Orchideenkultur

Fachbereich => Allgemeines => Thema gestartet von: Ute Rabe am 06.Feb.11 um 10:26 Uhr

Titel: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Ute Rabe am 06.Feb.11 um 10:26 Uhr
Moin moin!

Ich denke , bei Vielen sieht es so aus wie bei mir. Man hat gekaufte , getauschte und geschenkte Orchideen.
Über die gekauften gibt es Kaufbelege.Ich nehme an das sich kaum einer für getauschte oder geschenkte Pflanzen Bescheinigungen ausstellen lässt.
Was passiert,wenn ein böswilliger Zeitgenosse meint einen harmlosen Orchideenfreund bei irgendeiner Behörde anzuschwärzen.

Gibt es da Erfahrungen in Theorie und Praxis?

P.S. den Thread von Uhu hab ich gelesen.Da es dort aber um heimische Erdorchideen geht, habe ich einen Neuen aufgemacht.
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: unterallgaier am 06.Feb.11 um 10:35 Uhr
Hallo Ute,

diesen Gedanken habe ich mir auch schon mal ausgemalt. Es soll sogar sehr bekannte Orchideenbetriebe geben, bei denen man nicht mal einen Kassenzetel bekommt.

Besonders problematisch wird es auch, wenn jemand von uns ins EU-Ausland ziehen möchte...
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Erwin am 06.Feb.11 um 11:50 Uhr
@ Ute
Dieses Thema ist mir auch schon mal im Bereich der Insektivoren untergekommen. Da wurde im Forum der GFP = Gesellschaft für Fleischfressende Pflanzen darüber diskutiert. Eine der Kernaussagen war, das es für dieses "Anschwärzen" eigentlich gar keine Behörde gibt. Nur mit der Vermutung, Beweise hat ja niemand, wird man wohl keine Strafverfolgung auslösen können. Mitglieder der GFP haben versucht bei der unteren Naturschutzbehörde ihre Sammlung anzumelden und haben damit keinen Erfolg gehabt. Einerseits sah man sich bei der Behörde fachlich dem Thema nicht gewachsen andererseits gibt keine rechtliche Grundlage gegen den Erwerb oder das Beschaffen (tauschen) ohne Nachweis im Inland. Der Gesetzgeber geht ja davon aus, das alle unter Artenschutz stehenden Pflanzen, die sich hier in Deutschland befinden unter Einhaltung der gesetzlichen Bestimmungen bzw vor 1987 eingeführt wurden bzw hier dann vermehrt wurden. Das ist jetzt stark vereinfacht trifft aber die rechtliche Grundlage.   
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Ute Rabe am 06.Feb.11 um 13:08 Uhr
Nun gut , da stellt sich mir die Frage, habe ich zu beweisen das die Pflanzen innerhalb Deutschlands gehandelt/getauscht worden sind oder vor 1987 eingeführt worden sind , oder ist die Beweislast umgekehrt? Muss man mir nachweisen das dem nicht so ist?
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Berthold am 06.Feb.11 um 13:13 Uhr
Du musst beweisen bzw. glaubhaft machen.
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: th.k am 06.Feb.11 um 13:24 Uhr
Ich weiss dass bei Schildkrötenhaltern, die beim Zoll angezeigt wurden, Razzien gemacht wurden und Tiere beschlagnahmt wurden die offenbar keine Citespapiere hatten.

Im Prinzip ist ja Cites keine Naturschutzangelegenheit, sondern ein Handelsabkommen für deren Einhaltung der Zoll zuständig ist. Also ganz so einfach ist das glaub ich nicht  :weird.

Und als Besitzer musst DU nachweisen können woher die Tiere/Pflanzen sind die du hast.
Unterschied gibts bei den Anhängen: Anhang B reicht in der EU eine Abgabebescheinigung, ein Kassazettel oder so.
Anhang A muss schon das gesamte Papier vorhanden sein.

Liebe Grüße Theodora  :classic
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Berthold am 06.Feb.11 um 13:29 Uhr
Pflanzen, die vor 1987 in Deutschland kultiviert sind, sind bekannt. Pflanzen, die nach 1987 gefunden sind, sind auch bekannt. KEW Daten ...usw...

Das ist unlogisch. Es ist natürlich nicht bekannt, welche Pflanzen in Deutschland vor 1987 kultiviert worden sind.

Pflanzen die nach 1987 beschrieben worden sind, können schon lange vorher als unbekannte in Deutschland kultiviert worden sein.
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Berthold am 06.Feb.11 um 13:40 Uhr
korrekt, da aber muss du beweisen, das diese " unbekannte " Pflanze, die du vor 1987 kultiviert um diese unbekannte handeln.

Was soll das für einen Sinn haben?
Vor 1987 durfte ich doch alles haben. Da ist es doch völlig unerheblich, ob die Pflanze später beschrieben worden ist oder schon bekannt war oder immer noch nicht beschreiben worden ist.
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Berthold am 06.Feb.11 um 13:59 Uhr
korrekt, da aber muss du beweisen, das diese " unbekannte " Pflanze, die du vor 1987 kultiviert um diese unbekannte handeln.

Was soll das für einen Sinn haben?
Vor 1987 durfte ich doch alles haben. Da ist es doch völlig unerheblich, ob die Pflanze später beschrieben worden ist oder schon bekannt war oder immer noch nicht beschreiben worden ist.

1987 unterschreibt die BRD das CITES - Abkommen , ab diesem Tag gilt das Gesetz, nicht rückwirken.

ganz genau, deshalb ist Dein Einwand Unfug.
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Ute Rabe am 06.Feb.11 um 14:20 Uhr
Tai,
deinen Link finde ich schon mal sehr hilfreich.Danke!

Also müsste mir jeder Orchideenhändler auf Nachfrage die Kopie des Cites mitsenden?
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Uhu am 06.Feb.11 um 15:26 Uhr
Für meine tropischen habe ich, bis auf Ausnahme einer importierten Pflanze, keinerlei Cites. Diese sind eigentich für den grenzüberschreitenden Handel notwendig, aber nicht ausreichend. Dafür braucht man noch ein Gesundheitszeugnis.

Als ich Nachzuchten europäischer Arten, incl. Standortnachzuchten, angemeldet habe war die obere Naturschutzbehörde bei mir im Hause. Im Februar stand nicht nur das gesamte Treppenhaus voller tropischer Arten, damals auch kühle Paphis dabei. Dafür hat man sich von Amtswegen überhaupt nicht interessiert.

Wenn es juristisch hart auf hart kommt entscheidet übrigens die Staatsanwaltschaft, nicht die Naturschutzbehörde. Erst Genannte legen die Gesetze sehr kritisch aus. So einfach geht das mit der Beweislastumkehr dann doch nicht. Ansonsten könnte eine Handvoll Stänkerer jegliche Orchideenausstellung verhindern.
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Berthold am 06.Feb.11 um 16:10 Uhr
korrekt, da aber muss du beweisen, das diese " unbekannte " Pflanze, die du vor 1987 kultiviert um diese unbekannte handeln.

Was soll das für einen Sinn haben?
Vor 1987 durfte ich doch alles haben. Da ist es doch völlig unerheblich, ob die Pflanze später beschrieben worden ist oder schon bekannt war oder immer noch nicht beschreiben worden ist.

1987 unterschreibt die BRD das CITES - Abkommen , ab diesem Tag gilt das Gesetz, nicht rückwirken.

ganz genau, deshalb ist Dein Einwand Unfug.

Berthold,

ich kenne nur 1 Fall , dass man nach 1987 ein neu unbekannt Hybrid Paphiopedilum entdeckt und beschreibt. Diese Hybrid hat Glück, die Eltern sind vor 1987 in Deutschland kultiviert worden. Sonst wäre er illegal.

Tai, Du hast nicht verstanden.
Entscheidend ist, dass das Individuum Pflanze vor 1987 in Deinem Besitz war oder in Deutschland. Alles andere ist völlig egal.
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Daz am 06.Feb.11 um 16:50 Uhr
Naja, mit der Frau Doktor aus Bonn hatte ich auch schon zu tun. Sie ist zwar wirklich nett und hilfsbereit aber imo nicht unbedingt sehr kompetent.
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Bergtroll am 06.Feb.11 um 16:55 Uhr
Stückzahl ist nicht das Gegenstand der Diskusion.

So ein Einwand von Dir? Pruuuust! Gacker! :rofl :lol :lol :lol :lol
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Daz am 06.Feb.11 um 17:02 Uhr
Das stimmt zwar aber was habe ich davon, wenn mir eine amtliche Auskunft freundlich aber inhaltlich gegenstandslos mitgeteilt wird?
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Berthold am 06.Feb.11 um 17:02 Uhr
Tai, Du hast nicht verstanden.
Entscheidend ist, dass das Individuum Pflanze vor 1987 in Deinem Besitz war oder in Deutschland. Alles andere ist völlig egal.

Berthold,

Das ist deine Rechtausfassung und nicht meine. Ich möchte dir einen Beispiel nennen:
Cypripedium subtropicum wurde nach 1987 entdeckt und beschrieben worden. Wer möchte jetz sagen, dass er 1986 ein Pflanze eingeführt hatte und jetzt  blühlt und stellt sich heraus, das sich um cypripedium subtropicum ist , 25 Jahren danach ?

Tai, Du hast immer noch nicht verstanden.

Es geht nicht darum, dass der Beweis schwierig sein kann, dass man die Pflanze vor 1987 bekommen hat, sondern darum, dass man aus dem Schneider ist, wenn man die Pflanze vor 1987 in Kultur hatte.
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Berthold am 06.Feb.11 um 17:08 Uhr
Stückzahl ist nicht das Gegenstand der Diskusion.

Natürlich ist u. U. die Stückzahl der eingeführten Pflanzen entscheidend.

Ich konnte z. B. Phalaenopsis Fantasy Musick ohne Einführgenehmigung (d. h. nur mit Gesundheitszeugnis) nach Deutschland einführen, wenn es

1. mindestens 20 Pflanzen sind
und
2. alle Pflanzen den erkennbar gleichen Kulturzustand besitzen.


Hakone, hast Du jetzt geschnallt, dass die Stückzahl unbedingt Gegenstand der Diskussion sein muss?
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Gitti am 06.Feb.11 um 17:37 Uhr
Und woher bekomme ich die Cites für die ganzen Nachzuchten, welche hier in Deutschland gemacht werden?

Wer schreibt mir Cites aus, für eine Hybride, welche ich selbst mache?

Woher bekomme ich eine Bestätigung, dass diese Hybride nicht importiert habe?

Wer kontrolliert meine Arbeiten im Labor und stellt mir dafür entsprechende Papiere aus?

Freue mich schon auf die Antwort.

viele Grüße
Gitti
Titel: VERSCHOBEN: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Ralla am 06.Feb.11 um 17:55 Uhr
Hakones off-topic wurde verschoben nach Gewerbliche Lieferanten (http://www.orchideenkultur.net/index.php?board=20.0).

http://www.orchideenkultur.net/index.php?topic=12697.0 (http://www.orchideenkultur.net/index.php?topic=12697.0)
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Erwin am 06.Feb.11 um 18:02 Uhr
Eure Antworten gehen am Thema vorbei. Das CITES-Übereinkommen und die EWG Verordnung behandeln den Schutz wild lebender Tier- und Pflanzenarten durch Überwachung des internationalen Handels.
Wenn ich bei Crustacare Cypripedien kaufe muß ich nichts und niemanden Rechenschaft ablegen. Der Zoll ist nicht zuständig und das Bundesamt für Naturschutz auch nicht.
Und nochmal; ich muß nicht den Herkunftsnachweis erbringen. Für mich gilt erstmal die Unschultsvermutung. Hier geht es immer noch um den Privatmann der seine Orchideen sammelt und pflegt.
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Phil am 06.Feb.11 um 18:05 Uhr
Das sehe ich genauso. Als Privatmann hat mn nichts zu befürchten. Wenn man als Händler auftritt, dann könnte sich das ändern.
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Ute Rabe am 06.Feb.11 um 18:44 Uhr
Sollte ich auf die Idee kommen mit meinen Pflanzen Nachkommen zu produzieren und diese dann zu verkaufen, müsste ich dann die korrekte Herkunft der Eltern dokumentieren können? Ich trete dann ja nicht mehr als Privat-,sondern als Geschäftsfrau auf.
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Berthold am 06.Feb.11 um 19:08 Uhr
Sollte ich auf die Idee kommen mit meinen Pflanzen Nachkommen zu produzieren und diese dann zu verkaufen, müsste ich dann die korrekte Herkunft der Eltern dokumentieren können? Ich trete dann ja nicht mehr als Privat-,sondern als Geschäftsfrau auf.

