrag von: neil am 13.Jan.20 um 20:33 Uhr
Kew has that name as a synonym of Ophrys × flavicans which is a hybrid of  O. bertolonii × O. sphegodes

https://wcsp.science.kew.org/namedetail.do?name_id=140850 
Titel: Re: Artenbestimmung bei Ophrys
Beitrag von: walter b. am 13.Jan.20 um 21:30 Uhr
Es werden also alle bertoloniformen Sippen unter Ophrys x flavicans zusammengefasst. Dabei hat fast jede einen eigenen Bestäuber...
Titel: Re: Artenbestimmung bei Ophrys
Beitrag von: sokol am 08.Feb.20 um 22:33 Uhr
Bzgl. europäischer Orchideen halte ich Kew schlichtweg für inkompetent. Es ist also egal, was sie schreiben.
Titel: Re: Artenbestimmung bei Ophrys
Beitrag von: walter b. am 10.Feb.20 um 12:08 Uhr
Ich fürchte auch dass gerade bei Ophrys eine Vereinfachung die Sache nicht weniger kompliziert macht...
Titel: Re: Artenbestimmung bei Ophrys
Beitrag von: sokol am 10.Feb.20 um 21:35 Uhr
Als ich anfing mich für Orchideen zu interessieren gab es nur Ophrys fusca. Das war einfach aber höchst unbefriedigend. Selbst ich als blutiger Anfänger konnte mir damals nicht vorstellen, dass eine heutige kleinblütige O. cinereophila das gleiche ist, wie die großblütigen O. attaviria auf Rhodos.
Titel: Re: Artenbestimmung bei Ophrys
Beitrag von: neil am 10.Feb.20 um 23:00 Uhr
About variation in species and making other speices, just take a look at Homo sapiens great variation across the whole World, but they are still plain Homo sapiens, no subspecies, no varieties.  Why can't orchids have variation in their flowers and not be different species, subspieces, varieties?
Titel: Re: Artenbestimmung bei Ophrys
Beitrag von: walter b. am 11.Feb.20 um 09:39 Uhr
Because of the different pollinators.
Titel: Re: Artenbestimmung bei Ophrys
Beitrag von: Berthold am 11.Feb.20 um 11:17 Uhr
Because of the different pollinators.
Das ist aber eine völlig willkürliche Festlegung, wenn man die Arten nach dem Bestäuber definiert.

Wenn an 2 unterschiedlichen Standorten nur unterschiedliche Bestäuber (aus welchen Gründen auch immer) existieren, wird sich eine Orchideenart geringfügig an die Bestäuber anpassen, aber warum soll es deshalb einen andere Art sein.
Ophrys apifera passt sich nur sehr gering an einen anderen Bestäuber an, da die Art zum grossen Teil selbstbestäubend ist.
Titel: Re: Artenbestimmung bei Ophrys
Beitrag von: walter b. am 11.Feb.20 um 11:55 Uhr
Die Blüten locken aber nur Männchen jeweils einer bestimmten Bienenart an und haben so eine Bestäubungsbarriere und damit hybridisierungsgrenze gegenüber anderen Arten.
Titel: Re: Artenbestimmung bei Ophrys
Beitrag von: Berthold am 11.Feb.20 um 12:03 Uhr
Die Blüten locken aber nur Männchen jeweils einer bestimmten Bienenart an und haben so eine Bestäubungsbarriere und damit hybridisierungsgrenze gegenüber anderen Arten.

Das gilt aber nicht zu 100% sondern nur zu einem bestimmten %-Satz. Deshalb mischt sich alles mit allem in gewissem Umfang, was für die Evolution auch entscheidend ist.
Titel: Re: Artenbestimmung bei Ophrys
Beitrag von: sokol am 11.Feb.20 um 12:24 Uhr
Because of the different pollinators.
Das ist aber eine völlig willkürliche Festlegung, wenn man die Arten nach dem Bestäuber definiert.

Das ist nicht willkürlich sondern absolut sinnvoll, denn durch die spezifischen Bestäuber sind die verschiedenen Arten entstanden.
Titel: Re: Artenbestimmung bei Ophrys
Beitrag von: sokol am 11.Feb.20 um 12:26 Uhr
Die Blüten locken aber nur Männchen jeweils einer bestimmten Bienenart an und haben so eine Bestäubungsbarriere und damit hybridisierungsgrenze gegenüber anderen Arten.

Das gilt aber nicht zu 100% sondern nur zu einem bestimmten %-Satz. Deshalb mischt sich alles mit allem in gewissem Umfang, was für die Evolution auch entscheidend ist.

