Für Europäische Verhältnisse mag es befremdlich und pietätlos erscheinen die Gesundheitsdaten eines Toten breitzutreten aber in den USA läuft das etwas anders, nicht zuletzt auch aufgrund des enormen öffentlichen Interesses an dem Fall. Jedenfalls ist der Autopsiebericht öffentlich zugänglich und ich würde hier gerne wertfrei und wissenschaftlich über die Wirkung des Drogencocktails diskutieren den der Mann intus hatte.
https://www.hennepin.us/-/media/hennepinus/residents/public-safety/documents/Autopsy_2020-3700_Floyd.pdf
ZitatBlood drug and novel psychoactive substances screens:
1. Fentanyl 11 ng/mL
2. Norfentanyl 5.6 ng/mL
3. 4-ANPP 0.65 ng/mL
4. Methamphetamine 19 ng/mL
5. 11-Hydroxy Delta-9 THC 1.2 ng/mL
Delta-9 Carboxy THC 42 ng/mL
Delta-9 THC 2.9 ng/mL
...
Urine drug screen: presumptive positive for cannabinoids, amphetamines, and fentanyl/metabolite
D. Urine drug screen confirmation: morphine (free) 86 ng/mL
...
Natural diseases
A. Arteriosclerotic heart disease, multifocal, severe
B. Hypertensive heart disease
1. Cardiomegaly (540 g) with mild biventricular dilatation
2. Clinical history of hypertension
...
The finding of sickled-appearing cells in many of the autopsy tissue sections prompted the Hemoglobin S quantitation reported above. This quantitative result is indicative of sickle cell trait.
...
The decedent was known to be positive for 2019-nCoV RNA on 4/3/2020.
Aber bitte den detaillierten Bericht als PDF lesen.
Leider ist Pierre nicht mehr hier aber zumindest Ruediger sollte uns etwas dazu sagen können. Pharmakologie ist jetzt auch nicht gerade mein Fachgebiet aber so ganz unbewandert bin ich darin auch nicht.
Wir haben also Opioide (Fentanyl), Cannabinoide und Methamphetamine.
Cannabinoide sind eher in geringer Dosis vorhanden, Amphetaminlevels im Blut sind etwa 10% dessen was man von einem massiv Langzeitabhängigen erwarten würde also weder wahnsinnig viel noch wenig.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/17230548/
Aber alleine bei der Fentanyldosis würde doch ein normaler Mensch nicht mehr stehen, oder? 11 ng / ml + 5,5 ng / ml des Abbauprodukts Norfentanyl, das ist doch längst im potentiell letalen Bereich oder übersehe ich hier etwas?
https://www.acsh.org/news/2017/02/02/fentanyl-overdose-dont-count-naloxone-save-you-10822
https://www.emcdda.europa.eu/publications/drug-profiles/fentanyl_en
Wie wirkt sich das in Kombination mit moderaten Dosen Cannabis und Meth aus?
Dazu massive Verengung der Herzkranzgefäße, Bluthochdruck, Sichelzellanämie und eine wenn auch augenscheinlich symptomlos durchgemachte Corona-Infektion :wacko
Meinung eines Arztes dazu würde mich wirklich interessieren...
Angela Merkel weiss bereits, dass George Floyd ermordet wurde. :heul
Zitat von: Berthold am 05.Jun.20 um 01:11 Uhr
Angela Merkel weiss bereits, dass George Floyd ermordet wurde. :heul
Getötet.
Das trifft zu.
Wenn ich jemanden schubse und der stürzt unglücklich und verstirbt, so habe ich in getötet.
Egal ob bei ihm ein unbekanntes Hirnaneurysma geplatzt ist oder ob er Kerngesund war.
Wenn ich mehre Minuten zu Tode malträtiere, dann wirkt sich das natürlich strafverschärfend aus, denn das könnte mir langsam dämmern, was ich da mache.
Zitat von: Ruediger am 05.Jun.20 um 20:59 Uhr
Zitat von: Berthold am 05.Jun.20 um 01:11 Uhr
Angela Merkel weiss bereits, dass George Floyd ermordet wurde. :heul
Getötet.
Das trifft zu.
Nein, sie weiss aber, dass er ermordet wurde, nicht getötet, hat sie gesagt, vermutlich um sich an die Seite der Demonstranten zu stellen. Das macht sie ja gern, völlig unabhängig, welche Ziele die Demonstranten sonst noch verfolgen.