Du könntest behaupten, den Samen aus China bekommen zu haben. Das ist für die meisten Arten legal.
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Phil am 06.Feb.11 um 19:13 Uhr
Habt ihr denn schon mal von einem Fall gehört wo der Zoll plötzlich bei einer privat Person in der Tür stand und nach Papieren gefragt hat? Also diese Diskussion ist ehr theoretisch und es fehlt an handfesten Beweisen. Eine wirklich Zuständigkeit der einzelenen Behörden wird auch nicht klar.

@hakone
Nein, Berthold meint Samen, das ist schon richtig.
Es geht um den Samen den man aussäen kann. Wir sind hier nicht in der Zoologie!
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Gitti am 06.Feb.11 um 19:21 Uhr
Sollte ich auf die Idee kommen mit meinen Pflanzen Nachkommen zu produzieren und diese dann zu verkaufen, müsste ich dann die korrekte Herkunft der Eltern dokumentieren können? Ich trete dann ja nicht mehr als Privat-,sondern als Geschäftsfrau auf.

Ute, wenn Du auf eine importierte Hybride einen weiteren Pollen drauf setzt und wieder eine neue Hybride bekommst, kannst Du nie und nimmer den Nachweis der Herkunft der Eltern liefern, da eine Hybride auf der Cites nur als "Hybride" aufgeführt wird und das können tausend verschiedene Pflanzen sein.

viele Grüße
Gitti
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Ute Rabe am 06.Feb.11 um 19:32 Uhr
Phil , du hast schon recht, die Diskussion ist eher theoretisch aber leider habe ich in anderem Zusammenhang schon erleben dürfen , das es da sehr ungemütliche Genossen geben kann,die,wenn sie mal nichts weiter zu tun haben,auf ganz eigenartige Ideen kommen.
Ich für meinen Teil mache mir lieber vorher Gedanken wie die rechtliche Lage aussieht,als dann dazustehen und ein riesen Theater an der Hacke zu haben.

Und wie schon angesprochen nehme ich an das sich die Lage nochmals ändert ,sobald ich meine Pflanzen A+B , für die ich keine Herkunftsnachweise habe,( Berthold, den Pollen aus China würde ich nicht benötigen  grins) zusammenbringe und deren Nachkommen veräußern möchte.

@ Gitti
Also, möchte ich Multihybriden züchten kann ich keinen eindeutigen Nachweis liefern. Wenn das nicht möglich ist dürfte das auch nicht vorgeschrieben sein, richtig?
Bei Primärhybriden oder Nachzuchten von Species müsste der Nachweis aber möglich sein. Ist er dann auch vorgeschrieben?

Das ist ganz schön verwirrend!
Wir sind doch in Bürokratie-Deutschland , das müsste doch irgendwo schwarz auf weiß aufgeschrieben sein , oder nicht? :ka
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Phil am 06.Feb.11 um 19:36 Uhr
Wo kein Kläger, da kein Richter.
Man müsste klären wer genau zuständig ist für Privatsammlungen. Das steht hier definitiv noch nicht fest.
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Phil am 06.Feb.11 um 19:42 Uhr
Komisch Hakone,

von Besitz steht im CITES-Text nichts, nur etwas über den Handel.
Also Stuss was du schreibst.

http://www.cites.org/eng/disc/text.shtml
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Phil am 06.Feb.11 um 19:46 Uhr
Ja schön, was da steht muss nicht richtig sein. Copy+Paste kann ich übrigens auch.
Es wäre viel kluger sich die Umsetzung der Convention in deutschen Gesetze anzuschauen.
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Berthold am 06.Feb.11 um 20:01 Uhr
Berthold,

was meinst du unter Samen ?. Du meinst Pollen ?

Hakone, wenn Du nicht weisst, was man unter Samen versteht, bist Du in diesem Forum nicht an der richtigen Adresse.
Jetzt überlege noch mal ganz sorgfältig, ob Du nicht selber weisst, was Samen ist.

Tai, merks Du, ich werde langsam ärgerlich über Dich.
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Birgit am 06.Feb.11 um 20:04 Uhr
Sollte ich auf die Idee kommen mit meinen Pflanzen Nachkommen zu produzieren und diese dann zu verkaufen, müsste ich dann die korrekte Herkunft der Eltern dokumentieren können? Ich trete dann ja nicht mehr als Privat-,sondern als Geschäftsfrau auf.

Du könntest behaupten, den Samen aus China bekommen zu haben. Das ist für die meisten Arten legal.

Diesbezüglich bezweifle ich Deine These, da bei geschützten Pflanzen jeder Pflanzelteil bzw. jede Entwicklungsform den gleichen Schutzstatus besitzt, dies umfasst daher Pollen, Samen, Wurzeln / Knollen, Blätter....denkbar sogar Herbarbelege....
Ein Jaguarfell macht nicht weniger Arbeit legal zu importieren, als ein lebendes Tier.
Cypripedien sind in China geschützte Pflanzen, deren Ausfuhr verboten ist. Das in China zu exekutierendes Recht wird einen Deutschen kaum interessieren. Anders sieht es mit der illegalen Einfuhr von Anhang 1 Pflanzen/ -teilen aus, das dementsprechend in Deutschland exekutiert werden könnte....
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Phil am 06.Feb.11 um 20:07 Uhr
Birgti,

Samen und Pollen sind davon ausgenomen, jedoch nur für Arten aus Anhang II. Ganze Kapseln widerum nicht :weird . Das findet man als Anmerkung im Appendix. 
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Birgit am 06.Feb.11 um 20:09 Uhr
Stückzahl ist nicht das Gegenstand der Diskusion.

Natürlich ist u. U. die Stückzahl der eingeführten Pflanzen entscheidend.

Ich konnte z. B. Phalaenopsis Fantasy Musick ohne Einführgenehmigung (d. h. nur mit Gesundheitszeugnis) nach Deutschland einführen, wenn es

1. mindestens 20 Pflanzen sind
und
2. alle Pflanzen den erkennbar gleichen Kulturzustand besitzen.


Hakone, hast Du jetzt geschnallt, dass die Stückzahl unbedingt Gegenstand der Diskussion sein muss?
Eigentlich ist es gar nicht möglich für Deine Phalaenopsis eine Cites zu bekommen, da nur im Handel mit Anhang 1-Pflanzen ( z.B. alle Frauenschuh-Arten, sowie deren Primärhybriden)diese erstellt werden dürften !
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Berthold am 06.Feb.11 um 20:16 Uhr
Sollte ich auf die Idee kommen mit meinen Pflanzen Nachkommen zu produzieren und diese dann zu verkaufen, müsste ich dann die korrekte Herkunft der Eltern dokumentieren können? Ich trete dann ja nicht mehr als Privat-,sondern als Geschäftsfrau auf.

Du könntest behaupten, den Samen aus China bekommen zu haben. Das ist für die meisten Arten legal.

Diesbezüglich bezweifle ich Deine These, da bei geschützten Pflanzen jeder Pflanzelteil bzw. jede Entwicklungsform den gleichen Schutzstatus besitzt, dies umfasst daher Pollen, Samen, Wurzeln / Knollen, Blätter....denkbar sogar Herbarbelege....

Birgit, nach meiner Kenntnis bezieht sich Cites auf Pflanzen und Pflanzenteile. Im Sinne der Regeln sind also Kapseln mit Samen Pflanzenteile, der Samen selber wenn er von der Pflanze getrennt ist aber nicht mehr. So darf man Samen, den einem der Wind zugeweht hat in die EU importieren, Samen, der sich noch in der Kapsel befindet allerdings nicht, weil die Kapsel eine abgetrenntes Pflanzenteil ist.

Analoges gilt für ein Tigerfell. Das Fell existiert nicht unabhängig vom Tiger, ist also im Sinne der Regel als Tierteil zu betrachten.
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Phil am 06.Feb.11 um 20:18 Uhr
Nicht nur, denn künstlich Vermehrte Pflanzen aus Anhang I sollen laut Verordnung wie Pflanzen des Anhangs II behandelt werden. Und Utes Frage zu Beginn wurde allgemein gestellt!!
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Birgit am 06.Feb.11 um 20:18 Uhr
Beispiel aus der Praxis: Vor einigen Jahren wurden von uns Primärhybriden einiger Cypripedien nach England verkauft. Unter anderem ging es um Cypr. parviflorum x tibeticum. Obwohl klar ersichtlich, dass die Pflanzen aus künstlicher Anzucht stammen müssen ( geographische Vorkommen der Elterpflanzen), mussten wir mit CITES-Zeugnissen die legale Herkunft der Elternpflanzen beweisen, mit denen die Zucht vollzogen wurde. Phillip Cribbs Aktivitäten zeigt Konsequenzen.....
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Berthold am 06.Feb.11 um 20:21 Uhr
ich bin sehr über vorsichtig , trotz mehr als die Häfte der Paphis schon vor 1987 in Deutschland eingeführt und kultiviert waren.

wenn Du das nachweisen kannst, hast Du keine Probleme. Deine Pflanzen müssen natürlich von den Individuen aus Deutschland abstammen.
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Gitti am 06.Feb.11 um 20:25 Uhr


@ Gitti
Also, möchte ich Multihybriden züchten kann ich keinen eindeutigen Nachweis liefern. Wenn das nicht möglich ist dürfte das auch nicht vorgeschrieben sein, richtig?
Bei Primärhybriden oder Nachzuchten von Species müsste der Nachweis aber möglich sein. Ist er dann auch vorgeschrieben?

Das ist ganz schön verwirrend!
Wir sind doch in Bürokratie-Deutschland , das müsste doch irgendwo schwarz auf weiß aufgeschrieben sein , oder nicht? :ka

Ute, noch einmal. Eine Hybride, egal ob Multi- oder Primärhybride, wird unter "Hybride" in der Cites aufgeführt, also gibt es auch keinen Nachweis!

Bei species, werden die species aufgeführt, z.B. eine Laelia purpurata wird als Laelia purpurata aufgeführt, dabei interessiert es keinen Menschen, ob das nun eine werkhaeuserii, delicata oder sonst was ist.

Wenn Du also im Besitz einer solchen bist, existiert darüber allenfalls eine Cites über Laelia purpurata. So läuft das.

viele Grüße
Gitti
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Birgit am 06.Feb.11 um 20:29 Uhr
Nicht nur, denn künstlich Vermehrte Pflanzen aus Anhang I sollen laut Verordnung wie Pflanzen des Anhangs II behandelt werden. Und Utes Frage zu Beginn wurde allgemein gestellt!!

Ich kenne einen Fall, da wurden Flaschen des Phrag. kovachii mit CITES (!!!) nach Europa ( anlässlich eines Kongesses in Frankreich) verkauft. Einige Händler haben zugeschlagen, obwohl die Sämlinge zu klein und nicht kultivierbar waren. Mit den Papieren konnte Anderes legalisiert werden  :whistle

In der Realität sieht Einiges anders aus, als hier und in Ämtern interpretiert (CITES) wird.
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Phil am 06.Feb.11 um 20:32 Uhr
Also ich zitiere mal aus der VERORDNUNG (EG) Nr. 338/97
http://eur-lex.europa.eu/Notice.do?val=218948:cs&lang=de&list=524394:cs,451705:cs,218948:cs,219005:cs,219004:cs,219003:cs,&pos=3&page=1&nbl=6&pgs=10&hwords=

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CONSLEG:1997R0338:20100815:DE:PDF

Artikel 7
Abweichungen
1. In Gefangenschaft geborene und gezüchtete oder künstlich vermehrte Exemplare
a) Exemplare der Arten des Anhangs A, die in Gefangenschaft geboren und gezüchtet oder künstlich vermehrt worden sind, werden nach den Vorschriften für Exemplare der Arten des Anhangs B behandelt, es sei denn, Artikel 8 findet Anwendung.

