(http://farm3.static.flickr.com/2491/4190425326_68e55748dd_o.jpg)
Bei diesen winzigen Sämlingen (wahrscheinlich Ophrys lutea) handelt es sich um in situ gekeimte Sämlinge, die in einem Topf mit Ophrys lutea neben der Mutterplanze gekeimt sind. Ein geeigneter Keimpilz müsste also noch in den Pflanzen drinstecken.
Die Sämlinge wurden ausgegraben, mit einer Wurzelbürste möglichst gut mechanisch gesäubert und auf sterilen Agar mit 3g/l Haferflocken und 10g/l Neudohum gesetzt.
Wenn sie jetzt dort weiter wachsen muss ein geeigneter Ophrys-Keimpilz die weitere Versorgung der Sämlinge übernommen und sich dabei im Agar verbreitet haben. Ich hoffe, da kann man ihn dann erwischen und weiter kultivieren. Der Agar enthält keine Nährstoffe, die die Sämlinge direkt aufnehmen können. Wenn der Pilz nicht funktioniert sind sie verloren.
Ich werde mit grosser Spannung die Entwicklung beobachten.
Wurden solche Versuche mit lebenden in situ Pflanzen schon mal durchgeführt?
Berthold,
mit etwas Glück kann das funktionieren. Hast du jeden Sämling in ein getrenntes Glas gesetzt? Falls du siehst, dass sich um einen Sämling die typischen Hyphen bilden, schnappe dir gleich ein winziges Stück davon und lege es auf neuen Haferagar.
Sollten sich gleich Schimmelhyphen zeigen, so kannst du einen Trennversuch machen wie die Homöopathen. Du nimmst ein Stück des infizierten Haferagars und verreibst es in einem zuvor sterilisierten Porzellanmörser (hast du?) mit z.B. 10 ml sterilem Wasser. Davon nimmst du einen ml und verdünnst ihn auf 100 ml. Davon nimmst du wieder einen ml und verdünnst ihn auf 100 ml. Davon nimmst du jeweils einen ml und gießt den auf die Oberfläche von sterilem Haferagar in mehreren Gläsern. Das Neudohum sparst du dir dabei, das stört nur die Betrachtung. Wenn du Glück hast, findest du in einem oder mehreren Gläsern die typischen Orchideenpilz-Hyphen. Ggf. noch einmal weiter verdünnen. Auf diese Weise kann man prinzipiell aus Erdboden die darin vorhandenen Pilze voneinander trennen.
Claus jeder Sämling hat natürlich sein eigenes Glas, da möchte ich mich nicht lumpen lassen.
Dass ich von den Homöopathen doch noch was lernen kann hätte ich nicht erwartet aber ich hoffe natürlich, ich kann es vermeiden.
Leider weiss ich nicht, ob der Ophrys-Keimpilz Haferflocken überhaupt mag oder ob irgend ein Holz nicht besser wäre.
Im Topf der Mutterpflanzen ist ein Substrat aus Seramis, Akadama, Rindenhumus und natürlich etwas Neudohum. Die kleinen Sämlinge klebten im Wesentlichen an der Ton-Klumpen des Akadama. Der Rindenhumus, der gleichmässig im Topf verteilt ist, ist stark von Hyphen durchwachsen, die zu einem grösseren Ständerpilz gehören aber der scheint mit der Keimung nichts zu tun zu haben, denn die Keimung tritt nur um die Mutterpflanzen auf, in einem Abstand von etwa 3 cm. Die Mutterpflanzen stehen seit etwa 18 Monaten im Topf. In dieser Zeit muss der Keimpilz also etwa 4 cm ins Substrat gewachsen sein.
Aus einem Sämling treiben Pilzhyphen (vom Protokorm nach links im Bild)
(http://farm3.static.flickr.com/2597/4197448552_cf8d116b99_o.jpg)
Der Sämling hat sich nach oben gebogen, ein Zeichen, dass er mit Nahrung und Wasser versorgt wird. Die Entwicklung geht "in die richtige Richtung".
Berthold,
schnapp dir eine Hyphe und ab auf frischen Haferagar damit!
Da der Namne "B1" schon besetzt ist, wäre das dann "B2". :-D :-D :-D
Zitat von: Claus am 19.Dez.09 um 17:31 Uhr
Berthold,
schnapp dir eine Hyphe und ab auf frischen Haferagar damit!
Claus, das ist heute bei 3 Sämlingen passiert. Die Hyphen wachsen nicht konzentrisch um die Infektionsstelle (Protokorm) nach aussen sondern in einzelne ausgeprägte Richtungen, etwas seltsam.