Darum geht es hier nicht, ich möchte bitte bei dem toxikologischen Bericht zu bleiben, insbesondere dem Fentanyl das in den USA schon so viele Menschenleben gefordert hat - durch Atemlähmung. Ich bin immer noch der Meinung dass ein normaler Mensch bei dieser Dosis zumindest schon bewusstlos wäre aber Floyd war groß und hatte wohl eine Toleranz aufgebaut. Trotzdem sind das nicht irgendwelche analytischen Spuren, das ist eine enorme Menge. Und darüber wird in den Medien nirgendwo berichtet.
Ohne Fentanyl intus hätte er vielleicht überlebt, das ist für mich die wahre Tragik an dem Fall.
Zitat von: Ahriman am 06.Jun.20 um 14:35 Uhr
Ohne Fentanyl intus hätte er vielleicht überlebt, das ist für mich die wahre Tragik an dem Fall.
Ich staune immer woher Du das Wissen hast.
Mutmaßlich hast Du noch nie mit Opioiden und Menschen gearbeitet, weißt aber recht genau Bescheid, das trauen sich oft nicht einmal mit der Substanzklasse erfahrene Ärzte zu.
Zitat von: Ruediger am 06.Jun.20 um 16:45 Uhr
Zitat von: Ahriman am 06.Jun.20 um 14:35 Uhr
Ohne Fentanyl intus hätte er vielleicht überlebt, das ist für mich die wahre Tragik an dem Fall.
Ich staune immer woher Du das Wissen hast.
Vielleicht beschäftigt sich Christian beruflich mit solchen Dingen.
Ich staune auch manchmal, woher Du Dein Wissen hast, Ruediger. Einiges schreibe ich Deiner beruflichen Tätigkeit zu. Bei anderen Dingen muss ich mich leider nur wundern.
Zitat von: Berthold am 06.Jun.20 um 17:05 Uhr
Zitat von: Ruediger am 06.Jun.20 um 16:45 Uhr
Zitat von: Ahriman am 06.Jun.20 um 14:35 Uhr
Ohne Fentanyl intus hätte er vielleicht überlebt, das ist für mich die wahre Tragik an dem Fall.
Ich staune immer woher Du das Wissen hast.
Vielleicht beschäftigt sich Christian beruflich mit solchen Dingen.
Ich staune auch manchmal, woher Du Dein Wissen hast, Ruediger. Einiges schreibe ich Deiner beruflichen Tätigkeit zu. Bei anderen Dingen muss ich mich leider nur wundern.
Du kannst nicht alles Wissen Berthold, und das ist auch gut so.
Da staune ich nicht.
Bei Christian gehe ich ganz stark davon aus, daß er keine Menschen mit Opioiden behandelt oder behandelt hat.
Mit Therapie gewinnt man praktische Erfahrung und sieht wie Menschen damit zurecht kommen.
Das ist sogar besser als jedes Lehrbuch.
Aber natürlich kann er das gerne richtig stellen, wenn ich ihm damit völlig Unrecht tue, nur mache Äußerung legt das einfach zu nahe.
Zitat von: Ruediger am 06.Jun.20 um 17:15 Uhr
Du kannst nicht alles Wissen Berthold, und das ist auch gut so.
Ja, das Unwissen hat grosse Vorteile, denn es stärkt das Bedürfnis, mehr wissen zu wollen.
Da sitzt man nicht wie ein Allwissender träge im Liegestuhl und schaut in den Himmel.
Zitat von: Berthold am 06.Jun.20 um 17:25 Uhr
Zitat von: Ruediger am 06.Jun.20 um 17:15 Uhr
Du kannst nicht alles Wissen Berthold, und das ist auch gut so.
Ja, das Unwissen hat grosse Vorteile, denn es stärkt das Bedürfnis, mehr wissen zu wollen.
Da sitzt man nicht wie ein Allwissender träge im Liegestuhl und schaut in den Himmel.
Zu viel sollte man sich auf seine Unwissenheit aber nicht einbilden.
Und zu große Unwissenheit hindert einen auch beim Erwerb von neuem Wissen. :whistle
Rüdiger ich habe dich explizit um deine Meinung gebeten weil du Arzt bist und ich nicht. Wenn du dich dazu nicht äußern willst ist das natürlich dein gutes Recht aber die Diskussion geht mit gegenseitigen Anschuldigungen nirgendwohin und wer sich warum wozu berufen fühlt interessiert mich ehrlichgesagt nicht.
Ich habe meine Aussagen zu Fentanyl entsprechend zitiert wie ich es auch von anderen erwarte und ja, ich habe mich mit dieser Thematik eingehend beschäftigt.