Das ist richtig, wobei der Prozentsatz nahe bei 100% liegt.
Titel: Re: Artenbestimmung bei Ophrys
Beitrag von: walter b. am 11.Feb.20 um 12:47 Uhr
Hybriden sind bei Ophrys extrem selten, anders könnten sich auch die Arten schlecht gegeneinander abgrenzen.
Die Hybridisierung nimmt mit der Entfernung zu Straßen und Parkplätzen exponentiell ab, was zu einem Großteil wohl auf Entstehung durch "Dactylogamie" (Originalausdruck von Dr. Hannes Paulus) zurückzuführen ist.
Titel: Re: Artenbestimmung bei Ophrys
Beitrag von: Berthold am 11.Feb.20 um 12:59 Uhr
Hybriden sind bei Ophrys extrem selten,
^
Das stimmt leider nicht. In Thüringen gibt es schon seit über 40 Jahren grosse stabile "Hybriden"-Schwärme. Manne hat sie teils dienstlich betreut.
Ich fürchte, da hat sich Hannes Paulus etwas verrannt und sucht nach Schutzbehauptungen.
Titel: Re: Artenbestimmung bei Ophrys
Beitrag von: walter b. am 11.Feb.20 um 14:39 Uhr
Die Hybriden an den bekannten Standorten sind durch Handbestäubung der vielen BesucherInnen entstanden, davon kann man ausgehen. Kommt man nämlich an wenig begangene oder kleine und selbst gefundene Standorte, findet man auf einmal keine Kreuzungen mehr. Alles Andere wäre unlogisch weil es die Arten gefährden würde.
Titel: Re: Artenbestimmung bei Ophrys
Beitrag von: Berthold am 11.Feb.20 um 15:42 Uhr
Die Hybriden an den bekannten Standorten sind durch Handbestäubung der vielen BesucherInnen entstanden, davon kann man ausgehen. Kommt man nämlich an wenig begangene oder kleine und selbst gefundene Standorte, findet man auf einmal keine Kreuzungen mehr. Alles Andere wäre unlogisch weil es die Arten gefährden würde.

Aber Walter, das ist doch völlig falsch. Da ist Paulus absolut auf den Holzweg.
Du kannst Dir die Standorte in Thüringen doch anschauen. Es gibt dort über Jahrzehnte stabile Hybriden-Schwärme.
Meinst Du etwa, die DDR-Bürger hätten nichts besseres zu tun gehabt als Ophrys mit der Hand zu bestäuben?

Vermutlich gibt es bei den Ophrys überhaupt keine stabilen Arten oder nur sehr wenige. Prof. Sundermann meinte, es sind Präspecies, also Vorarten, die sich vielleicht einmal zu Arten stabilisieren oder auch nicht.   
Titel: Re: Artenbestimmung bei Ophrys
Beitrag von: Berthold am 11.Feb.20 um 16:00 Uhr
Because of the different pollinators.

Bitte seht hier https://www.orchideenkultur.net/index.php?topic=26563.0
Titel: Re: Artenbestimmung bei Ophrys
Beitrag von: Berthold am 11.Feb.20 um 16:09 Uhr
Because of the different pollinators.
Das ist aber eine völlig willkürliche Festlegung, wenn man die Arten nach dem Bestäuber definiert.

Das ist nicht willkürlich sondern absolut sinnvoll, denn durch die spezifischen Bestäuber sind die verschiedenen Arten entstanden.
Ich würde sagen, es sind nicht Arten, sondern Unterarten, Rassen und Formen von mehr oder weniger stabilen Arten entstanden und der Evolutionsprozess geht bei den Ophrys munter weiter.
Wenn z.B. durch Klimawandel eine neue Insektenart auftaucht, passen sich vorhandene Arten durch die natürliche Variationsbreite ihres Duftcocktails blitzschnell an die neuen Insekten an. Aber dadurch entstehen keine neuen Arten, sondern eher Unterarten, die voll kreuzungsfähig sind mit den Ausgangsarten.
So kann z. B. eine Art mit ihren Unterarten an verschiedenen Orten völlig verschiedene Bestäuber haben.

Es können sich sogar durch "Konvergenz" mehrere Arten zu einer "neuen Art" entwickeln, angetrieben durch die neuen Insekten.
Titel: Re: Artenbestimmung bei Ophrys
Beitrag von: Manne am 11.Feb.20 um 17:08 Uhr
meine meinung ist, das dies unfug ist.
für mich gilt der stand vom 300. geburtstag von linne.
viele botaniker weltweit nehmen daran teil.

der rest ist was für psychotherapeuten.
Titel: Re: Artenbestimmung bei Ophrys
Beitrag von: walter b. am 11.Feb.20 um 17:39 Uhr
der Evolutionsprozess geht bei den Ophrys munter weiter.

Der Evolutionsprozess geht bei allen Arten von Lebewesen laufend weiter!

Zitat
Aber dadurch entstehen keine neuen Arten, sondern eher Unterarten, die voll kreuzungsfähig sind mit den Ausgangsarten.

Viele Orchideenarten sind mit anderen voll kreuzungsfähig, das betrifft nicht ausschließlich Ophrys. Doch sind hier die extrem an einzelne Bestäuber angepassten Blüten (Größe, Form, Duft!) die zwischenartliche Kreuzungsbarriere.

Zitat
Du kannst Dir die Standorte in Thüringen doch anschauen. Es gibt dort über Jahrzehnte stabile Hybriden-Schwärme.
Meinst Du etwa, die DDR-Bürger hätten nichts besseres zu tun gehabt als Ophrys mit der Hand zu bestäuben?