Artikel 8
Bestimmungen betreffend die Kontrolle des Handels
(1) Kauf, Angebot zum Kauf, Erwerb zu kommerziellen Zwecken, Zurschaustellung und Verwendung zu kommerziellen Zwecken sowie Verkauf, Vorrätighalten, Anbieten oder Befördern zu Verkaufszwecken von Exemplaren der Arten des Anhangs A sind verboten.

(3) Im Einklang mit den sonstigen gemeinschaftlichen Rechtsvorschriften zur Erhaltung wildlebender Tier- und Pflanzenarten ist eine Ausnahme von den Verboten des Absatzes 1 möglich, sofern die Vollzugsbehörde des Mitgliedstaats, in dem die Exemplare untergebracht sind, von Fall zu Fall eine diesbezügliche Bescheinigung ausstellt, wenn die Exemplare

a) in der Gemeinschaft erworben oder in diese eingeführt wurden, bevor die Vorschriften für die Arten des Anhangs I des Übereinkommens oder des Anhangs C 1 der Verordnung (EWG) Nr. 3626/82 oder des Anhangs A dieser Verordnung für die betreffenden Exemplare Geltung erlangten, oder
Anmerkung: Das ist diese "vor 1986"-Regelung

...

c) gemäß dieser Verordnung in die Gemeinschaft eingeführt wurden und für Zwecke verwendet werden, die dem Überleben der betreffenden Art nicht abträglich sind, oder

d) in Gefangenschaft geborene und gezüchtete Exemplare einer Tierart oder künstlich vermehrte Exemplare einer Pflanzenart oder Teile oder Erzeugnisse aus solchen sind oder

...

h) aus einem Mitgliedstaat stammen und nach den Rechtsvorschriften dieses Mitgliedstaats ihrem natürlichen Lebensraum entnommen wurden.
Anmerkung: Also legitimierte Naturentnahmen

(5) Die in Absatz 1 genannten Verbote gelten auch für Exemplare der Arten des Anhangs B, es sei denn, der zuständigen Behörde des betreffenden Mitgliedstaats kann nachgewiesen werden, daß diese Exemplare gemäß den Rechtsvorschriften über die Erhaltung der wildlebenden Tier- und Pflanzenarten erworben und — falls sie von außerhalb der Gemeinschaft stammen — in diese eingeführt wurden.
Anmerkung: Umgekehrte Beweispflicht
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Birgit am 06.Feb.11 um 20:38 Uhr

Analoges gilt für ein Tigerfell. Das Fell existiert nicht unabhängig vom Tiger, ist also im Sinne der Regel als Tierteil zu betrachten.


Ich kenne dezidiert die Handhabung einer Einfuhr eines geschützten Tiefelles hier, habe ich doch irrtümlichweise anstatt unsere Papiere die CITES-Genehmigung über die Einfuhr eines Jaguarfelles vom Amt zugesendet worden  :whistle
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Berthold am 06.Feb.11 um 20:38 Uhr
In der Realität sieht Einiges anders aus, als hier und in Ämtern interpretiert (CITES) wird.

das ist sicher richtig.

Noch ein anderer Hinweise:
Auch mit der Vorlage einer CITES-Ausfuhrbescheinigung des Ausführlandes hat man noch keinen Rechtsanspruch auf eine Einfuhrgenehmigung.
In der Praxis allerdings wird die Einfuhrgenehmigung meistens erteilt auf Basis der CITES-Ausfuhrbescheinigung.
Für die Einfuhr eines Löwenfells aus Namibia bekommt man in Deutschland zur Zeit keine Genehmigung trotz Vorlage einer CITES-Bescheinigung aus Namibia.
Mit Leopardenfellen gibt es aber keine Probleme.
Die deutschen Behörden sind einfach der Meinung, die Namibier solle keine Löwen abschiessen.
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Phil am 06.Feb.11 um 20:38 Uhr
Umgesetzt wurde diese Verordnung im BNatSchG.

http://www.gesetze-im-internet.de/bnatschg_2009/index.html

Und wer sind die zuständigen Behörden? Das steht in Kapitel 5 Abschnitt 4
§ 48 Zuständige Behörden
http://www.gesetze-im-internet.de/bnatschg_2009/BJNR254210009.html#BJNR254210009BJNG001100000

Da will ich jetzt nicht zitieren. Das kann man sich dann selber durchlesen.

Und wer müsste jetzt bei mir an der Tür klingeln und nach den Papieren fragen?
Ja, das steht in:
Absatz 3.
die Bundeszollverwaltung für den Informationsaustausch mit dem Sekretariat in Angelegenheiten der Bekämpfung der Artenschutzkriminalität...
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: orchitim am 06.Feb.11 um 20:42 Uhr
Interessante Diskussion, hatte vorgestern auch schon überlegt so ein Thema zu starten, im Nachgang zu "Narrenfreiheit".

Wie man lesen kann, geht hier einiges drunter und drüber, werden Dinge vermengt die nichts miteinander zu tun haben.
Als Cites in Deutschland(auch Ost-) Gültigkeit erlangte, ging der Aufruf an alle Betriebe und Liebhaber ihren Altbestand bei der zuständigen Behörde registrieren zu lassen. Das ist auch nachzulesen in einer der damaligen Ausgaben der "Orchidee". Also subtropicum von 1986 wäre damit legalisiert.
Die aktuellen Empfehlungen für Liebhaber sind, eine einigermaßen nachvollziehbare Buchhaltung über den Erwerb der Pflanzen sollte man haben. Bei Kauf von Anhang I sollte man sich eine Kopie der Cites geben lassen, im Falle das dies nicht möglich ist, zumindest die Einfuhrnummer der Lieferung des Händlers. So verfahre ich und hatte bisher damit keine Probleme.

Bei den aktuellen Regeln für den Import ist zu unterscheiden nach EU- und Bundesrecht. EU schreibt vor, Anhang I ExportCites, ImportCites und Phyto, Anhang II ExportCites und Phyto. Bundesrecht verlangt ExportCites, ImportCites und Phyto sowohl für Anhang I als auch II. Für den Import von Hybriden welche nicht Anhang I Eltern haben, reicht ExportCites und Phyto, bei Eltern Anhang I Verfahren wie Import Arten. Beim Import von Flaschenware wird nur eine Phyto verlangt.
Derzeit wird, oder ist vielleicht schon in Kraft, eine Neuregelung dahingehend vorbereitet, das man für einige Länder, z.B. Australien, erweiterte Phytos verlangt, dabei müssen die Pflanzen einem mehrmaligen Desinfektionsprozess durchlaufen und der muss bestätigt werden. Wer wieder auf diesen Blödfug gekommen ist, k.A.

Noch eine ANmerkung betreffs Liebhabersammlungen. Man sollte sich nicht allzusicher fühlen, mir sind zwei Fälle aus Thüringen, hierbei aber Kakteensammlungen, bekannt, wo diese Durchforstet wurden undgroße Teile beschlagnahmt, nicht weil er nicht nachweisen konnte woher er die nachgezogenen Pflanzen hatte, sondern weil nach Meinung des Armleuchters vom Amt kein Legalitätsnachweis für die Elternpflanzen vorlag. Dieses Ist verbürgt, mein Freund der Kakteenmensch aus jena ist Gutachter für die Behörde und den Zoll und der war dabei zugegen und hat sich deshalb auch mit dem Beamten angelegt, aber des Amtsschimmels Wille ist sein Himmelreich und die Pflanzen wurden ausgelagert.
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Birgit am 06.Feb.11 um 20:43 Uhr
Sollte ich auf die Idee kommen mit meinen Pflanzen Nachkommen zu produzieren und diese dann zu verkaufen, müsste ich dann die korrekte Herkunft der Eltern dokumentieren können? Ich trete dann ja nicht mehr als Privat-,sondern als Geschäftsfrau auf.

Du könntest behaupten, den Samen aus China bekommen zu haben. Das ist für die meisten Arten legal.

Diesbezüglich bezweifle ich Deine These, da bei geschützten Pflanzen jeder Pflanzelteil bzw. jede Entwicklungsform den gleichen Schutzstatus besitzt, dies umfasst daher Pollen, Samen, Wurzeln / Knollen, Blätter....denkbar sogar Herbarbelege....

Birgit, nach meiner Kenntnis bezieht sich Cites auf Pflanzen und Pflanzenteile. Im Sinne der Regeln sind also Kapseln mit Samen Pflanzenteile, der Samen selber wenn er von der Pflanze getrennt ist aber nicht mehr. So darf man Samen, den einem der Wind zugeweht hat in die EU importieren, Samen, der sich noch in der Kapsel befindet allerdings nicht, weil die Kapsel eine abgetrenntes Pflanzenteil ist.

Analoges gilt für ein Tigerfell. Das Fell existiert nicht unabhängig vom Tiger, ist also im Sinne der Regel als Tierteil zu betrachten.


 "Exemplare einer Pflanzenart oder Teile oder Erzeugnisse aus solchen "

Diese Definition wird sicher von Beamten zum Beamten dementsprechend verschieden interpretiert  :wacko
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: orchitim am 06.Feb.11 um 20:46 Uhr
...denkbar sogar Herbarbelege....

Birgit, nicht nur denkbar sondern tatsächlich. Der Wiener Zoll hat schon wertvolle historische Belege verkokelt die von einer Ausleihe zurück ins Herbarium in Wien geschickt wurden. Deshalb schickt jetzt keiner mehr Herbarien nach Wien.
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Birgit am 06.Feb.11 um 20:49 Uhr
Beispiel aus der Praxis: Vor einigen Jahren wurden von uns Primärhybriden einiger Cypripedien nach England verkauft. Unter anderem ging es um Cypr. parviflorum x tibeticum. Obwohl klar ersichtlich, dass die Pflanzen aus künstlicher Anzucht stammen müssen ( geographische Vorkommen der Elterpflanzen), mussten wir mit CITES-Zeugnissen die legale Herkunft der Elternpflanzen beweisen, mit denen die Zucht vollzogen wurde. Phillip Cribbs Aktivitäten zeigt Konsequenzen.....

und habe ich vorher was falsch gesagt ?.

Das verlangt von CITES Papiere beim cypr. parviflorum x tibeticum durch UK kann ich so auslegen :

- Cyp. tibeticum kommt nicht in Europa vor, er kommt außerhalb , d.h. diese Tibeticum muss CITES Dokument besitzen , sonst wäre illegal . Cyp. parviflorum kommt überall vor: Europa, Amerika . Trotzdem verlangt man CITES Dokument.

Daher wenn jedman behauptet, dass die Pflanzen aus United Kingdom illegal aus China eingeführt sind, bin ich sehr skeptisch.

Nur mit Mutter-Pflanzen im legalen Besitz ( mit CITES) ist es möglich ( entsprechend der Auslegung des Herrn Cribb) künstlich gezüchtete Pflanzen gesetzeskonform zu veräussern. Praxis (!), aber sicherlich nirgends so streng wie in UK
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Phil am 06.Feb.11 um 20:52 Uhr
Ach das ist doch alles großer Humbug. Mit Artenschutz hat das doch alles Nichts zu tun.
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Birgit am 06.Feb.11 um 20:55 Uhr
...denkbar sogar Herbarbelege....

Birgit, nicht nur denkbar sondern tatsächlich. Der Wiener Zoll hat schon wertvolle historische Belege verkokelt die von einer Ausleihe zurück ins Herbarium in Wien geschickt wurden. Deshalb schickt jetzt keiner mehr Herbarien nach Wien.

ich könnte Lieder vom Wiener Zollamt singen, quasi als gebranntes Kind :heul
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Birgit am 06.Feb.11 um 20:59 Uhr
In der Realität sieht Einiges anders aus, als hier und in Ämtern interpretiert (CITES) wird.

das ist sicher richtig.