Gottseidank habe ich aber keine praktische Erfahrung mit Opiaten und hab auch nicht vor etwas daran zu ändern, sehr wohl jedoch mit einer zumindest ähnlichen Fixierungsmethode im Rahmen eines Trainings und ich lebe noch und zwar garnichtmal schlecht. Das ist alles was ich dazu sagen kann.
Zitat von: Ahriman am 06.Jun.20 um 18:46 Uhr
Rüdiger ich habe dich explizit um deine Meinung gebeten weil du Arzt bist und ich nicht. Wenn du dich dazu nicht äußern willst ist das natürlich dein gutes Recht aber die Diskussion geht mit gegenseitigen Anschuldigungen nirgendwohin und wer sich warum wozu berufen fühlt interessiert mich ehrlich gesagt nicht.
Ich gehe nicht davon aus, dass Ruediger Arzt ist. Dann wäre er sehr viel einfühlsamer gegenüber anderen Forumbesuchern und wüsste besser, die PKVs einzuordnen.
Zitat von: Berthold am 06.Jun.20 um 19:04 Uhr
... und wüsste besser, die PKVs einzuordnen.
:lol
Hallo,
ich wage mal eine Antwort: das entscheidende Stichwort ist die Opoidtoleranz, die bei chronischer Opoideinnahme (therapeutisch oder Abusus) entsteht. Dabei werden regelmässig Blutspiegel gefunden, die deutlich über den normalen therapeutischen Dosen (0,3 - 1,5 ng/ml) und weit im atemdepressiven Bereich liegen (ohne dass diese Personen tatsächlich Zeichen einer Atemdepression zeigen, Opoidtoleranz eben).
Verschiedene Studien zur Fentanylkonzentration bei Intoxikationen mit letalem Ausgang zeigen Blutspiegel von 8 -11 ng/ml. Ich habe allerdings einen Fallbericht zu chronischem Fentanyl-Abusus gefunden bei dem der Blutspiegel (vor Beginn einer Entzugstherapie) bei 21,4 ng/ml lag - ohne dass der Patient klinisch auffällig gewesen wäre.
Die Daten aus dem Autopsiebericht sprechen also klar für eine chronische Opoid-Einnahme, daraus abzuleiten George Floyd hätte ohne die gefundenen Vorerkrankungen und Opioid-Spiegel den brutalen Polizeieinsatz überlebt halte ich - vorsichtig formuliert - für sehr gewagt.
Gruß Niko
Danke Niko!
Das ist aber schon ein extremer Sonderfall analog zu Menschen die mit einem Blutalkoholspiegel von 10 Promile noch autofahren. Gibt es wohl aber der Durchschnittsbürger ist, auch wenn er einiges gewöhnt ist, da schon längst mausetot. Auch Langzeit-fentanylkonsumenten sind wie in meinem verlinkten Artikel beschrieben bereits bei Dosen um die 10 ng / ml verstorben. Menschen reagieren eben unterschiedlich.
Ich bleibe dabei dass ein nüchtener gesunder Mann von Floyds Statur diese Fixierungsmethode höchstwahrscheinlich ohne ernsthafte Folgen überstanden hätte. Und symptomlos war er keinesfalls. Bedenke, der Grund der Verhaftung war dass die Ladenbesitzer bei denen er mit Falschgeld bezahlt hatte die Polizei riefen weil Floyd in seinem Auto "betrunken wirkte und sich nicht unter Kontrolle hatte". Es ist darüberhinaus festzuhalten dass Floyd bereits über Atemprobleme klagt als ihn die Beamten in den Wagen verfrachten wollen, lange bevor er auf dem Boden fixiert wird.
https://en.wikipedia.org/wiki/Death_of_George_Floyd#Arrest
Floyd hat wie in dem Video zu sehen bereits deutliche Anzeichen einer Intoxikation gezeigt, war benommen und ist herumgetaumelt als ihn die Polizisten abgeführt haben und ist vor dem Polizeiwagen hingefallen. Er konnte kaum stehen oder gerade gehen.
https://invidio.us/watch?v=AxYXtNissC4
Gerade deswegen ist das Verhalten der Polizisten in diesem konkreten Fall nicht zu rechtfertigen. Er hätte sie in dem Zustand unbewaffnet und in Handschellen wohl kaum ernsthaft angreifen können. Spätestens als er nichts mehr gesagt und sich nicht gerührt hat hätten sie aufhören müssen anstatt noch minutenlang auf ihm draufzuknien.
Das wäre nach deutschem Recht vermutlich fahrlässige Tötung, also weit entfernt von Mord wie es Angela Merkel und andere Politiker behauptet haben.