Ich weiß zumindest dass sich auch DDR-BürgerInnen für heimische Orchideen interessiert haben und nichts Besseres zu tun hatten als sehr detailierte Bücher darüber zu schreiben (Neue Brehm-Bücherei, ich habe einige bände davon). Ich gehe auch davon aus, das das dieses Interesse nicht nur den Aurtoren dieser Bücher eigen war und sich immer wieder Leute auf den ja teils recht individuenreichen Ophrys-Standorten eingefunden haben. Und warum sollte da nicht Jemand Bestäubungsexperimente gemacht haben? Zu welchem Zweck auch immer, verstehe EineR die Menschen...
Dass diese Hybriden neueren Ursprungs sind ließe sich unter Umständen daraus ablesen dass sie erst in neuerer Literatur auftauchen und nicht schon viel früher als eigene Arten beschrieben worden sind. Hingegen die reinen Arten schon.
Titel: Re: Artenbestimmung bei Ophrys
Beitrag von: walter b. am 11.Feb.20 um 18:08 Uhr
Zitat
meine meinung ist, das dies unfug ist.
für mich gilt der stand vom 300. geburtstag von linne.
viele botaniker weltweit nehmen daran teil.

der rest ist was für psychotherapeuten.

Du hältst wohl nicht viel von Grundlagenforschung?
Titel: Re: Artenbestimmung bei Ophrys
Beitrag von: orchis pallens am 11.Feb.20 um 18:25 Uhr
Zitat
der Evolutionsprozess geht bei den Ophrys munter weiter.

Der Evolutionsprozess geht bei allen Arten von Lebewesen laufend weiter!

Zitat
Aber dadurch entstehen keine neuen Arten, sondern eher Unterarten, die voll kreuzungsfähig sind mit den Ausgangsarten.

Viele Orchideenarten sind mit anderen voll kreuzungsfähig, das betrifft nicht ausschließlich Ophrys. Doch sind hier die extrem an einzelne Bestäuber angepassten Blüten (Größe, Form, Duft!) die zwischenartliche Kreuzungsbarriere.

Zitat
Du kannst Dir die Standorte in Thüringen doch anschauen. Es gibt dort über Jahrzehnte stabile Hybriden-Schwärme.
Meinst Du etwa, die DDR-Bürger hätten nichts besseres zu tun gehabt als Ophrys mit der Hand zu bestäuben?

Ich weiß zumindest dass sich auch DDR-Bürger für heimische Orchideen interessiert haben und nichts Besseres zu tun hatten als sehr detailierte Bücher darüber zu schreiben (Neue Brehm-Bücherei, ich habe einige bände davon). Ich gehe auch davon aus, das das dieses Interesse nicht nur den Aurtoren dieser Bücher eigen war und sich immer wieder Leute auf den ja teils recht individuenreichen Ophrys-Standorten eingefunden haben. Und warum sollte da nicht Jemand Bestäubungsexperimente gemacht haben? Zu welchem Zweck auch immer, verstehe EineR die Menschen...
Dass diese Hybriden neueren Ursprungs sind ließe sich unter Umständen daraus ablesen dass sie erst in neuerer Literatur auftauchen und nicht schon viel früher als eigene Arten beschrieben worden sind. Hingegen die reinen Arten schon.

Walter, Du hast die DDR-Bürgerinnen vergessen zu erwähnen  :rofl
Und die Autorinnen auch :-D
Titel: Re: Artenbestimmung bei Ophrys
Beitrag von: orchis pallens am 11.Feb.20 um 18:29 Uhr
Wenn ich daheim auf meinem Tisch verschiedene Ophrys nebeneinander stehen habe, konnte ich schon öfters beobachten, wie eine Solitärbiene hintereinander Blüten von verschiedenen Arten besucht hat. Das würde die Entstehung von Hybriden erklären und die Artbestimmung nach Bestäubern infrage stellen.
Titel: Re: Artenbestimmung bei Ophrys
Beitrag von: walter b. am 11.Feb.20 um 18:45 Uhr
Besuchen vielleicht, aber nur um zu schauen. Zur Bestäubung ist eine Pseudokopulation notwendig um die Pollinien an der richtigen Stelle zu platzieren. Soweit erregt werden nur Männchen der "richtigen" Art, auf die der Pheromon-Cocktail exakt zugeschnitten ist. Auch passt die Blüte exakt zur Biene, nach einem Schlüssel-Schloss-Prinzip. Haut auch nur ein Aspekt nicht hin, verliert das Männchen schnell das Interesse, vor Allem fliegt es sicher keine zweite blüte derselben Art an. Darüberhinaus haben "falsche" Insekten, wie der berühmte Blattlaubkäfer auf der Hummelragwurz, die Pollinien selbst bei Entnahme irgendwo am Körper kleben, weil sie nicht "passen" und dadurch ziellos auf der Blüte herumwandern. So wird eine Bestäubung aber höchst unwahrscheinlich.
Wenn der richtige Bestäuber eine Ophrys-Blüte anfliegt, sieht man das sehr rasch. Unter Anderem daran dass es oft nicht nur ein Männchen ist. Dazu sagen muss man dass man am Standort selten bestäubungen sieht weil die Männchen das Spiel längst kennen. Dr. Paulus geht dafür mit einer eingewasserten Infloreszenz in einen Lebensraum eines möglichen Bestäubers. Dort kennen die Männchen den Trick noch nicht und dann geht es bei der richtigen Biene sowas von zur Sache...