Noch ein anderer Hinweise:
Auch mit der Vorlage einer CITES-Ausfuhrbescheinigung des Ausführlandes hat man noch keinen Rechtsanspruch auf eine Einfuhrgenehmigung.
In der Praxis allerdings wird die Einfuhrgenehmigung meistens erteilt auf Basis der CITES-Ausfuhrbescheinigung.
Für die Einfuhr eines Löwenfells aus Namibia bekommt man in Deutschland zur Zeit keine Genehmigung trotz Vorlage einer CITES-Bescheinigung aus Namibia.
Mit Leopardenfellen gibt es aber keine Probleme.
Die deutschen Behörden sind einfach der Meinung, die Namibier solle keine Löwen abschiessen.


Absolut richtig, dass neben CITES auch nationale Gesetze - des Import- und Exportlandes- zu berücksichtigen sind !
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Ralla am 06.Feb.11 um 21:00 Uhr
Die deutschen Behörden sind einfach der Meinung, die Namibier solle keine Löwen abschiessen.


Dabei sind Leoparden dort sehr viel schwieriger zu finden.


Ach das ist doch alles großer Humbug. Mit Artenschutz hat das doch alles Nichts zu tun.

Nein, das ist der Amtsschimmel.
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: orchitim am 06.Feb.11 um 21:01 Uhr
Phillip Cribbs Aktivitäten zeigt Konsequenzen.....
Ach ja, der werte Herr Cribb, die selbsternannte Koryphäe der Orchideen. Ein kleines Beispiel wie er sich, für Kew natürlich, europaweit an Standortmaterial bereichert nur damit sein Garten weiterhin der Dreh und Angelpunkt was Orchideen angeht in Europa bleibt.
Der werte Herr ist vor ein paar Jahren mit willfährigen Beamten des Bundesamtes durch die Orchideenbetriebe gezogen und hat Reihenweise Pflanzen die ihm zusagten beschlagnahmen lassen(Beweise können gerne erbracht werden) und nicht wie es Gesetz ist einen deutschen Botanischen Garten mit der Aufbewahrung beauftragt, die Sachen gingen LKW-weise nach Kew. Auch in Botanischen Gärten wollte er das Ding abziehen, da hat man ihm aber den Stuhl vor die Türe gesetzt und seither gilt er hier als persona non grata, außer bei Röllkes, ein Schelm der vermuten würde wer den Tip gegeben hat wo was zu holen ist.
Das beste ist, wenn die Erwerbsgärtner den legalen Erwerb nachgereicht haben, ihre Pflanzen haben sie nie wieder gesehen, auch ein Rechtsverstoß aber das scheint ja der feine Herr Cribb auszulegen wie er es gerne hätte.
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Birgit am 06.Feb.11 um 21:01 Uhr
@Tai

es betraf damals auch PC  :yes
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Ralla am 06.Feb.11 um 21:05 Uhr
Phillip Cribbs Aktivitäten zeigt Konsequenzen.....
Ach ja, der werte Herr Cribb, die selbsternannte Koryphäe der Orchideen. Ein kleines Beispiel wie er sich, für Kew natürlich, europaweit an Standortmaterial bereichert nur damit sein Garten weiterhin der Dreh und Angelpunkt was Orchideen angeht in Europa bleibt.
Der werte Herr ist vor ein paar Jahren mit willfährigen Beamten des Bundesamtes durch die Orchideenbetriebe gezogen und hat Reihenweise Pflanzen die ihm zusagten beschlagnahmen lassen(Beweise können gerne erbracht werden) und nicht wie es Gesetz ist einen deutschen Botanischen Garten mit der Aufbewahrung beauftragt, die Sachen gingen LKW-weise nach Kew. Auch in Botanischen gärten wollte er das ing abziehen, da hat man ihm aber den Stuhl vor die Türe gesetzt und seither gilt er hier als persona non grata, außer bei Röllkes, ein Schelm der vermuten würde wer den Tip gegeben hat wo was zu holen ist.
Das beste ist, wenn die Erwerbsgärtner den legalen Erwerb nachgereicht haben, ihre Pflanzen haben sie nie wieder gesehen, auch ein Rechtsverstoß aber das scheint ja der feine Herr Cribb auszulegen wie er es gerne hätte.


Und wir alle haben wohl das entsprechende Buch (http://www.amazon.de/Orchideenfieber-Die-Geschichte-einer-Leidenschaft/dp/3608933557/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1297022672&sr=8-1) gelesen.
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Berthold am 06.Feb.11 um 21:07 Uhr
Das beste ist, wenn die Erwerbsgärtner den legalen Erwerb nachgereicht haben, ihre Pflanzen haben sie nie wieder gesehen, auch ein Rechtsverstoß aber das scheint ja der feine Herr Cribb auszulegen wie er es gerne hätte.


Herr Cribb kann aber in Deutschland keinen Rechtsverstoss begehen. Das müssen die deutschen Behörden machen und gegen die hat man doch Rechtsmittel einschliesslich Schadensersatzansprüche.
Man muss die Nummer nur durchziehen per einstweilger gerichtilicher Verfügung oder so.
Aber wahrscheinlich sind zu wenige Orchideenhändler Juristen.
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: orchitim am 06.Feb.11 um 21:10 Uhr
Hokone lesen, nachdenken und dann schreiben. Cribb ist in vielen deutschen Botanischen Gärten der Stuhl vor die Türe gesetzt wurden, er wurde zur persona non grata erklärt, und das ist Tatsache und kein Scheiß.
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Birgit am 06.Feb.11 um 21:12 Uhr
Phillip Cribbs Aktivitäten zeigt Konsequenzen.....
Ach ja, der werte Herr Cribb, die selbsternannte Koryphäe der Orchideen. Ein kleines Beispiel wie er sich, für Kew natürlich, europaweit an Standortmaterial bereichert nur damit sein Garten weiterhin der Dreh und Angelpunkt was Orchideen angeht in Europa bleibt.
Der werte Herr ist vor ein paar Jahren mit willfährigen Beamten des Bundesamtes durch die Orchideenbetriebe gezogen und hat Reihenweise Pflanzen die ihm zusagten beschlagnahmen lassen(Beweise können gerne erbracht werden) und nicht wie es Gesetz ist einen deutschen Botanischen Garten mit der Aufbewahrung beauftragt, die Sachen gingen LKW-weise nach Kew. Auch in Botanischen Gärten wollte er das Ding abziehen, da hat man ihm aber den Stuhl vor die Türe gesetzt und seither gilt er hier als persona non grata, außer bei Röllkes, ein Schelm der vermuten würde wer den Tip gegeben hat wo was zu holen ist.
Das beste ist, wenn die Erwerbsgärtner den legalen Erwerb nachgereicht haben, ihre Pflanzen haben sie nie wieder gesehen, auch ein Rechtsverstoß aber das scheint ja der feine Herr Cribb auszulegen wie er es gerne hätte.

Bei uns ist es quasi geregelt, dass vom Zoll oder von Artenschutz-Beauftragten beschlagnahmtes Material bis zum Gesetzesspruch in " Referenzzentren" aufbewahrt wird. In den meisten Fällen sind das Botanische Gärten, entsprechend des Sammlungsschwerpunktes, aber z.B. auch im Falle von Dendrobaten der Schönbrunner Zoo etc.. Einen Export der vermeindlichen CITES-Verletzung halte ich noch für ein grösseres Vergehen.
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: orchitim am 06.Feb.11 um 21:20 Uhr
Ich kenne mit unserem fünf und dem Erzählen unter Kollegen nach dürften es mind 9n sein. Da er sich ja nicht überall eingeladen hat, musste man ihn ja auch nur dort ausladen wo er sich präsentieren wollte. Bei uns z.B. wollte er einen Vortrog auf dem int. Poeppig-Symposium über Poeppigs Orchideenfunde in Südamerika halten, wir haben undankbarerweise auf seine Anwesenheit verzichtet. Da ging es nicht nur um das Thema Orchideen, da stehen ganz ander Dinge im Raum, weshalb er meist mit Profs. seiner Altersklasse Probleme hat. Deshalb hat er sich anscheinend zum Oberliebhaber-Wissenschaftler der Orchideenfreunde aufgeschwungen, damit ihn jemand ernst nimmt.
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Birgit am 06.Feb.11 um 21:24 Uhr
Und woher bekomme ich die Cites für die ganzen Nachzuchten, welche hier in Deutschland gemacht werden?

Wer schreibt mir Cites aus, für eine Hybride, welche ich selbst mache?

Woher bekomme ich eine Bestätigung, dass diese Hybride nicht importiert habe?

Wer kontrolliert meine Arbeiten im Labor und stellt mir dafür entsprechende Papiere aus?

Freue mich schon auf die Antwort.

viele Grüße
Gitti

für Österreich gilt: Für ein benötigtes CITES wird ein Ansuchen an das für den Artenschutz zuständige Amt ( das kann eine Bezirkshauptmannschaft, Landesregierung etc. sein) der Region gestellt. Nach Kontrolle durch den Bearbeiter und positiver Absegnung wird das Ansuchen an das Wirschaftsministerium weitergereicht, die das gewünschte CITES erstellt.

Uns wurde auch von amtlicher Seite angeboten, unter entsprechenden strengen Auflagen, auch selbst CITES erstellen zu dürfen.

Warum sollte für die CITES- Erstellung von Primärhybriden andere Kriterien gelten, als für die im Anhang 1 angeführten Arten ?
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: orchitim am 06.Feb.11 um 21:28 Uhr
hakone
Frage an Dich
- wieso nimmst Du an das ich davon Kenntnis habe

- wozu benötigst Du dieses Wissen.
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Birgit am 06.Feb.11 um 21:34 Uhr
Wer kontrolliert meine Arbeiten im Labor und stellt mir dafür entsprechende Papiere aus?


In unserem Fall ist der zuständige Artenschutzreferent ein Jurist der Abt. Landesplanung/Landesregierung, der in erster Linie mit der Gesetzgebung der Nationalparks beschäftigt ist. Bei der Kontrolle musste ihn glaubhaft gemacht werden, dass die künstliche Anzucht (Labor) durchgeführt werden kann. Daher kontrollierte er insbesondere, ob Flaschenware, Sämlinge in verschiedensten Alterstufen und adulte Pflanzen , in einem gesunden Verhältnis zueinander , vorhanden sind. Nur einige Flaschen hinzulegen, um einen Elternpflanzenbestand begründen zu können, funktioniert nicht ! Die Anhang 1-Arten wurden insbesondere registriert.
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Birgit am 06.Feb.11 um 21:40 Uhr
Sollte ich auf die Idee kommen mit meinen Pflanzen Nachkommen zu produzieren und diese dann zu verkaufen, müsste ich dann die korrekte Herkunft der Eltern dokumentieren können? Ich trete dann ja nicht mehr als Privat-,sondern als Geschäftsfrau auf.

Du könntest behaupten, den Samen aus China bekommen zu haben. Das ist für die meisten Arten legal.

Diesbezüglich bezweifle ich Deine These, da bei geschützten Pflanzen jeder Pflanzelteil bzw. jede Entwicklungsform den gleichen Schutzstatus besitzt, dies umfasst daher Pollen, Samen, Wurzeln / Knollen, Blätter....denkbar sogar Herbarbelege....

Birgit, nach meiner Kenntnis bezieht sich Cites auf Pflanzen und Pflanzenteile. Im Sinne der Regeln sind also Kapseln mit Samen Pflanzenteile, der Samen selber wenn er von der Pflanze getrennt ist aber nicht mehr. So darf man Samen, den einem der Wind zugeweht hat in die EU importieren, Samen, der sich noch in der Kapsel befindet allerdings nicht, weil die Kapsel eine abgetrenntes Pflanzenteil ist.

Analoges gilt für ein Tigerfell. Das Fell existiert nicht unabhängig vom Tiger, ist also im Sinne der Regel als Tierteil zu betrachten.