Aber nur vermutlich! Ist ein Jurist (Strafrechtler) unter uns?
Zitat von: Claus am 08.Jun.20 um 10:39 Uhr
Zitat von: Berthold am 06.Jun.20 um 19:04 Uhr
... und wüsste besser, die PKVs einzuordnen.
:lol
Da versehe ich auch, warum Claus schallend lacht.
Eine übliche Selbstüberschätzung, denn dafür müßte Berthold Erfahrung jenseits des Patientendaseins in der Medizin haben.
Ich habe auch herzlich gelacht, solche Dinge erlebt man regelmäßig in einer anderen Fachrichtung, die ich allerdings recht spannend finde, auch wenn es dort mitunter sehr anstrengend ist. :whistle
Zitat von: Rüdi am 09.Jun.20 um 18:12 Uhr
Aber nur vermutlich! Ist ein Jurist unter uns?
Ich habe 1 Semester bürgerliches Recht in Hannover studiert. Im Strafrecht habe ich keine eigene Erfahrung :classic
Reicht Dir das nicht, Rüdiger?
Zitat von: Ahriman am 09.Jun.20 um 13:54 Uhr
Ich bleibe dabei dass ein nüchtener gesunder Mann von Floyds Statur diese Fixierungsmethode höchstwahrscheinlich ohne ernsthafte Folgen überstanden hätte. Und symptomlos war er keinesfalls. Bedenke, der Grund der Verhaftung war dass die Ladenbesitzer bei denen er mit Falschgeld bezahlt hatte die Polizei riefen weil Floyd in seinem Auto "betrunken wirkte und sich nicht unter Kontrolle hatte". Es ist darüberhinaus festzuhalten dass Floyd bereits über Atemprobleme klagt als ihn die Beamten in den Wagen verfrachten wollen, lange bevor er auf dem Boden fixiert wird.
https://en.wikipedia.org/wiki/Death_of_George_Floyd#Arrest
Floyd hat wie in dem Video zu sehen bereits deutliche Anzeichen einer Intoxikation gezeigt, war benommen und ist herumgetaumelt als ihn die Polizisten abgeführt haben und ist vor dem Polizeiwagen hingefallen. Er konnte kaum stehen oder gerade gehen.
https://invidio.us/watch?v=AxYXtNissC4
Aber genau diese Dinge werden von vielen Medien sorgfältig verschwiegen, weil sie die Verwerflichkeit der Polizeiaktion relativieren könnten.
Und genau das darf auf keinen Fall passieren. Das ist alleinige Aufgabe des Polizisten-Anwaltes. Die Medien vertreten praktisch immer den Ankläger.
@ Christian:
ZitatGerade deswegen ist das Verhalten der Polizisten in diesem konkreten Fall nicht zu rechtfertigen. Er hätte sie in dem Zustand unbewaffnet und in Handschellen wohl kaum ernsthaft angreifen können. Spätestens als er nichts mehr gesagt und sich nicht gerührt hat hätten sie aufhören müssen anstatt noch minutenlang auf ihm draufzuknien.
Vollkommen richtig! Man hätte ihn in dem Zustand gar nicht fixieren müssen. Und ist es nicht doch Tötung, wenn jemand unter meinen Knien verstirbt?
zur Methode: man sieht im Video, dass Floyd seine Halsseite unter dem Knie mit letzter Kraft versucht wegzudrehen. Nur eine Vermutung, dass gerade dadurch die Halsschlagader in den Bereich des stärksten Drucks geriet, weil auch der Polizist versucht mit dem Knie gegenzusteuern. Und dann haben wir den Salat.
Auch ich habe solche finalen Kampftechniken gelernt.
Zitat von: Rüdi am 10.Jun.20 um 16:01 Uhr
Und ist es nicht doch Tötung, wenn jemand unter meinen Knien verstirbt?
Auch ich habe solche finalen Kampftechniken gelernt.
In diesem Fall muss man sicherlich von Tötung ausgehen
Konntest Du die finalen Kampftechniken erfolgreich anwenden, Rüdiger?
Gott sei Dank brauchte ich es nie und kam auch nicht in die Nähe dessen, so etwas tun zu müssen.
Zitat von: Ahriman am 09.Jun.20 um 13:54 Uhr
Ich bleibe dabei dass ein nüchtener gesunder Mann von Floyds Statur diese Fixierungsmethode höchstwahrscheinlich ohne ernsthafte Folgen überstanden hätte.
Und ich bleibe dabei, das eine solche Annahme völlig aus der Luft gegriffen ist und sich kein Arzt darauf festlegen würde.