Zitat
Walter, Du hast die DDR-Bürgerinnen vergessen zu erwähnen  :rofl
Und die Autorinnen auch

Dass Dir das auffällt! Ersteres ist behoben, Zweiteres stimmt so.
Titel: Re: Artenbestimmung bei Ophrys
Beitrag von: orchis pallens am 11.Feb.20 um 18:53 Uhr
Es war ein Scherz, Walter. Ich halte ja von diesem „Innen“-Schreibstil nichts.
Titel: Re: Artenbestimmung bei Ophrys
Beitrag von: Berthold am 11.Feb.20 um 19:36 Uhr
Viele Orchideenarten sind mit anderen voll kreuzungsfähig, das betrifft nicht ausschließlich Ophrys. Doch sind hier die extrem an einzelne Bestäuber angepassten Blüten (Größe, Form, Duft!) die zwischenartliche Kreuzungsbarriere.


Das ist ein Hinweis darauf, dass die Aufteilung in eigene Arten nicht gerechtfertigt ist, denn grundsätzlich gilt, dass Hybriden von zwischen Arten keine fortpflanzungsfähigen Nachkommen schaffen können.
Aber das ist bei vielen Ophrys oder auch Dactylorhiza eindeutig der Fall.
Titel: Re: Artenbestimmung bei Ophrys
Beitrag von: Berthold am 11.Feb.20 um 19:45 Uhr
Besuchen vielleicht, aber nur um zu schauen. Zur Bestäubung ist eine Pseudokopulation notwendig um die Pollinien an der richtigen Stelle zu platzieren. Soweit erregt werden nur Männchen der "richtigen" Art, auf die der Pheromon-Cocktail exakt zugeschnitten ist.

Auch bei dem Besuch und dem bloßen Hineinschauen in die Blüte kommt es gelegentlich zur Bestäubung.
Wenn ich eine Ophrys per Hand bestäube, denke ich auch nicht an eine Pseudokopulation.

Männchen reagieren besser auf Pheromon-Cocktails, die nicht exakt zugeschnitten sind. Sie lieben das Exotische wie auch viele Menschen. Der evolutionäre Hintergrund ist die Vermeidung von Inzucht.
Das wurde hier im Forum doch schon ausführlich beschrieben, Walter.

Siehe hier: https://www.orchideenkultur.net/index.php?topic=148.0
Titel: Re: Artenbestimmung bei Ophrys
Beitrag von: FlorianO am 11.Feb.20 um 21:41 Uhr
Viele Orchideenarten sind mit anderen voll kreuzungsfähig, das betrifft nicht ausschließlich Ophrys. Doch sind hier die extrem an einzelne Bestäuber angepassten Blüten (Größe, Form, Duft!) die zwischenartliche Kreuzungsbarriere.


Das ist ein Hinweis darauf, dass die Aufteilung in eigene Arten nicht gerechtfertigt ist, denn grundsätzlich gilt, dass Hybriden von zwischen Arten keine fortpflanzungsfähigen Nachkommen schaffen können.
Aber das ist bei vielen Ophrys oder auch Dactylorhiza eindeutig der Fall.

Und auch bei so gut wie allen anderen Orchideen einer Gattung. Würde Ihnen aber dennoch nicht den Artenstatus abschreiben.
Titel: Re: Artenbestimmung bei Ophrys
Beitrag von: Berthold am 11.Feb.20 um 21:49 Uhr
Ja, es gibt offensichtlich keine festen Regeln über die Definition einer Art, die auf alle Lebewesen angewendet werden kann. Deshalb machen einige Leute auf dem Gebiet der Orchideen, was sie wollen.
Die Untersuchung genetischer Übereinstimmungen bzw. Unterschiede hilft auch nicht eindeutig zum Ziel.
Titel: Re: Artenbestimmung bei Ophrys
Beitrag von: walter b. am 11.Feb.20 um 22:42 Uhr
Die Art wird im Wesentlichen als Individuen bneschrieben die eine Fortpflanzungsgemeinschaft bilden. Insofern sind die Ophrys sehr wohl eigene Arten da IN DER REGEL die Vermehrung nur innerartlich durch die Bestäubung durch die jeweils angezogenen Männchen einzelner Bienen- oder Wespenarten passiert.