Sie liegen jetzt auf
10g/l Haferflockenagar. Ich denke für die reine Pilzzucht ist das besser als diese Magerkost von 2.5g/l.
Demnächst brauche ich Ophrys Samen, den eigenen habe ich vergeben oder verstreut.
Zitat von: Berthold am 20.Dez.09 um 23:18 Uhr
Claus, das ist heute bei 3 Sämlingen passiert. Die Hyphen wachsen nicht konzentrisch um die Infektionsstelle (Protokorm) nach aussen sondern in einzelne ausgeprägte Richtungen, etwas seltsam.
Sie liegen jetzt auf 10g/l Haferflockenagar. Ich denke für die reine Pilzzucht ist das besser als diese Magerkost von 2.5g/l.
Demnächst brauche ich Ophrys Samen, den eigenen habe ich vergeben oder verstreut.
Berthold,
dass die Hyphen so zackig nach außen laufen ist völlig normal. Leider sind die Schimmelhyphen fast immer am schnellsten. Dennoch hilft es nichts, man muss die von der vordersten Front nehmen, nur die sind mit hoher Wahrscheinlichkeit rein. Leider hast du dann oft Schimmelhyphen in Reinkultur. O-) O-) O-)
Aber die Zurückgebliebenen sind dann auch nicht der reine Symbiosepilz. Du kannst vielleicht mehrere Proben von unterschiedlichen Stellen des Hyphenwettrennens nehmen, und zur Aussaat nimmst du dann natürlich nur solche, die keinen Schimmel entwickelt hatten.
Zur Anzüchtung des Pilzes sind 10 g/l Hafer sicher nicht verkehrt.
Wegen Samen schaue ich mal in meine Kiste. Da ist sicher noch etwas vorhanden. Warten wir mal ab was sich entwickelt. Bei weißen, grünen oder blauen Puscheln wäre die Aussaat kontraindiziert. grins grins
Ich hatte gestern ein interessantes Treffen mit einem Botaniker der mir erzählte, er hätte im Rahmen seiner Diplomarbeit aus einer Ophrys insectifera einen Pilz isoliert, der auch Cypripedium calceolus keimte. Ich gab mich dezent gierig und er versprach Schritte zu dessen Wiederbeschaffung in die Wege zu leiten.
Wir bleiben in Verbindung.....
Der würde noch gut in meine Sammlung passen! :thumb :thumb :thumb
Muss er den denn nochmals isolieren, oder schwirrt der Pilz noch auf irgendeinem Laborregal herum?
Ich habe kürzlich alle meine Pilze in Reagenzgläsern "archiviert". Dabei fand ich auch wieder den Pilz von Jack, der ihn 2005 isoliert hatte. Seit meinen ersten Versuchen damit lag er im Kühlschrank. Auch dieser Pilz, wie schon der B1 - ebenfalls aus 2005 - sprang sofort bei der Vermehrung an. Ich nenne ihn J1.
Was er kann weiß ich noch nicht, die Versuche in 2005 waren ja bei mir noch von viel Unkenntnis getrübt.
In den Ophrys-Sämlingsgläsern haben sich jetzt 2 unterschiedliche Pilz zu erkennen gegeben.
1. Oph1: Er ist schneller als der 2. Pilz und bildet ca. 5 mm hohe Lufthyphen, die sehr locker aus der Agar-Oberfläche herausragen. Man erkennt die Hyphen nur wenn man gegen das Licht parallel über die Agaroberfläche schaut. Er wächst nicht konzentrisch von der Infektionsstelle (Protokorm) aus sondern nur in wenige Richtungen.
2. Oph2: Er bildet eine dichte weisse Schicht von ca. 2 mm hohen Lufthyphen, die sich konzentrisch um die Infektionsstelle ausbreiten. Man könnte auf die Idee kommen es seien Schimmelflecken.
Einer der Sämlinge ist auf dem Agar bereits um 50% (von 6 auf 9 mm) gewachsen. Wer ernährt ihn? :ka
Hallo Berthold,
wir haben ja auch bei Dieters Pilz das Phänomen, dass der Anteil, der wahrscheinlich ein Rhizoctonia ist, keine Keimkraft zeigt. Aber in Zusammenarbeit mit den mindestens zwei weiteren Pilzen und auf Holzfaser keimt es doch.
Vielleicht ist das wie bei der Hummel. Bezogen auf ihr Gewicht und die Tragflächengröße kann die Hummel nicht fliegen. Aber die Hummel weiß das nicht und fliegt doch. :whistle :whistle :whistle
Du musst jetzt den mühsamen Weg gehen und auf beiden Pilzen aussäen. Ich schicke dir nach den Feiertagen entsprechend Samen.