Wenn man kranke Menschen mittel Gewalt umbringt, wirkt das nicht strafmildernd, denn jedes Leben ist gleichwertig.
Nur eben nicht überall, da muß man keinerlei Relativierungsversuche vornehmen.
Woe ist es einheitlich, wenn man eine ateriosklerotische Plaque an der Carotis hat und einen ein Polizist in den Würgegriff nimmt, die Plaque löst sich und die Person dann am Apoplex.
War wohl dann selbst schuld oder?
Ich kann auch eine alte Frau schubsen, die dann einfach ungebremst mit den Kopf aufschlägt und verstirbt, das konnte ich ja alles nicht ahnen.
So ähnlich argumentieren Handtaschenräuber wenn sie alten Frauen die Handtasche wegreißen und es zu erheblichen Verletzungen kommt.
Wenn man sich auf diese Form der Argumentation einläßt hat man schon verloren, und als Polizist sowieso, denn auch dort darf ich keine Menschen mittels Gewalt einfach mal schädigen, wie mir es gefällt.
Also zumindest nicht in einem echten Rechtsstaat, woanders gehört das zur polizeilichen Folklore, nur das kann keinerlei Vorbild sein.
Zitat von: Ruediger am 10.Jun.20 um 18:03 Uhr
Zitat von: Ahriman am 09.Jun.20 um 13:54 Uhr
Ich bleibe dabei dass ein nüchtener gesunder Mann von Floyds Statur diese Fixierungsmethode höchstwahrscheinlich ohne ernsthafte Folgen überstanden hätte.
Und ich bleibe dabei, das eine solche Annahme völlig aus der Luft gegriffen ist und sich kein Arzt darauf festlegen würde.
Aber Ruediger, was ist los mit Dir?
Es ist doch gesicherte Erkenntnis, dass die allgemein angewandte Fixiertechnik mit dem Knie durch die amerikanische Polizei in tausenden von Fällen
nicht zum Tod geführt hat.
Das wird Dir doch jeder Arzt und alle Überlebenden bestätigen können.
Ich weiss jedoch nicht wie die Situation zu werten ist, wenn der Delinquent an Covid-19 vor erkrankt ist.
Das Würgen hat auch nicht zum Tod geführt, das war doch der Apoplex.
Was ist los mit Dir?
Nicht hat eben mit nichts zu tun.
Der Todesursache war natürlich, so wird es jeder Arzt auf dem Totenschein ausfüllen, später freut er sich schon auf die Staatsanwaltschaft
Danke für Deine fundierten Ausführungen.
Zitat von: Ruediger am 10.Jun.20 um 19:40 Uhr
Das Würgen hat auch nicht zum Tod geführt, das war doch der Apoplex.
Nach meiner ingenieurstechnischen Erfahrung würgt man nicht mit dem Knie, sondern fixiert den Halsmuskel am Boden.
In diesem Fall war es der linke Musculus sternocleidomastoideus.
Der kniende Polizist scheint dieses Verfahren regelmässig anzuwenden, denn er saß ganz locker mit einem Knie auf dem Hals des festgesetzten und mit einer Hand in der Tasche und schaute teilnahmslos in die Runde.
Möchtest Du noch mehr wissen?
Ich vermute, eine Druckbeatmung oder der Anschluss an eine ECMO an Stelle der Kopffixierung durch das Knie auf dem Boden hätte das Leben des Festgesetzen verlängern können. Aber ich bin leider kein Arzt, um das genau beurteilen zu können.
Wann hört ihr mit diesem geschmacklosen Quatsch auf? Ein Mensch ist zu Tode gekommen - - - ja er war nach den vorliegenden Informationen wahrscheinlich opoidabhängig - ja er war vielleicht kein Waisenknabe. Das ist alles nicht entscheidend. Entscheidend ist, dass er bei einem Polizeieinsatz der Regeln des (ausdrücklich erlaubten) Selbst- und Fremdschutzes berücksichtigt hätte mit höchster Wahrscheinlichkeit nicht umgekommen wäre.
Also hört bitte mit dieser unsäglichen Diskussion auf und schliesst bitte diesen Thread!
Zitat von: Niko am 10.Jun.20 um 22:39 Uhr. Entscheidend ist, dass er bei einem Polizeieinsatz der Regeln des (ausdrücklich erlaubten) Selbst- und Fremdschutzes berücksichtigt hätte mit höchster Wahrscheinlichkeit nicht umgekommen wäre.
Also hört bitte mit dieser unsäglichen Diskussion auf und schliesst bitte diesen Thread!