Zitat
Auch bei dem Besuch und dem bloßen Hineinschauen in die Blüte kommt es gelegentlich zur Bestäubung.
Eben so gut wie nicht, weil die Männchen vom Duft angelockt werden und in den meisten Fällen sie die anders riechenden Blüten ger nicht interessieren. Landen sie dennoch, kommt es schon aufgrund des mangelnden Interesses gar nicht zu ausreichendem Kontakt, dass die Pollinien entnommen werden. Die richtige Position wird erst durch die intensiven Kopulationsbemühungen des Bienenmännchens eingenommen. Dazu muss das Männchen exakt auf die Blüte passen, da geht es um jeden Milimeter.

Zitat
Das ist ein Hinweis darauf, dass die Aufteilung in eigene Arten nicht gerechtfertigt ist, denn grundsätzlich gilt, dass Hybriden von zwischen Arten keine fortpflanzungsfähigen Nachkommen schaffen können.
Aber das ist bei vielen Ophrys oder auch Dactylorhiza eindeutig der Fall.

Das ist auch bei vielen Cattleyen und Verwandten, Oncidien und Verwandten und Cymbidien und Verwandten sowie bei Paphiopedilen der Fall. Wie JedeR weiß, lässt sich die Liste beliebig fortsetzen...

Zitat
Männchen reagieren besser auf Pheromon-Cocktails, die nicht exakt zugeschnitten sind. Sie lieben das Exotische wie auch viele Menschen. Der evolutionäre Hintergrund ist die Vermeidung von Inzucht.
Das wurde hier im Forum doch schon ausführlich beschrieben, Walter.

Und deswegen muss es wahr sein?
Möglicherweise weichen ja die Hormoncocktails innerhalb gewisser Grenzen ab, wie vielleicht auch bei den Weibchen jeder Bienen-Art. Nur kommt es eben hier wie dort nur in Ausnahmefällen zur Kreuzung. Alles Andere wäre doch komplett wiedersinnig, der ganze Aufwand umsonst.
Titel: Re: Artenbestimmung bei Ophrys
Beitrag von: orchis pallens am 11.Feb.20 um 22:56 Uhr
Meintest Du widersinnig, Walter?
Titel: Re: Artenbestimmung bei Ophrys
Beitrag von: Berthold am 11.Feb.20 um 23:23 Uhr
Walter, viele Ophrys-Blüten sind ganz einfach zu bestäuben. Das schaffen sogar Hummeln, die nur von der Blütenfarbe angelockt werden und mal in die Blüte hinein schauen.
Das schafft man mit einem normalen Bleistift in etwa 5 Sekunden.
Da gibt es also nichts, was genau aufeinander passen muss.

Das bedeutet jedoch nicht, dass viele Arten zu 90% von einer Insektenart bestäubt werden. Aber das reicht nicht aus, um die Art exakt nach dem Bestäuber zu definieren.
Titel: Re: Artenbestimmung bei Ophrys
Beitrag von: walter b. am 12.Feb.20 um 00:33 Uhr
Du sitzt da einem grundlegenden Irrtum auf: Die Arten werden nicht nach dem Bestäuber beschrieben. Viele Arten kann man auch optisch sehr gut unterscheiden, so wie wir beispielsweise unsere vier bzw. fünf heimischen Arten. Es hat nur jede Ophrys-Art "ihre" eine Bienenart, deren Weibchen sie mit dem nachgeahmten Pheromoncocktail soweit nachahmt, dass die Männchen dieser Art aus der Umgebung angelockt werden, auf der Blüte landen und durch die Kombination mit den taktilen Reizen so stark täuscht dass diese intensive Kopulationsversuche durchführen, bis sie die Pollinien entnehmen. Die Täuschung muss dann sogar ein zweites Mal funktionieren, denn es muss dasselbe Männchen nochmals auf eine weitere Blüte derselben Art "hereinfallen", sonst kommt es zu keiner Bestäubung.
Es gibt einige Arten die sich einen Bestäuber teilen, die dürfen halt nicht zusammen vorkommen. Tun sie in der Regel auch nicht.
Es gibt sogar Arten wo der Bestäuber noch nicht bekannt ist, die aber aufgrund ihrer Merkmale als eigenständige Arten erkennbar sind.

Zitat
Das schafft man mit einem normalen Bleistift in etwa 5 Sekunden.
Du vergisst dass es weniger um Geschwindigkeit denn um Treffsicherheit geht und die Bienenmännchen nicht dort landen um wissentlich die Blüte zu bestäuben, sondern dass sie dazu getäuscht werden.

Zitat
Das schaffen sogar Hummeln, die nur von der Blütenfarbe angelockt werden und mal in die Blüte hinein schauen.
Hummeln werden von einer Ophrys-Blüte nicht angelockt, weil die sich nichts davon erwarten, sich auf eine artfremde Biene zu setzen.