Es kann auch sein, dass Haferagar nicht das geeignete Medium ist, dann sterilisiere dir doch mal ein paar Gläser Neudohum und infiziere die mit den Pilzen. Da hast du Holzfasern und Dünger drin.
Viele Grüße
Claus
Der Sämling aus Antwort 3 hat sich inzwischen so entwickelt (hat doppelte Grösse erreicht):
(http://farm3.static.flickr.com/2712/4222199430_ff9629c7d9_o.jpg)
Einen Pilz, den schnellen, habe ich inzwischen 2 mal hintereinander destilliert. Er scheint sauber zu sein.
Ein anderer hat sich schimmelähnlich am und um den Sämling zu schaffen gemacht.
Ich fürchte, er ist auf Dauer nicht gesund für den Sämling. Im insitu Topf hat er nicht geschadet, weil er dort nicht so viel organisches Futter hatte.
Beide Pilze liegen inzwischen auch auf reinem sterilisierten Neudohum und auf Haferflockenagar unterschiedlicher Konzentrationen.
Zwei Sämlinge habe ich auch auf sterilisiertes Neudohum gesetzt. Wenn sie sich jedoch dort weiter entwickeln, hilft mir das nicht viel an Erkenntnis, denn das tun auch asymbiotisch pikierte invitro Sämlinge.
Zitat von: Berthold am 28.Dez.09 um 14:21 Uhr
....Zwei Sämlinge habe ich auch auf sterilisiertes Neudohum gesetzt. Wenn sie sich jedoch dort weiter entwickeln, hilft mir das nicht viel an Erkenntnis, denn das tun auch asymbiotisch pikierte invitro Sämlinge.
natürlich hilft das,
sehr sogar :-)
dann kannst du gleich auf neudohum aussäen
brauchst keinen haferagar zu kochen
und brauchst später auch nicht zu pikieren :-D
Jetzt habe ich mal einen Bombenteppich gelegt.
Eine Samenmischung aus den Arten Ophrys apifera, Comperia comperiana, Orchis patens, Orchis pallens und Himantoglossum hircinum, also alles Arten, die garntiert nicht auf B1 keimen habe ich auf mehrere Fraktionen der Pilzmischung ausgesät.
Das sollte für die Erkenntnis 1 Jahr Zeitersparnis bringen und ich kann die Gläser viel früher wieder für etwas anderes benutzen.
In diesem Zusammenhang ist mir folgendes aufgefallen: Wenn ich z.B. auf dem für uns neuen Pilz CP eine Aussaat mache, z.B. von D. maculata, dann keimen die Samen zwar, der Pilz frisst die Sämlinge aber nach kurzer Zeit wieder auf. So war es auch bei A. morio.
Legt man dagegen fertige D. maculata-Protokorme, die schon kleine Spitzen haben, auf eine Pilzoberfläche, dann entwickeln sie sich dort weiter und sterben nicht ab.
Das heißt, die Pilze haben offenbar zum einen eine Keimfunktion und zum andern eine Förderfunktion. Wenn beides zusammenkommt, wie beim B1 und wohl auch L1, ist es gut, wenn eine der Funktionen schwach ausgebildet ist, wie bei 3707, 3713, CP, T&M, wahrscheinlich auch D1, dann ist es schlecht.
Berthold, die Samen sind unterwegs. Vorschlag: Nur 4-5 min Bleiche, da Ophrys empfindlich sind.
Die Sämlinge aus dem Startbeitrag sind inzwischen auf dem Agar zum grossen Teil von Pilzen überwachsen und abgestorben.
Der Sämling aus Antwort 3 ist aber vorher noch auf die doppelte Grösse gewachsen.
Man überträgt also mit dem Sämling eine Reihe von unterschiedlichen Pilzen mit auf den sterilen Agar. Hier verhalten sich die Pilze völlig anders als im insitu Substrat neben der Mutterpflanze.
Offensichtlich gewinnen die schädlichen Pilze auf dem Agar schnell die Überhand. Die Ernährung scheint für sie zu gut zu sein. Der Agarboden enthält 3 g/l Haferflocken und 10 g/l Neudohum Pflanzerde.
Ich werde einen neuen Versuch starten mit ganz magerem Agar von nur 1g/l Haferflocken, in der Hoffnung, dass darin die Keimpilze Vorteile gegenüber den schädlichen Pilzen besitzen.
In der Natur findet man die Sämlinge meist in scheinbar rein mineralischem Substrat, was zu der Annahme verleitet, es gäbe gar keine Pilze, die zur Keimnung dienen.
Berthold,
ich denke, dass deine in situ-Sämlinge von mehreren Pilzen abhängig sind. Wenn du nun die Ernährungsbedingungen durch den Haferagar änderst, wuchert der eine oder andere und macht den Sämlingen den Garaus.