Peter hat dazu in einem anderen Thema dazu gepostet:

CITES und Orchideensamen:

zu allen Pflanzen des Anhang II im Washingtoner Artenschutzabkommens:
Fußnote #8 [EG Verordnung 1332/05]
Bezeichnet alle Teile und Erzeugnisse, ausgenommen: a) Samen, Sporen und Pollen (einschließlich Pollinien) b) In-vitro Sämlings- oder Zellkulturen in festem oder flüssigem Medium, die in sterilen Behältern befördert werden c) Schnittblumen von künstlich vermehrte Pflanzen und d) Früchte sowie Teile und Erzeugnisse davon, aus künstlich vermehrten Pflanzen der Gattung Vanilla stammend.

Die Einfuhr von Samen, egal welcher Herkunft, von Pflanzen aus Anhang II (das sind alle Phals.) ist legal.

Für Paphis aus Anhang I gilt das nicht, nach EG Verordnung 1332/05.
Für folgende Arten des Anhangs I gilt diese Verordnung nicht: In-vitro-Zellkulturen in festem oder flüssigem Medium, die in sterilen Behältern befördert werden.


Gruß
P.
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Birgit am 06.Feb.11 um 21:57 Uhr
Birgit,

bitte folgende Fragen beantworten in bezug Österreich:

- Cypripedien bedarfen in Östterreich ein CITES - Dokumente für die Haltung, Züchtung und Vermehrung ?

- private Cypripedien Sammlung bedarft CITES Dokumente ?

vielen Dank im vorraus

Hakone

CITES ist internationales Recht, dies gilt ebenso für Österreich ohne Unterschiede.

Es ist für die Kontrolle des Handels !

Es erscheint daher sinnvoll nur Erklärungen bezüglich der Handhabung zu tätigen. WWie in Deutschland gibt es hier sicherlich ebenso eine grosse Anzahl von Pflanzen oohne Herkunftsnachweis. Eine Pflanze aus dem Anhang 1 ohne Rechnung vom Händler, die mit einem CITES belegbar ist, würde ich nicht in den Bestand nehmen.

Da die Erdorchideenspezialisten eine zu übersehende Minderheit darste
llen, ist noch kein Fall einer grösseren Beschlagnahme bekannt. Anders sieht es bei Kakteen, trop. O-Sammlungen aus. Bei Reptilien und insbesondere Vögel ( Greifvögel, Papageien und einheimischen Arten) wird schwer kontrolliert !



Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Manne am 06.Feb.11 um 22:00 Uhr
In den neuen Bundesländern Deutschlands wurden bis 1992 die Altbestände registriert.
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Manne am 06.Feb.11 um 22:03 Uhr
Bei den tropischen Arten wie auch vögeln und Reptilien hat sich eine große Grauzone entwickelt. Der Schwarzmarkt blüht. Das einzige was man erreicht hat, die Preise haben kräftig angezogen.
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Ute Rabe am 07.Feb.11 um 14:32 Uhr
Hallo!
Ich freue mich sehr darüber das hier so viel zusammengetragen wurde.Vielen Dank an alle! :thumb

Also ich , als Privatfrau , bin bei einer eventuellen Überprüfung meiner Sammlung einigermaßen aus dem schneider solange ich klar machen kann ,das meine Anhang 1 Pflanzen(für die ich keine Papiere habe) aus innerdeutschem Handel und nicht importiert sind.
Ich kann Tai allerdings sehr gut verstehen das er da kein Risiko eingehen will und für diese Pflanzen lieber alle Papiere zusammen hat.

Sollte ich diese Pflanzen zur Vermehrung heranziehen und die Nachkommen legal veräußern wollen müsste ich aber die Legalität der Elternpflanzen belegen können.

Ich hoffe ich habe das vereinfacht ,aber doch richtig wiedergegeben?

Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Burki am 07.Feb.11 um 14:57 Uhr
Sollte ich auf die Idee kommen mit meinen Pflanzen Nachkommen zu produzieren und diese dann zu verkaufen, müsste ich dann die korrekte Herkunft der Eltern dokumentieren können? Ich trete dann ja nicht mehr als Privat-,sondern als Geschäftsfrau auf.

Ute, man kann durchaus sein privates Eigentum veräußern, ohne daß es eine Gewerbliche Tätigkeit ist.
Eine gewerbliche Tätigkeit setzt immer Gewinnerzielungsabsicht vorraus.
Ansonsten müßte man als Bsp. bei jedem Ebayverkauf Steuern zahlen.
Das Ganze darf aber auch nicht einen gewissen Rahmen überschreiten.
Wenn Du 1000 Pflanzen für jeweils 100,00 Euro an den Mann bringst, kann man dahinter schon eine gewerbliche Absicht vermuten.
Wenn Du mal Pflanzen ausgesäht hast und nun erkennst, daß es nicht das richtige für Dich war, darfst Du diese selbstverständlich gegen Aufwandsentschädigung veräußern.
Und denke mal an die ganzen Baumarkthybriden und auch manchmal Naturformen in Gartencenter. Für die hat niemand Nachweise und das ist auch ganz normal so.
Solange Du nicht einige GWs mit tausenden nachgezogenen Pflanzen hast, die gewisse Bewegungen in Grauzonen vermuten lassen, sehe ich überhaupt keinen Anlaß für Sorgen.

Meistens sind es irgendwelche Zeitgenossen, die meinen einmal irgendetwas darüber gelesen oder gehört zu haben.
Aber jede Behörde wird bei einer Meldung mind. nach der Stückzahl der gesehenen Pflanzen fragen. Nun, ab da wird diese Sache dann einfach lächerlich.
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: orchitim am 07.Feb.11 um 15:46 Uhr
Hallo Burki, die vorherigen Beiträge nicht gelesen?
Es ging hier nicht um den Gewerbeschein sondern um Citesschein. :whistle
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Burki am 07.Feb.11 um 16:56 Uhr
Tom, das ist mir schon klar. Aber es wird wohl kaum jemand von Privatpersonen, die im Gartencenter oder Baumarkt oder eingetragenem kommerziellem Züchter einige Orchideen kaufen, jemals einen Cites verlangen.
Bei Händlern kann das schon ganz anders aussehen.
Um diese Zuordnung ging es mir, falls mal der Nachbar oder sonst ein Zeitgenosse auf irgendwelche Ideen kommen sollte.
Ein Staatsanwalt wird keinen Zinnober für Orchideen in einem Privathaushalt machen.
Die stellen für solche Kinkalitzchen (Originalton, habe vorhin mit einer Staatsanwältin gesprochen) nicht ihre Reputation aufs Spiel.

Nicht zu verwechseln mit Ein- oder Ausfuhr. Da wird das schon im Einzelnen anders gehandhabt.
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Gitti am 07.Feb.11 um 17:28 Uhr
Nun, wenn ein Händler das macht, dann ist das ja okay.

Wenn ich Dir z.B. eine Kopie meiner Cites geben würde, hättest Du einen Freibrief für viele andere Pflanzen, welche Du bei mir gar nicht kaufst.

Das nur mal so nebenbei.

Ich würde Dir allenfalls eine Bestätigung ausstellen, dass für diese eine Pflanze eine Cites vorliegt, mehr aber nicht und zu mehr bin ich auch nicht verpflichtet, weder als Händler noch als Züchter.

viele Grüße
Gitti
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Burki am 07.Feb.11 um 18:11 Uhr
Was man im Gartencenter, Baumarkt kaufen gehören nicht zu Anhang I des CITES Konvention

Nun, ich habe im Gartencenter als auch im Baumarkt schon so einige reine Naturformen gekauft. Die wissen dort auch nicht immer, was da bei der Lieferung bei ist.
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Lisa. am 07.Feb.11 um 18:21 Uhr
Doch, man kriegt Anhang I - Pflanzen nicht nur bei Orchideenbetrieben.

Heute war ich in einer "normalen" Gärtnerei, die zur Zeit jede Menge Phrag. - und Paph. - NF hat. Im Topf sind noch die richtigen Schildchen vom holländischen Züchter oder Händler. Die Gärtnerei hat Schildchen mit der Beschriftung "Hybride" drangemacht. Auf dem Kassenzettel steht dann nur "Zierpflanze".

 :ka
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Ute Rabe am 07.Feb.11 um 18:55 Uhr
Nun, wenn ein Händler das macht, dann ist das ja okay.

Wenn ich Dir z.B. eine Kopie meiner Cites geben würde, hättest Du einen Freibrief für viele andere Pflanzen, welche Du bei mir gar nicht kaufst.

Das nur mal so nebenbei.

Ich würde Dir allenfalls eine Bestätigung ausstellen, dass für diese eine Pflanze eine Cites vorliegt, mehr aber nicht und zu mehr bin ich auch nicht verpflichtet, weder als Händler noch als Züchter.

viele Grüße
Gitti

Hallo Gitti!
Das ist sehr interessant was du schreibst.Insbesondere das Händler wie auch Züchter nicht verpflichtet sind eine Cites herauszugeben/zu kopieren. Ehrlich gesagt habe ich mir auch nicht vorstellen können das mir jeder Händler auf verlangen die Citesbescheinigung meiner gekauften Pflanze kopiert.
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: orchitim am 07.Feb.11 um 19:39 Uhr
Wenn ich Dir z.B. eine Kopie meiner Cites geben würde, hättest Du einen Freibrief für viele andere Pflanzen, welche Du bei mir gar nicht kaufst.

Sofern er welche kauft die auf dem Papier draufstehen. :whistle
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: orchitim am 07.Feb.11 um 19:43 Uhr
Und wenn ein Händler, der Cites-Pflanzen verkauft, eine Ablichtung des Importdokumentes verweigert, kann er ganz schnell ein Problem haben. AUßerdem wird dafür eine Rechnung ausgestellt, für die Pflanze/Pflanzen und der legale Erwerb ist nur mit diesen beiden Papieren zusammen belegbar. Die vom Bundesamt sind ja auch nicht ganz auf den Kopf gefallen, die wissen auch wie man Tricksen kann.
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: th.k am 07.Feb.11 um 19:46 Uhr
Ich verstehe hier was absolut nicht: Tiere die im Washingtonser Artenschutzabkommen auf Anhang I stehen MÜSSEN!!!!  jedes seine EIGENEN CITESPAPIERE haben.
Heißt: Ich hab ein ORIGINAL Papier für jedes einzelne Tier mit Foto drauf, Beschreibung und Veräußerungsfreigabe.
Ich darf mit Tieren auf Anhang I nichtmal zum Tierarzt fahren ohne die Papiere mit dabeizuhaben.
Ich kann nicht nachvollziehen wie hier mit Kopien und dgl. gearbeitet wird??
Das nächste ist: CITESPapiere müssen in Deutschland/Österreich eigentlich umgeschrieben werden. Die werden nur akzeptiert wenn sie vom jeweiligen Land ausgestellt wurden. Heißt: Nochmal zahlen  :pill. Soviel zur EU ...

Verwirrte Grüße Theodora
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Birgit am 07.Feb.11 um 19:48 Uhr
Sollte ich auf die Idee kommen mit meinen Pflanzen Nachkommen zu produzieren und diese dann zu verkaufen, müsste ich dann die korrekte Herkunft der Eltern dokumentieren können? Ich trete dann ja nicht mehr als Privat-,sondern als Geschäftsfrau auf.

Ute, man kann durchaus sein privates Eigentum veräußern, ohne daß es eine Gewerbliche Tätigkeit ist.
Eine gewerbliche Tätigkeit setzt immer Gewinnerzielungsabsicht vorraus.
Ansonsten müßte man als Bsp. bei jedem Ebayverkauf Steuern zahlen.
Das Ganze darf aber auch nicht einen gewissen Rahmen überschreiten.
Wenn Du 1000 Pflanzen für jeweils 100,00 Euro an den Mann bringst, kann man dahinter schon eine gewerbliche Absicht vermuten.
Wenn Du mal Pflanzen ausgesäht hast und nun erkennst, daß es nicht das richtige für Dich war, darfst Du diese selbstverständlich gegen Aufwandsentschädigung veräußern.
Und denke mal an die ganzen Baumarkthybriden und auch manchmal Naturformen in Gartencenter. Für die hat niemand Nachweise und das ist auch ganz normal so.
Solange Du nicht einige GWs mit tausenden nachgezogenen Pflanzen hast, die gewisse Bewegungen in Grauzonen vermuten lassen, sehe ich überhaupt keinen Anlaß für Sorgen.