Zitat
Meintest Du widersinnig, Walter?
Ja. meinte ich.
Aus welchem Grund verlegst Du Dich jetzt darauf, meinen Schreibstil zu korrigieren?
Titel: Re: Artenbestimmung bei Ophrys
Beitrag von: Berthold am 12.Feb.20 um 00:48 Uhr
Aber Walter, selbstverständlich werden Hummeln auch von Ophrys-Blüten angelockt. Warum sonst sollten sie die Blüten anfliegen?
Ich habe es mehrmals hier im Garten beobachtet.
Hummeln fliegen alles an, was bunt ist.
Hummeln suchen auch in einem Dactylorhiza-Blütenstand jede einzelne Blüte ab.
Ich habe nicht gesagt, Arten werden nach Bestäubern beschrieben, sondern bestimmt.
Aber das funktioniert nicht bei Selbstbestäubern und bei Fremdbestäubern nur zu einen bestimmten %-Satz.
Aber ein Bestimmungsschlüssel muss eindeutig sein. Der Bestäuber kann nur ein zusätzliches Artenmerkmal sein wie z. B. die Blütenfarbe oder die Pflanzengrösse.
Es gibt eben Arten, die von mehreren Bestäubern bestäubt werden und es gibt Bestäuber, die mehrere Arten bestäuben.
Titel: Re: Artenbestimmung bei Ophrys
Beitrag von: walter b. am 12.Feb.20 um 01:36 Uhr
Aber es gibt eben auch Arten die nur von einem Bestäuber bestäubt werden. Denn nur so ist sicher gestellt dass sie als Arten erhalten bleiben.

Hummeln fliegen Dactylorhiza-Blüten an, weil diese ihnen mit ihren Spornen nerktarspendende Blüten vorgaukeln.
Und Anfliegen ist etwas Anderes als eine Pseudokopulation mit Entnahme der Pollinien durchzuführen.
Nur zum geringen Teil muss man bei der Bestimmung auf den Bestäuber zurückgreifen, in den allermeisten fällen reichen andere Merkmale. Dennoch kann man jeder Art einen bestimmten Bestäuber zuordnen.
Aber wo steht dass ein Bestäuber kein Bestimmungsmerkmal sein darf? Das Einzige ist es sowieso nie.
Titel: Re: Artenbestimmung bei Ophrys
Beitrag von: Berthold am 12.Feb.20 um 10:23 Uhr
Aber es gibt eben auch Arten die nur von einem Bestäuber bestäubt werden. Denn nur so ist sicher gestellt dass sie als Arten erhalten bleiben.

Ja, das liegt vermutlich auch daran, dass es nur ein Insekt in der Gegend gibt.

Eine Pflanze, die sicherstellt, dass die Art erhalten bleibt, wird bald aussterben, denn das Prinzip der erfolgreichen Evolutionsentwicklung basiert auf einer gewissen genetische Variationsbreite. Ein Negativbeispiel ist Wollemia.

Die Orchideen haben diese Variationsbreite erweitert, indem sie sehr viele Samen produzieren. Von diesen Samen kann sich jeder einzelne von dem anderen etwas genetisch unterscheiden. So kann die Pflanze ihre Umgebung (Bodenbeschaffenheit, Feuchtigkeit, Beleuchtung, Fress- und Infektionsfeinde oder Bestäuber) nach dem Prinzip Versuch und Irrtum besser ausloten.

Wir kennen diese Variationsbreite aus den in vitro Aussaaten. Die Sämlinge variieren teils erheblich in ihren optisch erkennbaren Eigenschaften.
Titel: Re: Artenbestimmung bei Ophrys
Beitrag von: walter b. am 12.Feb.20 um 13:27 Uhr
Zitat
Ja, das liegt vermutlich auch daran, dass es nur ein Insekt in der Gegend gibt.
Das kannst Du doch selber nicht glauben!

Zitat
Eine Pflanze, die sicherstellt, dass die Art erhalten bleibt, wird bald aussterben, denn das Prinzip der erfolgreichen Evolutionsentwicklung basiert auf einer gewissen genetische Variationsbreite.

Und so sind schon 99,9% der Arten inzwischen ausgestorben. Die wenigsten heute lebenden Arten sind besonders alt.

Zitat
Die Orchideen haben diese Variationsbreite erweitert, indem sie sehr viele Samen produzieren.

Genau, und deswegen reichen wenige Besuche der genau passenden Insekten um eine oder wenige Kapseln pro Standort zu produzieren, die die Erhaltung der Art ermöglichen. Genau deswegen können sich manche Orchideen so spezialisieren. Und machen es eben auch. Ein exklusiver Bestäuber ist ein Weg und die Ragwurzen haben ihn gewählt. Mit nicht so geringem erfolg, wie ich finde.

Zitat
Wir kennen diese Variationsbreite aus den in vitro Aussaaten. Die Sämlinge variieren teils erheblich in ihren optisch erkennbaren Eigenschaften.

Das müssen sie auch. Die Blüten müssen das passende Insekt ja mindestens zwei Mal täuschen um eine Bestäubung zu erreichen und so Erfolg zu haben.
Titel: Re: Artenbestimmung bei Ophrys
Beitrag von: Berthold am 12.Feb.20 um 13:36 Uhr
Vergleichen wir 2 Pflanzen:

Eine Pflanze hat grosse Blüten, eine andere kleine Blüten. Beide werden vom selben Bestäuber bestäubt.
Sind es zwei oder sind es eine Art?