Niko, in diesem Thread geht es darum, was die Medien aus einem so schlimmen Vorfall machen und wie er für die gesellschaftspolitische Meinung der Medien missbraucht wird.
Es ist selbstverständlich Aufgabe auch dieses Forums, darauf hinzuweisen.
Leider gibt es wichtigere Probleme in unserer Gesellschaft als die erfolgreiche Orchideenkultur.
Zitat von: Berthold am 10.Jun.20 um 20:21 Uhr
Zitat von: Ruediger am 10.Jun.20 um 19:40 Uhr
Das Würgen hat auch nicht zum Tod geführt, das war doch der Apoplex.
Nach meiner ingenieurstechnischen Erfahrung würgt man nicht mit dem Knie, sondern fixiert den Halsmuskel am Boden.
In diesem Fall war es der linke Musculus sternocleidomastoideus.
Der kniende Polizist scheint dieses Verfahren regelmässig anzuwenden, denn er saß ganz locker mit einem Knie auf dem Hals des festgesetzten und mit einer Hand in der Tasche und schaute teilnahmslos in die Runde.
Möchtest Du noch mehr wissen?
Ich vermute, eine Druckbeatmung oder der Anschluss an eine ECMO an Stelle der Kopffixierung durch das Knie auf dem Boden hätte das Leben des Festgesetzen verlängern können. Aber ich bin leider kein Arzt, um das genau beurteilen zu können.
Berthold, das ist Spekulation und abermals Spekulation: "es scheint" "ich vermute" usw.
Ein dermaßen durch was auch immer fast wehrloser Mensch hätte nie so fixiert werden müssen. Auch das ist eine Vermutung.
Lassen wir das. Das sieht schon verdächtig nach Starrsinn aus. Ich schließe mich Niko an.
Ich verstehe nicht, wo Du bei wem welchen Starrsinn siehst, Rüdiger.
Wer behauptet denn, dass der Mann hätte fixiert werden müssen?
Alle Threadteilnehmer haben doch das Gegenteil gesagt.
Niko übersieht leider, dass dieses schlimme Ereignis einseitig von den Medien dargestellt wird. Deshalb darf dieser Thread auf keinen Fall geschlossen werden.
Ich fühle mich als Forumadministrator verantwortlich für eine sachliche objektive Darstellung aller Ereignisse im gesamten menschlichen Lebensbereich in diesem Forum.
ZitatWer behauptet denn, dass der Mann hätte fixiert werden müssen?
Alle Threadteilnehmer haben doch das Gegenteil gesagt.
Das ist ja doch der Gegensatz! Aber man hat ihn zu Tode fixiert. Und das ist leider Fakt. Und wo liegt die Einseitigkeit bei den Medien? Wie sähe die andere Seite aus? So wie Du es Dir denkst?
Zitat von: Rüdi am 11.Jun.20 um 11:04 Uhr
ZitatWer behauptet denn, dass der Mann hätte fixiert werden müssen?
Alle Threadteilnehmer haben doch das Gegenteil gesagt.
Das ist ja doch der Gegensatz! Aber man hat ihn zu Tode fixiert.
Ja, das bestreitet doch niemand.
Es geht allein darum, dass man das Verhalten der Polizei nicht als Mord werten darf, wie Angela Merkel getan hat.
Die Brutalität der Polizei passt sich logischerweise immer an die Brutalität der Gesetzesbrechen an. Dazu sehe ich keinen Alternative.
Rechtsfreie Räume wie in Deutschland, in die sich keine Polizei hinein wagt, gibt es in der USA nicht. Dort schießt sich die Polizei den Weg frei, wenn sie behindert wird.
Da schießt auch die Verkehrspolizei, wenn sie einen PKW anhält und der Fahrer macht eine hektische Bewegung hin zum Handschuhfach, mit der theoretisch möglichen Absicht, seine Pistole hervorzuholen.
Das weiss die Polizei nicht genau, deshalb schießt sie lieber zunächst mal. Würde ich auch tun als Polizist.
Mich irritiert, mit welcher Naivität viele Deutsche die Brutalität an vielen Stellen der Amerikanischen Gesellschaft beurteilen. Baltimore ist fast Welthauptstadt der Morde.
https://www.anwalt.org/mord/ (https://www.anwalt.org/mord/)
Da sich anscheinend kein Strafrechtler unter uns befindet, setze ich einmal diesen Link hier ein.
Persönlich kann ich in den Definitionen für "Mord" in diesem Falle einige Ansätze erkennen, die das Wort "Mord" an Floyd rechtfertigen könnten. Aber dies gilt nur für unser Rechtssystem.