Meistens sind es irgendwelche Zeitgenossen, die meinen einmal irgendetwas darüber gelesen oder gehört zu haben.
Aber jede Behörde wird bei einer Meldung mind. nach der Stückzahl der gesehenen Pflanzen fragen. Nun, ab da wird diese Sache dann einfach lächerlich.

Burki, mit dem Handel (CITES-Regelung) ist im Grunde die Abgabe gemeint. Es interessiert das Artenschutzamt ( höchstens das Finanzamt) nicht um welchen Betrag das Objekt über den Ladentisch gelangt ! Wenn Deine künstliche Nachzucht in Deinen Händen bleibt, benötigst Du kein CITES-Zeugnis vom Amt. Sobald Du ein Tier/Pflanze/etc. abgibst, unabhängig vom ausgehandelten Preis, sollte eine neu erstelltes CITES-Zeugnis bei sein. Es ist auch gleichgültig, ob es sich dabei um eine griech. Land-Schildkröte, einen Goldsittich, einen Hyacinth-Ara, oder eine Pflanze des Anhanges 1 handelt! Dementsprechend ist die private Abgabe eines Cypr. calceolus bei ebay aus Artenschutz-Auflagen nicht korrekt und gesetzeskonform, aber zumindest steuerlich vernachlässigbar, solange die Einnahmen € 700/a nicht überschreiten( für Österreich).
Aber das ist Theorie, weit weg von der Praxis....

Auch hier gibt es ab und wann Paphi-Naturformen zwischen Baumarkt-Hybriden....
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Lisa. am 07.Feb.11 um 19:50 Uhr
... eine Ablichtung des Importdokumentes verweigert...

Wie ist das mit Pflanzen, die in der EU gezüchtet, also ausgesät wurden? Wie heißen da die Papiere? Die sind ja nicht direkt von CITES betroffen, solange sie die Grenzen nicht verlassen.
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Birgit am 07.Feb.11 um 19:55 Uhr
Ich verstehe hier was absolut nicht: Tiere die im Washingtonser Artenschutzabkommen auf Anhang I stehen MÜSSEN!!!!  jedes seine EIGENEN CITESPAPIERE haben.
Heißt: Ich hab ein ORIGINAL Papier für jedes einzelne Tier mit Foto drauf, Beschreibung und Veräußerungsfreigabe.
Ich darf mit Tieren auf Anhang I nichtmal zum Tierarzt fahren ohne die Papiere mit dabeizuhaben.
Ich kann nicht nachvollziehen wie hier mit Kopien und dgl. gearbeitet wird??
Das nächste ist: CITESPapiere müssen in Deutschland/Österreich eigentlich umgeschrieben werden. Die werden nur akzeptiert wenn sie vom jeweiligen Land ausgestellt wurden. Heißt: Nochmal zahlen  :pill. Soviel zur EU ...

Verwirrte Grüße Theodora

Im Grunde hast Du vollkommen recht mit Deiner Auffassung. Jedoch benötigen künstliche Nachzuchten erst ein CITES wenn sie den Züchter verlassen !

CITES ist internationales Recht, ein in Deutschland ausgestelltes CITES einer Landschildkröte ist auch hier in Österreich gültig ! Meine Cyps-Mutterpflanzen-Cites stammen von Deutschland !
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Birgit am 07.Feb.11 um 20:28 Uhr
Zitat
CITES ist internationales Recht, ein in Deutschland ausgestelltes CITES einer Landschildkröte ist auch hier in Österreich gültig ! Meine Cyps-Mutterpflanzen-Cites stammen von Deutschland !

Warum Birgit CITES Dokumente für ihre Cyps-Mutterpflanzen (aus Deutschland) bekommt und ich höre bis jetzt , das nicht möglich ist ? und manche Händlern sich weigern diese  aus zu händigen, warum ?.

Als Kohls starb und seine Sammlung veräussert wurde, wurden für die entsprechenden Pflanzen (Cypripedien) vom zuständigen Amt CITES erstellt. Ganz einfach.....
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: th.k am 07.Feb.11 um 20:29 Uhr
Theodora ,

meinst du, dass die BRD die CITES Konvention austreten sollte ?


hakone, sorry, aber das vesteh ich jetzt nicht  :weird.

Vielleicht kann das ja jemand brauchen? Ich hab den download noch nicht richtig durchgelesen, aber es steht auch was über die Vermehrung drin:
http://www.cites.at/article/articleview/63211/1/8021

Liebe Grüße Theodora
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Birgit am 07.Feb.11 um 20:48 Uhr
Kann ich nicht genau sagen, so Ende 1995 ?

Die CITES sind am 18.1.1996 in Kiel ausgestellt worden. Genügt dies Deinem Wissensdrang ?
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Alexa am 07.Feb.11 um 21:06 Uhr
Ich verstehe hier was absolut nicht: Tiere die im Washingtonser Artenschutzabkommen auf Anhang I stehen MÜSSEN!!!!  jedes seine EIGENEN CITESPAPIERE haben.

Das ist ja das bekloppte an der ganzen Geschichte!
Das Washingtoner Artenschutzabkommen wurde ursprünglich nur für Tiere gemacht, um den Handel mit bedrohten Arten, Fellen und Trophäen zu kontrollieren und somit ein sinnloses Abschießen einzudämmen. Und da ist es ja auch sinnvoll.

Man hat das Konzept dann 1 zu 1 auf Pflanzen übertragen, ohne zu überlegen, dass es so in der Praxis nicht funktioniert.

Was ich bis jetzt nicht verstehe . Bist du geschwungen gezwungen zu kaufen , ohne Dokumente. Eine Seite sagt man , ich möchte die Natur schützen und was man macht , ist umgekehrt.

Humbug!!!
Absoluter Blödsinn!
Das Washingtoner Artenschutzabkommen hat bezüglich Pflanzen wenig mit Artenschutz zu tun.
IMHO behindert es sogar den Artenschutz.
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Alexa am 07.Feb.11 um 21:20 Uhr
Wie bitte???
Was tut das Washingtoner Artenschutzabkommen gegen die Abholzung und Rohdung der Habitate? Was macht das Washingtoner Artenschutzabkommen gegen die Invasion von Neophyten?
DAS genau gefährdet die Arten und nicht die Sammelleidenschaften von Liebhabern!

Denk mal bißchen nach!!!
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Manne am 07.Feb.11 um 21:21 Uhr
Ich schließe mich da Alexa an. Das Ganze ist zu bürokratischem Unfug verkommen.
Außerdem ist der Behördenwillkür Tür und Tor geöffnet.
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: th.k am 07.Feb.11 um 21:22 Uhr
Alexa,

das ist deine Meinung aber nicht unsere Meinung . Mindesten durch die Papiere ist der Raubbau gedämpft.


Ja, und gleichzeitig dürfen Regionen komplett zerstört werden mitsamt den Pflanzen, und man hat keine Möglichkeit sie da rauszuholen und weiterzuzüchten/kultivieren. Man darf zusehen wie sie ausgerottet werden  :pill. Gilt übrigens auch für Tiere.
Als in Ungarn ein Sumpf trockengelegt wurde starben zigtausende Sumpfschildkröten. Man durfte sie nicht einsammeln weil ja WA-geschützt. Vertrocknen durften sie  :heul.

Ziemlich verständnislose Grüße Theodora
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: orchitim am 07.Feb.11 um 21:23 Uhr
Mit hilfreicher Unterstützung von einigen Wichtigtuern aus unseren reihen wurde dieser Unfug verzapft.
Alexa hat aber vollkommen recht, mit Naturschutz hat das genausowenig zu tun wie mit Artenschutz, es ist allenfalls eine Registratur was wann wo und wie gehandelt wird.
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Alexa am 07.Feb.11 um 21:25 Uhr
Gilt übrigens auch für Tiere.
Als in Ungarn ein Sumpf trockengelegt wurde starben zigtausende Sumpfschildkröten. Man durfte sie nicht einsammeln weil ja WA-geschützt. Vertrocknen durften sie  :heul.

Ziemlich verständnislose Grüße Theodora

Ja klasse, ich bekomme schon wieder schlechte Laune.
SO ein Unfug!!!
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Manne am 07.Feb.11 um 21:27 Uhr
Mit hilfreicher Unterstützung von einigen Wichtigtuern aus unseren reihen wurde dieser Unfug verzapft.
Alexa hat aber vollkommen recht, mit Naturschutz hat das genausowenig zu tun wie mit Artenschutz, es ist allenfalls eine Registratur was wann wo und wie gehandelt wird.

Man darf natürlich nicht vergessen, das viele neue Arbeitsplätze im öffentlichen Dienst geschaffen wurden. Was ja wohl der tiefere Sinn des Ganzen war.
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Alexa am 07.Feb.11 um 21:27 Uhr
Ich kann nur allen raten, das "Orchideenfieber" zu lesen.
(Literarisch nicht besonders ansprechend... aber...)
Da bekommt man eine ungefähre Ahnung davon, wer das verzapft hat und welche Nachwirkungen es hat.
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: orchitim am 07.Feb.11 um 21:38 Uhr
Anderes Beispiel, was Deine Laune aufbessern sollte. Bei uns hier wurden mehrere ehemalige tagebaue zu Seelandschaften umgestaltet. An den Rändern der Fahrwege welche serpentinartig in die grube führten hatten sich stehende Rinnsale gebildet in denen tausende von Epipactis palustris wuchsen. Danaben gab es da ebenfalls, etwas trockner stehend Epipactis atrorubens. Irgendwann habe ich entdeckt, das es eine mehrere tausend Exemplare große Population einer Hybride zwischen Beiden gab. Die Seen wurden geflutet und ich war vergebens bemüht eine größere Stückzahl jeder Population umzusetzen. Fehlanzeige, ausbuddeln verboten, auch für uns als regionaler Sachwalter was Artenschutzfragen angeht. Habe dann trotzdem knapp über dem wasserspiegel etwa 30 Pflanzen der Hybride ausgebuddelt und mit meinem Chef in unseren Bot. Garten transportiert. einige davon stehen immer noch prächtig da, andere wurden von Liebhabern leider geklaut, erst letztes Jahr wieder 6 Stück.

Später erfuhren wir, das die Naturschutzbehörde garkein verbot hätte aussprechen können, weil sie nicht zuständig war. Warum, das Gelände gehörte der bergbaugesellschaft und unterlag somit Bergbaurecht. Und eine regel ist, wo Bergbaurecht gilt giebt es keine Orchideen, weil sonst keine bergbaurechtliche Genehmigung erteilt worden wäre. Aus Schaden wird man Klug, jetzt gehen wir immer in einen Kalksteinbruch, wenn die wieder mal Deckmaterial abheben, und nehmen dort keine Orchideen auf, die dort ja nicht vorhanden sind. Das finde ich eine gute Zusammenarbeit zwischen Wirtschaft und Umweltschutz. Der Chef ruft uns immer an, wenn sie wieder mal diesbezügliche Arbeiten vornehmen und fragt ob wir nicht gerne mal mit ein paar Kisten und Schaufeln beim Baggern zuschauen wollen. :whistle
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Alexa am 07.Feb.11 um 21:47 Uhr
Was hat das Washingtoner Artenschutzabkommen damit zu tun ?

Eben genau das, das es sich auf die Fahne schreibt, Pflanzen vor dem Ausrotten zu schützen, hier aber an der falschen Stelle ansetzt und über Jahre hinweg seine mutmaßliche Sinnhaftigkeit aufrecht erhält, ohne sich zu reformieren und sich den notwendigen Gegebenheiten anzupassen.

Diese muss jeder Land selbst regulieren.

Eben. Vollkommen bekloppt, den notwendigen Artenschutz von Aerangis elisii mit Epipactis helleborine in einen Topf zu werfen.


Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: orchitim am 07.Feb.11 um 21:51 Uhr
Eben. Vollkommen bekloppt, den notwendigen Artenschutz von Aerangis elisii mit Epipactis helleborine in einen Topf zu werfen.

Hehe, was haben Dir die Epipactis getan?
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Alexa am 07.Feb.11 um 21:52 Uhr
Hübsche Geschichte Thomas.
Schade, dass der Bergbau rückläufig ist.
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: orchitim am 07.Feb.11 um 21:54 Uhr
Keine Geschichte, tatsache und ich werde dieses jahr sicher wieder ein paar Anrufe bekommen. Habe dem chef nämlich schon gesagt, an welchen Stellen sich Anrufen lohnt, und wo er den Höhrer nicht bemühen muss.
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Burki am 08.Feb.11 um 09:54 Uhr
Man darf natürlich nicht vergessen, das viele neue Arbeitsplätze im öffentlichen Dienst geschaffen wurden. Was ja wohl der tiefere Sinn des Ganzen war.

Ein wahres Wort Manne. :thumb
Und in der Lobby unserer heutigen Zeit sind diese Arbeitsplätze für das Überleben unserer Welt so wichtig.
Tja, das sind dann so Auswüchse.
Genau wie der wiehernde Amtsschimmel zu Toms Bergbaugrube.
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Uhu am 08.Feb.11 um 13:18 Uhr
... Die Seen wurden geflutet und ich war vergebens bemüht eine größere Stückzahl jeder Population umzusetzen. Fehlanzeige, ausbuddeln verboten, auch für uns als regionaler Sachwalter was Artenschutzfragen angeht....

da kann man wirklich nur den Kopf schütteln. Hier hab ich letzten Sommer zum Glück ganz gegenteilige Erfahrungen gemacht. Ich hatte damals von bedrohten A.pyramidalis durch Flutung einer Kiesgrube berichtet. Nachdem ich, auch aus Beiträgen dieses Forums, eine Argumentation für Entnahme und Weiterkultur im bot.Garten geschrieben habe, wurde das auch genehmigt. Glücklicherweise wurde eine zunächst beabsichtigte Umsiedlung nicht durchgeführt. Die Pflanzen sind alle wieder ausgetrieben. An geeigneten Stellen sollen später Samen ausgebracht werden.

Tom, kannst Du mal ein Bild der Epipactis-Hybride einstellen? Fänd ich sehr interessant.

Gruß Jürgen
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: orchitim am 08.Feb.11 um 14:14 Uhr
Ich glaube, da habe ich keines mehr. Das Erlebnis ist schon 12 jahre her, allenfalls habe ich damals ein Dia gemacht, wies ich aber auch nicht mehr. Man wird eben nicht jünger. :ka

Hier das betreffende Gebiet, Cospudener See war das.
http://de.wikipedia.org/wiki/Leipziger_Neuseenland
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Ruediger am 09.Feb.11 um 22:33 Uhr
Die Seen wurden geflutet und ich war vergebens bemüht eine größere Stückzahl jeder Population umzusetzen. Fehlanzeige, ausbuddeln verboten, auch für uns als regionaler Sachwalter was Artenschutzfragen angeht.

Später erfuhren wir, das die Naturschutzbehörde garkein verbot hätte aussprechen können, weil sie nicht zuständig war.

Ich bekomme nicht nur schlechte Laune wie Alexa, sondern schon das Kotzen, wenn ich solchen Irrsinn lese.

Aber irgendwie paßt dies nach Deutschland, schließlich regiert in Behörden anscheinend äußerst selten der ganz normale Menschenverstand.

Bürokratische Idiotie nennt man so etwas.
Vieles von Cites hat seinen Ursprung aus dieser Anstaltswelt.
Schade, schließlich sind Orchideenliebaber i.d.R. auch Natur- und Umweltschutzfreunde.
Nur sinnvoll und durchdacht eben.
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Leni am 15.Feb.11 um 23:30 Uhr
Hi
Interessanter Artikel. Irgendwie aber ein bisserl abgedrifftet von der Ursprungsfrage.
Trotzdem lese ich bei dem ein oder anderen heraus, dass hier mehr in das WA hineininterpretiert wird, als es ist.
CITES ist einzigst und allein ein Handelsabkommen, das festlegt wie gefährdete Arten der Anhänge 1/2/3 gehandelt werden müssen.
Auf Orchideen bezogen besagt es, dass es keine Naturentnahmen sein dürfen (Zumindestens solange es nicht für öffentliche Institute ist wie BoGas).
Die Richtigkeit wird über das ExportCites belegt, das ImportCites übernimmt dann.
Immerhalb der EU dürfen bei den Pflanzen beide Anhänge also 1 und 2 ohne Cites gehandelt werden.
Für den Liebhaber ist es in Ordnung, wenn er Kaufbelege aufhebt, das müsste er aber nicht. Ein Hinweis auf die Quelle ist rein juristisch vollkommen ausreichend.
Es trifft nicht zu, dass das WA Tiere und Pflanzen gleich behandelt.
Tiere des Anhang 1 sind den zugewiesenen unteren Naturschutzbehörden zu melden. Jede Weitergabe und oder Ableben des Tieres ist ebenfalls zu melden.
Vermehrt sich das Tier, ist dies auch zu melden.
Diese Melderei entfällt bei Pflanzen des Anhang 1.
Nochmals kurz zum WA.
Das WA definiert Regeln des Handels mit gefährdeten Arten, hat aber nichts und garnichts nit der Zerstörung und damit das Ablebens schützenswerter Arten zu tun, egal wo auf der Welt.
Und das der schnöde pecuniäre Gewinn schon immer vor dem Schutz irgendwelcher Arten stand, ist jedem bekannt.
Da brauchen wir garnicht auf irgend ein 3. Welt Land zu zeigen, das passiert hier genauso häufig.
Glücklicherweise (Sarkasmus) haben wir ja unsere Primärwälder schon vor 150 Jahren platt gemacht, als Naturschutz noch nicht einmal erfunden war.


Liebe Grüße

Leni
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Berthold am 15.Feb.11 um 23:34 Uhr
Man Leni, wo warst Du denn so lange? Geht es Dir gut?
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Leni am 15.Feb.11 um 23:39 Uhr
Uhhhhhhhhhh Berti
Frag nicht. :weird
Aber es trifft es recht gut wenn ich schreibe Von den Toten auferstanden um dann aufs Kreuz gelegt worden zu sein.
Scheiß Zeit hinter mir aber wie ich erfreut sehe, der harte Kern hier hat seinen feinen Humor nocht steigern können  :thumb

Liebe Grüße

Leni
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: orchitim am 16.Feb.11 um 11:56 Uhr
Leni, Deine Aussage ist soweit nicht ganz zutreffend. Zum einen listet Das WaA nur die gefähfdeten Tiere und Pflanzen auf, welche besonderen Schutz genießen sollten. Die Import und Exportregeln sind Sache der Unterzeichnerstaaten, die sich aber auf ein gemeinsames Regelwerk, Citesverfahren verständigt haben. Die Meldepflichten regeln die Landesbehörden eigenständig, bei uns auf Basis bestehenden EU-Rechts nur für Tiere mit größerem Handlesvolumen und oder auf jeden Fall A I. Das hat aber auch seine Ergänzung in den seuchenrechtlichen Bestimmungen und Tierschutzverordnungen welche für die Zucht in Gefangenschaft anwendung finden. Bei Pflanzen sehen die Regelungen anders aus und es obliegt eigentlich den jeweiligen Landesbehörden entsprechende Meldepflichten zu erlassen.
WA schließt nirgends aus das Teilnehmerländer weitergehende Regelungen anwenden, es erfordert diese aber nicht.
Und wie ich bereits angeführt hatte, gab es in den 90iger Jahren die Info und auch das Bestreben private Sammlungen anzumelden, alleine schon aufgrund der Bestandsschutztatsache, das Bestände von AI-Arten sofern sie vor Inkrafttreten der Vorschrift im Bestand waren wie legal eingeführte gelten.
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Berthold am 16.Feb.11 um 12:28 Uhr
: wie kann der jenige beweist, dass er vor 1986 die Pflanzen legal eingeführt hatte. Wie definiert man diese LEGAL ?

man braucht ja nur glaubhaft zu machen, dass die Pflanzen vor 1986 in Deutschland lebten, z. B. bei dem Vater, dem Onkel oder den Nachbarn im Garten. Das muss natürlich im Streitfall bezeugt werden. Die Behauptung alleine reicht nicht.
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Berthold am 16.Feb.11 um 13:06 Uhr
Berthold,

meine Küchenjunge hatte mir gerade geflötet.  Er hat ein Papier von seinem Opa bekommt ( der Opa ist nach Emeritierung vor 10 Jahren gestorben, er war vorher Chef ein BG im Deutschland ) . :whistle

wenn Du im Streitfall die Judikative dieses Landes davon überzeuegn kannst, hättest Du keine Probleme zu erwarten.
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Charlemann am 16.Feb.11 um 18:10 Uhr
... aber wie ich erfreut sehe, der harte Kern hier hat seinen feinen Humor nocht steigern können  :thumb

Das ist kein Humor Leni, daraus ist tödlicher Ernst geworden.

Schön was von Dir zu hören!
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Leni am 16.Feb.11 um 19:03 Uhr
Leni, Deine Aussage ist soweit nicht ganz zutreffend. Zum einen listet Das WaA nur die gefähfdeten Tiere und Pflanzen auf, welche besonderen Schutz genießen sollten. Die Import und Exportregeln sind Sache der Unterzeichnerstaaten, die sich aber auf ein gemeinsames Regelwerk, Citesverfahren verständigt haben. Die Meldepflichten regeln die Landesbehörden eigenständig, bei uns auf Basis bestehenden EU-Rechts nur für Tiere mit größerem Handlesvolumen und oder auf jeden Fall A I. Das hat aber auch seine Ergänzung in den seuchenrechtlichen Bestimmungen und Tierschutzverordnungen welche für die Zucht in Gefangenschaft anwendung finden. Bei Pflanzen sehen die Regelungen anders aus und es obliegt eigentlich den jeweiligen Landesbehörden entsprechende Meldepflichten zu erlassen.
WA schließt nirgends aus das Teilnehmerländer weitergehende Regelungen anwenden, es erfordert diese aber nicht.
Und wie ich bereits angeführt hatte, gab es in den 90iger Jahren die Info und auch das Bestreben private Sammlungen anzumelden, alleine schon aufgrund der Bestandsschutztatsache, das Bestände von AI-Arten sofern sie vor Inkrafttreten der Vorschrift im Bestand waren wie legal eingeführte gelten.

Hi Orchitina
Wenn wir uns auf die Orchideen konzentrieren, sind die Aussagen, wenn ich deinen Post richtig gelesen habe nicht anders.
Meldepflicht, oder besser angewendete Meldepflicht gibt es bei Orchideen nicht.
Gerade auch bei WA 1 Pflanzen ist das so.
Es wäre schlicht weg unmöglich für die Behördebn, das Volumen zu händeln.Wie Cites funktioniert weiß ich, und wer wie wo zugestimmt hat, ist eigentlich uninteressant.
Natürlich schließt das WA keine weitergehenden Regelungen aus, davon sprach ich allerdings auch nicht.
Was ich begreiflich machen wollte ist, das WA NUR ein Reglwerk im Handel mit gefährdeten Arten ist und kein Naturerhaltungsunternehmen mit angeschlossenem Regelwerk des Handels.