Zwei Pflanzen habe optisch identisch ausschauende Blüten, werden aber von 2unterschiedlciehn Bestäubern bestäubt.
Sind es zwei oder sind es eine Art?

Man kann diese Überlegungen auf beliebig viele Merkmale ausweiten, muss dann aber eine Gewichtung der einzelnen Merkmale durchführen, um überhaupt zu einem Ergebnis zu kommen.
Die Gewichtig ist aber mehr oder weniger willkürlich.

Welches Gewicht würdest Du dem Bestäuber geben und welches Gewicht der Länge der Petalen und der Länge und Breite des Anhängsels an der Lippe und welches der Form oder Farbe des Males auf der Lippe?
Titel: Re: Artenbestimmung bei Ophrys
Beitrag von: walter b. am 12.Feb.20 um 13:45 Uhr
Zitat
Eine Pflanze hat grosse Blüten, eine andere kleine Blüten. Beide werden vom selben Bestäuber bestäubt.

Werden sie eben nicht weil ein kleinerer Bestäuber nicht in eine größere Blüte passt. Er findet keinen ordentlichen Halt und wird sicher auch nicht mit dem passenden Pheromon angelockt. Dadurch kommt es nicht zur nötigen Pseudokopulation.
Nur kurz auf der Blüte irgendwie irgendwo landen reicht nicht.
Titel: Re: Artenbestimmung bei Ophrys
Beitrag von: Berthold am 12.Feb.20 um 13:53 Uhr
Zitat
Eine Pflanze hat grosse Blüten, eine andere kleine Blüten. Beide werden vom selben Bestäuber bestäubt.

Werden sie eben nicht weil ein kleinerer Bestäuber nicht in eine größere Blüte passt.

Walter, es ist eine schwache Ausrede. Um eine Ophrys-Blüte zu bestäuben muss man nicht völlig hinein krieche, es recht den Kopf hinein zu stecken. Das kannst Du selber testen, aber bei Dir reicht der kleine Finger.

Aber nimm eine Blüte mit grüner Lippe und eine mir roter Lippe.
Jetzt muss Du Dir eine neue Ausrede einfallen lassen.
Titel: Re: Artenbestimmung bei Ophrys
Beitrag von: walter b. am 12.Feb.20 um 20:35 Uhr
Das ist keine Ausrede, das stellt sich nach diversen Forschungsarbeiten so dar. Dass Du davon keine Ahnung hast brauchst Du nicht mir anzulasten.
Titel: Re: Artenbestimmung bei Ophrys
Beitrag von: Berthold am 12.Feb.20 um 21:25 Uhr
Das ist keine Ausrede, das stellt sich nach diversen Forschungsarbeiten so dar. Dass Du davon keine Ahnung hast brauchst Du nicht mir anzulasten.

Doch, Walter, ich habe davon etwas Ahnung, nämlich durch eigene Beobachtungen. Diese widerlegen eindeutig die Schüsse von Hannes Paulus.
Es ist schlicht grober Unfug, dass alle Ophrys-Hybriden durch künstliche Bestäubung durch Menschen entstanden sind.
Titel: Re: Artenbestimmung bei Ophrys
Beitrag von: orchis pallens am 12.Feb.20 um 22:41 Uhr
Ich habe die Beobachtung im Garten ja auch gemacht, Berthold, dass dieselbe Solitärbiene wie verrückt unmittelbar hintereinander 2 verschiedene Ophrys Arten besucht hat.

Und die ganzen stabilen Hybridpopulationen, aus denen neue Arten entstanden sind, sind ja auch  nicht von Menschenhand gemacht. Z. B.: Benacensis vom Südalpenrand und holubyana aus den Weisskarpaten.

Ich halte auch nichts von der Theorie, Arten nur nach Bestäubern zu definieren obwohl ich, wenn ich Pflanzen erwerbe, den Namen auf das Etikett schreibe, unter welchem ich diese bekommen habe. Die Unterschiede zwischen ähnlichen „Arten“ sind wirklich minimal. Es sei dahingestellt, ob sie nun als Unterart oder Varietät zu bezeichnen sind.

Beim Menschen stellt man die Rassentheorie infrage, obwohl es wirklich signifikante äußere Unterschiede gibt und bei fast identischen Ragwurzen definiert man immer wieder neue Arten. Von den Nigritella, Epipactis und Dactylorhiza ganz zu schweigen...
Titel: Re: Artenbestimmung bei Ophrys
Beitrag von: Berthold am 13.Feb.20 um 13:43 Uhr
Hier hab ich nun auch eine Ophrys normanii. Bisher eine der schönsten Ophrys bei mir. Eine zweite Pflanze ist noch nicht so weit. Aber diese hier trieb auch schon letzten Juli aus.
Nachdem was ich gelesen habe soll Ophrys normanii wohl keine Hybride sein, sondern eine eigenständige Art die nur Dank selbem Bestäuber Ophrys chestermannii ähnelt.