Aber, wie Niko, schließe ich hierzu meine Ausführungen
Zitat von: Niko am 10.Jun.20 um 22:39 Uhr
Ein Mensch ist zu Tode gekommen - - - ja er war nach den vorliegenden Informationen wahrscheinlich opoidabhängig - ja er war vielleicht kein Waisenknabe. Das ist alles nicht entscheidend.
Danke.
Genau so sehe ich das auch, und egal welche Vorgeschichte es gibt, niemand kann den Tod bei einem solchen Polizeiverhalten rechtfertigen.
Und dafür ist es völlig unerheblich ob Waisenknabe oder nicht, dort haben ein Polizist und seine Kollegen den Tod billigend in Kauf genommen.
So etwas kann nur vor Gericht landen und hoffentlich zu einer gerechten Strafe führen, die jeder andere beliebige Täter ebenso erfahren müsste.
Polizist hin oder her.
Zitat von: Ruediger am 11.Jun.20 um 20:59 Uhr
Zitat von: Niko am 10.Jun.20 um 22:39 Uhr
Ein Mensch ist zu Tode gekommen - - - ja er war nach den vorliegenden Informationen wahrscheinlich opoidabhängig - ja er war vielleicht kein Waisenknabe. Das ist alles nicht entscheidend.
Danke.
Genau so sehe ich das auch, und egal welche Vorgeschichte es gibt, niemand kann den Tod bei einem solchen Polizeiverhalten rechtfertigen.
Und dafür ist es völlig unerheblich ob Waisenknabe oder nicht, dort haben ein Polizist und seine Kollegen den Tod billigend in Kauf genommen.
So etwas kann nur vor Gericht landen und hoffentlich zu einer gerechten Strafe führen, die jeder andere beliebige Täter ebenso erfahren müsste.
Polizist hin oder her.
Man, man, man, das ist doch alles unstrittig, nur leider geht es um andere Dinge in diesem Thread.
Aber ich erkläre es nicht zum dritten Mal.
Aber niemand teilt doch bisher Merkels Vorwurf des Mordes, so kann man den Thread schließen.
Zitat von: Ruediger am 11.Jun.20 um 21:36 Uhr
Aber niemand teilt doch bisher Merkels Vorwurf des Mordes, so kann man den Thread schließen.
Vorsicht, einige Forumbesucher, die in diesem Punkt Merkels Meinung, haben das Forum zum Glück verlassen. Aber ich bin unsicher, ob da nicht doch noch jemand in der Deckung sitzt.
Alles spricht für Totschlag oder schwerer Körperverletzung mit Todesfolge, und in den USA wird das anders geahndet als hier, in Deutschland kommt man mal mit 2 Jahren weg.
Zitat von: Ruediger am 13.Jun.20 um 15:43 Uhr
Alles spricht für Totschlag oder schwerer Körperverletzung mit Todesfolge, und in den USA wird das anders geahndet als hier, in Deutschland kommt man mal mit 2 Jahren weg.
Ja, so sehe ich die Angelegenheit auch.
Also ist ein Forum interner Streit obsolet, wie Trump über die NATO sagt.
Schliessen möchte ich den Thread nicht, denn vielleicht möchte Niko noch etwas sagen. :classic
Wieso?
Recht hatte Niko doch, und somit hat jeder schon alles gesagt, sogar Merkel kam zu Wort.
Leute bitte, das war doch nie die Frage. Ich wollte hier über die pharmakologische Wirkung von Drogen diskutieren und nicht über das amerikanische Rechtssystem oder Merkel.
Dazu wurde doch von 2 Ärzten eine Einschätzung abgegeben, zumindest von einem weiß ich, daß er sogar vielfach über Jahre Patienten mit Opioiden therapiert hat, d.h. eine gewisse Vertrautheit in der Anwendung und ihrer Wirkung erlangt hat.
Zitat von: Ahriman am 13.Jun.20 um 18:27 Uhr
Ich wollte hier über die pharmakologische Wirkung von Drogen diskutieren und nicht über das amerikanische Rechtssystem
Aber das hängt doch eng miteinander zusammen.
Aus der Reaktion des amerikanischen Rechtssystems auf den Fall kann man auf die Wirkung der Drogen rückschließen. Das ist jetzt Aufgabe der Verteidigung.
Es ist theoretisch denkbar, dass der Polizist freigesprochen wird, weil der Autopsiebericht nahelegt, dass der fixierte nicht durch Polizeieinwirkung gestorben ist.
Und genau das möchte wir wissen und Du auch, denke ich, oder? Es ist das Hauptthema des Threads.