@Hakone
nach wie vor gilt, der Ankläger führt den Beweis.
Wenn du ein Phrag. kovachii dein eigen nennst und angenommen eine Kontrolle erfolgt, ist der Hinweis vollkommen ausreichend, du hättest es auf der Ausstellung in Dresden 2010 von einem Peruaner gekauft. Wenn sie das prüfen, werden sie feststellen, dass gesagter Peruaner eben zu der Ausstellung Phrags dieser Art importiert hatte.
Meiner Meinung nach erfolgt eine Kontrolle 1. auf Hinweis und nur dann, wenn zum Verdacht der illegalen Einfuhr gleichzeitig Zollbetrug dazukommt. ( was es ja automatisch dann auch ist)
Es wird viel über diesen Fall X diskutiert, mir ist allerdings kein Fall dieser Art bekannt, meinen Orchideenbekannten auch nicht.
Natürlich gab es Bestrebungen, die Privatsammlungen alle von begördlicher Seite aus aufzunehmen.
Allein schon dessen Volumen und deren Verwaltung hat diesen frommen Wunsch ins Nirvarna geschickt.
Meine Meinung ist, wer wissentlich seine Pflanzen von Gärtnereien erworben hat, braucht nichts zu befürchten. Wer allerdings sich gerne Urlaubsandenken mitnimmt, naja, selbst Schuld.

Liebe Grüße


Leni

Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Leni am 16.Feb.11 um 19:25 Uhr
Schönes Konstrukt
dass er sich nicht erinnern konnte, da er ja anscheinend Kofferweise sich Andenken mitgebracht hatte, kann man doch nachvollziehen.
Wer allerdings auf einer Ausstellung etwas äußerst seltenes, weil gerade entdeckt und noch dazu aus WA 1 erwirbt, und sich überhaupt nicht absichert, oh jeeeeeeeeeee.
Trotzdem bleibt festzustellen, dass hier Aussage gegen Aussage steht.
Ich bin mir auch sehr sicher,dass deinem Orchideenfreund nichts ernsthaftes widerfahren ist.  ;-)
Viel eher glaube ich, dass der besagte Gärtner mit Gedächtnisschwund ein paar sehr unangenehme Tage erlebt hat.
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: orchitim am 16.Feb.11 um 19:38 Uhr
Wie hakone schon anmerkt, ist es tatsächlich schon widerholt vorgekommen das O-freunden die Sammlung konfisziert wurde, ich selbst habe zwei davon in Verwahrung bekommen und im BG Jena stehen(standen) Pflanzen aus mind. 3 Orchideensammlungen und 5 Kakteensammlungen. Nicht selten werden Kollegen von mir und auch ich zur Begutachtung solcher Objekte herangezogen, so wir denn als Gutachter für diese Pflanzen gelistet sind. Diese Verfahren werden vom Bundesamt angeregt und vom Zoll durchgeführt, weil er die zuständige Instanz der Exekutive ist.
Deshalb kann ich jedem nur empfehlen sich beim kauf von NF auf einer Ausstellung von einem auswärtigen Händler zumindest die Cites-Nummer des Importes geben zu lassen. Es reicht nicht, zu behaupten der Händler X aus Peru hat diese Pflanzen angeboten, insbesondere wenn es denn noch nichtmal stimmt. Zusätzlich zur Listung der Pflanzen insbesondere die AI Sachen gibt es beim BA eine Liste der von dem Exportland zugelassenen Vermehrungs- und Handelsbetriebe. Das war mir bis dato auch nicht bekannt, aber für meine Ausbildertätigkeit für den Zoll wurden mir entsprechende Unterlagen zur Verfügung gestellt.
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Leni am 16.Feb.11 um 20:18 Uhr
Wie hakone schon anmerkt, ist es tatsächlich schon widerholt vorgekommen das O-freunden die Sammlung konfisziert wurde, ich selbst habe zwei davon in Verwahrung bekommen und im BG Jena stehen(standen) Pflanzen aus mind. 3 Orchideensammlungen und 5 Kakteensammlungen. Nicht selten werden Kollegen von mir und auch ich zur Begutachtung solcher Objekte herangezogen, so wir denn als Gutachter für diese Pflanzen gelistet sind. Diese Verfahren werden vom Bundesamt angeregt und vom Zoll durchgeführt, weil er die zuständige Instanz der Exekutive ist.
Deshalb kann ich jedem nur empfehlen sich beim kauf von NF auf einer Ausstellung von einem auswärtigen Händler zumindest die Cites-Nummer des Importes geben zu lassen. Es reicht nicht, zu behaupten der Händler X aus Peru hat diese Pflanzen angeboten, insbesondere wenn es denn noch nichtmal stimmt. Zusätzlich zur Listung der Pflanzen insbesondere die AI Sachen gibt es beim BA eine Liste der von dem Exportland zugelassenen Vermehrungs- und Handelsbetriebe. Das war mir bis dato auch nicht bekannt, aber für meine Ausbildertätigkeit für den Zoll wurden mir entsprechende Unterlagen zur Verfügung gestellt.
Hm dann scheint es unterschiedliche Auffassungen oder besser unterschiedliche Handhabungen zu geben.
Was soll denn bitte die Citesnummer, die kann die ermittelnde Behörde selbst herausfinden.
Klar ist es eine Absicherung, wenn du Belege hast.
Was mich an diesen ganzen Geschichten erheblich bisher störte, ist das Halbwahhrheiten häufig gerne mit freier Phantasie vermengt werden um endlich eine reißerische als auch erschreckende Story an den Markt zu bringen.
Ich kenne einen Fall, da ging es um Phrags und die Phrags, nicht die Sammlung, wurde beschlagnahmt. In dem Fall hatte die Behörde detaillierte Beweise, dass nämlich besagter Liebhaget mit einem Köfferchen voll Phrags durch den Zoll gestapft ist. Solche Fälle zählen für mich nicht, weil es nicht die hier angeprangerten Fälle sind, Unschuldiger ehrlicher Käufer verlor ganze Sammlung.
Ich weiß nicht, wer oder was du machst /bist, was ich allerdings weiß, sind etliche geführte Telefonate mit Bonn und viele Gespräche mit dem Zoll in Frankfurt.
Zweifelsohne sagten sie, dass es Beschlagnahmungen gab und gibt von Orchideen, allesamt Mitbringsel. Diese spalteten sich auf aus Unwissenheit bei einem Händler gekauft und wirklichen Naturentnahmen.
Was allerdings unumstößlich ist nach wie vor in der deutschen Rechtsprechung ist, wer den Beweis zu führen hat und das ist der Ankläger.
 Es reicht nicht, zu behaupten der Händler X aus Peru hat diese Pflanzen angeboten, insbesondere wenn es denn noch nichtmal stimmt.????????? ist das eine Unterstellung oder wie habe ich das zu verstehen????
Also lass mich mal wissen, was du mit dem Satz sagen wolltest.

LG

Leni
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: orchitim am 16.Feb.11 um 21:14 Uhr
Soll ich das hier erläutern oder als PN?
Um Deine Unkenntnis noch etwas zu vergrößern, nur spaßeshalber, muss ich Dir zustimmen das es oft Ansichtssache der Landesbehörden, bzw. einzelner Mitarbeiter davon ist. Der Zoll steht nur daneben und Listet auf was mitgenommen wird.
Wie ich schonmal geschrieben habe, besteht durch die Erfurter Behörde eine neue DV in der für besonders gefährdete ARten(Pflanzen, bisher nur von Kakteenbeschlagnahmen bekannt) welche behauptet aus Nachzucht stammen sollen, das Erforderniss des Nachweises der Legalität der Elternpflanzen. Das ist nicht witzig und auch kein Schmuß, ich kann Dir gerne den Namen des Gutachters geben und Du kannst Dich von ihm mal ausführlich informieren lassen. Deshalb mein Rat, bei kritischen Sachen immer Dokumentieren denn andernfalls kann es passieren das ich mich mit Eurem Zeugs irgendwann abquälen muss. :-D
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: orchitim am 16.Feb.11 um 21:18 Uhr
Die Citesnummer kannste Dir immer vom Formular abschreiben, weil dieses am Stand vorliegen muss. Und die Ausstellungsregelungen sagen auch klar, das diese auf anfrage mitgeteilt werden muss. Bzw. eigentlich sogar in Kopie beim Kauf betreffender Pflanzen. Nur wer hlt sich denn da dran, ich kenne nur eine Händlerin die immer Kopien dabei hat und das ist Andrea.
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: orchitim am 16.Feb.11 um 21:20 Uhr
Übrigens ist das Papierchen auch ein guter Hinweisgeber ob es sich um legal entnommene oder nachgezogene Pflanzen handelt, weil dies entsprechend gekennzeichnet ist.
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Leni am 16.Feb.11 um 21:32 Uhr
Leni,

keine Phantasie . Es reicht nicht, zu behaupten der Händler X aus Peru hat diese Pflanzen angeboten, insbesondere wenn es denn noch nichtmal stimmt du kannst versuchen , ob der Richter dir glaubt , ist eine andere Frage.
Hintergrund dieser Aussage ist, dass die Händler  zu ihren Pflanzen Cites besitzen. Sie importieren direkt zu den Ausstellungen ihre Pflanzen und daher ist eine Überprüfung ein Leichtes.
Warum sollte ein Händler illegales riskieren, er ist da um Geld zu verdienen und nicht, um die JVA Dingsbums von innen zu besichtigen.


Zitat
Ich weiß nicht, wer oder was du machst /bist, was ich allerdings weiß, sind etliche geführte Telefonate mit Bonn und viele Gespräche mit dem Zoll in Frankfurt.

wir reden über ein Orchideen , den in Ausstellung ohne Quittung ( wie üblich ) gekauft wird und nicht um illegal Import über Flughafen .

Hakone, schon klar, aber jede "Illegale" saß mal im Flugzeug oder etwas nicht?

Citesnummer : Lachnummer , der Händler in Ausstellung, den siehst du nur einmal im Leben, der gibt dir eine Phantasie Cites Nummer und adios muchachos hasta la vita.
Hihi, ja wenns so einer ist, triffts zu. Allerdings sind die Händler jedes Jahr gesichtet in Deutschland und das auf Jahre.

Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Leni am 16.Feb.11 um 21:34 Uhr
Soll ich das hier erläutern oder als PN?
Um Deine Unkenntnis noch etwas zu vergrößern, nur spaßeshalber, muss ich Dir zustimmen das es oft Ansichtssache der Landesbehörden, bzw. einzelner Mitarbeiter davon ist. Der Zoll steht nur daneben und Listet auf was mitgenommen wird.
Wie ich schonmal geschrieben habe, besteht durch die Erfurter Behörde eine neue DV in der für besonders gefährdete ARten(Pflanzen, bisher nur von Kakteenbeschlagnahmen bekannt) welche behauptet aus Nachzucht stammen sollen, das Erforderniss des Nachweises der Legalität der Elternpflanzen. Das ist nicht witzig und auch kein Schmuß, ich kann Dir gerne den Namen des Gutachters geben und Du kannst Dich von ihm mal ausführlich informieren lassen. Deshalb mein Rat, bei kritischen Sachen immer Dokumentieren denn andernfalls kann es passieren das ich mich mit Eurem Zeugs irgendwann abquälen muss. :-D

Darfst es auch gerne als PN machen ;-)
Titel: Re: Nachweis über den rechtmäßigen Erwerb bei trop. Orchideen
Beitrag von: Ute Rabe am 17.Feb.11 um 07:17 Uhr
Soll ich das hier erläutern oder als PN?
Um Deine Unkenntnis noch etwas zu vergrößern, nur spaßeshalber, muss ich Dir zustimmen das es oft Ansichtssache der Landesbehörden, bzw. einzelner Mitarbeiter davon ist. Der Zoll steht nur daneben und Listet auf was mitgenommen wird.
Wie ich schonmal geschrieben habe, besteht durch die Erfurter Behörde eine neue DV in der für besonders gefährdete ARten(Pflanzen, bisher nur von Kakteenbeschlagnahmen bekannt) welche behauptet aus Nachzucht stammen sollen, das Erforderniss des Nachweises der Legalität der Elternpflanzen. Das ist nicht witzig und auch kein Schmuß, ich kann Dir gerne den Namen des Gutachters geben und Du kannst Dich von ihm mal ausführlich informieren lassen. Deshalb mein Rat, bei kritischen Sachen immer Dokumentieren denn andernfalls kann es passieren das ich mich mit Eurem Zeugs irgendwann abquälen muss. :-D

Darfst es auch gerne als PN machen ;-)
Bitte soviel wie möglich hier diskutieren. :thumb
Ich finde es nach wie vor sehr spannend.