Bestäuber als Bestimmungsmerkmal sollten wir nicht so ernst nehmen.
Titel: Re: Artenbestimmung bei Ophrys
Beitrag von: walter b. am 13.Feb.20 um 14:21 Uhr
Wieso? Natürlich sollten wir das! Wenn zwei Art denselben Bestäuber anziehen wollen müssen sie natürlich gewisse Ähnlichkeiten entwickeln. Das ist mehrfach bei entfernt verwandten Ophrys passiert.
Titel: Re: Artenbestimmung bei Ophrys
Beitrag von: Berthold am 13.Feb.20 um 14:41 Uhr
Wieso? Natürlich sollten wir das! Wenn zwei Art denselben Bestäuber anziehen wollen müssen sie natürlich gewisse Ähnlichkeiten entwickeln. Das ist mehrfach bei entfernt verwandten Ophrys passiert.

Ja, aber es ist deshalb unlogisch, Arten nach dem Bestäuber bestimmen zu wollen. Man käme dann nämlich zu den Ergebnis, die beiden ähnlichen Arten wäre identische Arten, weil sie ja den selben Bestäuber haben.
Titel: Re: Artenbestimmung bei Ophrys
Beitrag von: walter b. am 13.Feb.20 um 14:49 Uhr
Nein, der Bestäuber gehört aber in gewisser Weise zur Artbeschreibung dazu.Zumindest wenn er bekannt ist.
So sind sich Ophrys cretica und Ophrys kotschyi nicht deswegen so ähnlich weil sie so nah verwandt sind, sondern weil sie sich denselben Bestäuber teilen.
Titel: Re: Artenbestimmung bei Ophrys
Beitrag von: Berthold am 13.Feb.20 um 16:28 Uhr
Nein, der Bestäuber gehört aber in gewisser Weise zur Artbeschreibung dazu.Zumindest wenn er bekannt ist.

Ja, der Bestäuber ist einer von mehreren nicht eindeutigen Artmerkmalen, ebenso wie die Grösse und Form des Lippenanhängsels, nicht mehr und nicht weniger.

Darauf können wir uns einigen, Walter, wenn Du möchtest.
Titel: Re: Artenbestimmung bei Ophrys
Beitrag von: walter b. am 13.Feb.20 um 21:02 Uhr
Zitat
Ja, der Bestäuber ist einer von mehreren nicht eindeutigen Artmerkmalen, ebenso wie die Grösse und Form des Lippenanhängsels, nicht mehr und nicht weniger.

Darauf können wir uns einigen, Walter, wenn Du möchtest.

Darauf kannst vielleicht Du Dich einigen, ich kann dem jedoch nicht zustimmen.
Ophrys haben sich im Laufe ihrer Evolution je auf eine Wespen- (daran erkennt man die "ältesten" Arten) oder häufiger Bienenart spezialisiert, deren Weibchen sie optisch, taktil und vor Allem auch olfaktorisch nachahmen und so danach trachten, von dieser Art exklusiv bestäubt zu werden. Dies ist zur Arterhaltung unbedingt notwendig und ist in der Welt der Orchideen kein Einzelfall. Deswegen gehört meiner Meinung nach die bestäubende Insektenspecies zwar nicht zu den Pflanzenmerkmalen, ist aber durchaus von wissenschaftlichem Interesse und wird in manchen fundierteren Werken genannt.
Ausnahmen bestätigen die Regel. Hybriden sind die absolute Ausnahme, konnten aber scheinbar vereinzelt sogar zur Artbildung führen (bertolonii-Komplex). Ich selbst kenne Hybriden nur von bekannten und viel begangenen und nur von heimischen Fundorten. In Südeuropa konnte ich noch nie hybride Ophrys-Pflanzen trotz teils arten- und individuenreicher Standorte finden, aber ich war meistens nicht an Fundort-Tipps sondern auf eigene Faust unterwegs.
Ich meine dass gerade Hybrid-Populationen in Mitteleuropa in den allermeisten Fällen auf Handbestäubung zurückgehen. Wer fremde Arten einbringt, ist auch von Dactylogamie nicht weit entfernt. Eine eigentlich absolute Unmöglichkeit sind Hybriden zwischen dem fusca-lutea-Komplex und anderen Ophrys-Arten, da die einen mit dem Hinterleib und die anderen mit dem Kopf bestäubt werden. Es gab aber richtige Hybridenjäger in den vergangenen Jahrzehnten, es wurde sogar ein Buch über Ophrys-Hybriden veröffentlicht. Ich meine aber dass es sich dabei um anthropogene Kreuzungen handelt, wenn nicht sogar die Kreuzbestäubung an den Standorten vorgenommen und einige Jahre später die Hybriden "gefunden" wurden.
Wie Du schon geschrieben hattest, ist die Bestäubung per Hand nicht schwierig, und so lässt sich auch in der Natur alles lustig mit Jedem kreuzen. Walter Vöth hat das hier hier auch an einer Stelle mit Hummel- und Fliegenragwurz gemacht. Aber nicht um eine Hybride beschreiben, sondern um die Entwicklungsdauer von Sämlingen unter natürlichen Bedingungen herausfinden zu können.