Außerdem ist Fentanyl keine Droge, sondern ein zugelassenes Medikament mit segensreicher Wirkung.
Das ist fürs Protokoll.
Zitat von: Ruediger am 13.Jun.20 um 21:36 Uhr
Außerdem ist Fentanyl keine Droge, sondern ein zugelassenes Medikament mit segensreicher Wirkung.
Ist Schlafmohn eine Pflanze, aus der ein Medikament oder einen Droge gewonnen wird?
Gibst Du Opi Opium, bringt Opium den Opi um.
Wie man aus Opium zu Morphium gelangt, weisst Du sicherlich selber, oder?
Wir gleiten noch mehr ab.
Fakt ist dass der Mann Fentanyl als Droge missbraucht hat, wie zig wenn nicht hunderttausende andere Amerikaner die in die Abhängigkeit gerutscht sind, mit fatalen Folgen. In der Hand von Privatpersonen hat das "segensreiche Medikament" aus meiner Sicht nichts verloren, es hat schon seinen Grund warum es bei uns unter das Suchtmittelgesetz fällt. Zudem war er auf Cannabis und Meth.
Ich wollte eigentlich wissen welche Auswirkungen ein simultaner (Langzeit)konsum von Amphetaminen und Opioiden hat, insbesonders auf das Herz-Kreislaufsystem.
Zitat von: Ahriman am 13.Jun.20 um 22:59 Uhr
Wir gleiten noch mehr ab.
Fakt ist dass der Mann Fentanyl als Droge missbraucht hat, wie zig wenn nicht hunderttausende andere Amerikaner die in die Abhängigkeit gerutscht sind, mit fatalen Folgen.
Nein, überhaupt nicht.
Ruediger kann das nicht wissen, denn in seiner Szene in Berlin gibt es keine Drogen, nur Flaschensammler.
Ich habe deshalb ein anderes Beispiel genannt, bei dem ein Medikament als Droge missbraucht wird, bzw. umgekehrt.
Zitat von: Ahriman am 13.Jun.20 um 22:59 Uhr
Wir gleiten noch mehr ab.
Fakt ist dass der Mann Fentanyl als Droge missbraucht hat, wie zig wenn nicht hunderttausende andere Amerikaner die in die Abhängigkeit gerutscht sind, mit fatalen Folgen. In der Hand von Privatpersonen hat das "segensreiche Medikament" aus meiner Sicht nichts verloren, es hat schon seinen Grund warum es bei uns unter das Suchtmittelgesetz fällt. Zudem war er auf Cannabis und Meth.
Ich wollte eigentlich wissen welche Auswirkungen ein simultaner (Langzeit)konsum von Amphetaminen und Opioiden hat, insbesonders auf das Herz-Kreislaufsystem.
Aber viele Privatpersonen, gerne auch Patient genannt, bekommen doch Opiode verschrieben, sie dürfen die Medikamente nach Hause nehmen, im Krankenhaus werden sich ebenso verwendet, teils sogar in lebensverkürzender Form.
Andere bekommen Methadon oder Buprenorphin im Rahmen der Suchtmedizin als Substitution in der Praxis oder ggf. als Take Home.
Ich sehe überhaupt keinen Grund das segensreiche Medikament in Anführungsstriche zu setzen.
Du wirst mehr als dankbar sein, solltest Du eines Tages darauf angewiesen sein und nicht an einen Arzt geraten, der die Hosen voll hat, wenn er Dir ein Opioid verschreiben müsste.
Da wirst Du den Begriff segensreich in seinem Umfang erst Begreifen können.
Gleiches gilt für die Cannabinoide.
Wer Medikamente mit Drogen verwechselt, das passiert gerne den besonderen Hobby-Medizinern in der Politik, der hat den Schuß nicht gehört.
Zu Mischkonsum und seinen Langzeitfolgen gibt es vermutlich sehr wenige Daten, das ist oft schon bei deutlich gängigeren Wirkstoffen in unterschiedlichen Kombinationen nicht bekannt.
Bei Drogen ist die Kombination von Alkohol und Nikotin auf die Gesundheit am besten Untersucht, in der Politik gesellt sich auch mal noch Kokain dazu.
Zum Glück gibt es keine regelmäßigen Drogentest bei Abgeordneten oder Ministern, Lieschen Müller wäre sonst erschrocken, was die Vorbilder so alles im Privaten oder gar beruflich so treiben.
Da könnte sie schöne Sonntagsreden noch schlechter Ertragen.
Es gibt doch überhaupt keine strittigen Behauptungen in diesem Thread.
Worum geht die Diskussion also?