Beweisen kann ich das natürlich nicht, aber nach den vielen Erfahrungen, die wir inzwischen mit mehreren Pilzen haben und der Logik, dass im Erdboden immer mehrere Pilze vorhanden sind, spricht schon einiges dafür.
Das Problem: Bisher haben wir keinen geeigneten Standard-Nährboden für solche Pilz-Kombinationen.
Ich habe zur Zeit auch so eine Kombination: die in zweiter Ernte vom DMSZ 3713 geholten Protokorme von Sp. spiralis brachten neben dem Symbiosepilz auch den Infektionspilz - ein Schimmel - mit auf den neuen Nährboden. Es zeigten sich nach dem Umlegen sehr schnell neben den üblichen Hyphen dunkle Flecken unter jedem Protokorm. Später entwickelte sich zwischen den Protokormen und zum geringen Teil auch auf ihnen ein Schimmel.
Dennoch lebt die Mehrzahl der Protokorme und hat neue Rhizoide gebildet. Ich weiß aber, dass diese Idylle nicht von langer Dauer sein wird und werde die Protokorme morgen vom Boden nehmen, einen Teil wieder auf neuen uninfizierten Haferagar legen, den anderen auf vorbereitete L1-Flächen. Das scheint mir doch ein ganz lustiges Spielchen mit den Pilzen zu werden.
Vielleicht denken wir mal über mögliche geeignete Böden nach, auf denen ein Schimmel schlechter, ein Symbiosepilz besser wächst. Mir fällt dazu zunächst wieder nur Holz ein. :-D
Zitat von: Claus am 16.Jan.10 um 18:46 Uhr
Vielleicht denken wir mal über mögliche geeignete Böden nach, auf denen ein Schimmel schlechter, ein Symbiosepilz besser wächst. Mir fällt dazu zunächst wieder nur Holz ein. :-D
Das genau scheint mir der Punkt, Claus.
Ich teste jetzt zunächst ganz mageren Boden mit 1 g/l Haferflocken sonst nichts.
Wie wäre es denn mit einem rein mineralischen Boden?
etwas muss der Pilz doch zu fressen haben und 1g/ l ist doch schon sehr wenig. Agar kann er ja nicht so schnell knacken.
Und ob die Trägerstruktur Gel oder Mineralsand ist kann doch nicht einen so grossen Unterschied machen.
Zitat von: Berthold am 16.Jan.10 um 19:51 Uhr
etwas muss der Pilz doch zu fressen haben und 1g/ l ist doch schon sehr wenig. Agar kann er ja nicht so schnell knacken.
Und ob die Trägerstruktur Gel oder Mineralsand ist kann doch nicht einen so grossen Unterschied machen.
Aber der Mineralsand enthält Mineralstoffe die vielleicht förderlich für den Ophryspilz sind.
Zitat von: Uhu am 17.Jan.10 um 13:38 Uhr
Zitat von: Claus am 16.Jan.10 um 18:46 Uhr
....Mir fällt dazu zunächst wieder nur Holz ein. :-D
oder Blätter; bei mir wuchter B1 auf 1,5g-Hafer-Agar mit Blättern wesentlich stärker. Schwache Sämlinge überstehen das nicht. Evt. gar keinen Hafer zusetzen und dafür ca 1/2 Haselblatt/ 50ml Agar
Wie wäre es mit Lärchennadeln?
Die könnte man gut dosieren und sind für den Pilz nicht so leicht aufzuschliessen.
Allerdings sehr sauer, also mit Dolomitkalk behandeln.
Damit mir Michael später keine Vorwürfe macht habe ich den Pilz und einen Sämling auch auf mineralisches Substrat gesetzt:
Löss, Seramis, Bims, Akadama 1:1:1:1 mit ca 2g/kg Haferflocken gemischt und 45 Minuten sterilisiert.
Michael, wehe das wird nichts :-)
Zitat von: Berthold am 17.Jan.10 um 22:44 Uhr
Löss, Seramis, Bims, Akadama 1:1:1:1 mit ca 2g/kg Haferflocken gemischt und 45 Minuten sterilisiert.
Michael, wehe das wird nichts :-)
Das wird, glaub mir!
Was waren das für Ophrys?
Nur zur Info, damit ich Dir einen neuen Sämling schicken kann. :-D
Zitat von: Charlemann am 17.Jan.10 um 22:46 Uhr
Was waren das für Ophrys?
Nur zur Info, damit ich Dir einen neuen Sämling schicken kann. :-D
Die Mutterpflanzen im Topf, um die der Pilz wächst sind O. lutea.
Die Sämlinge weiss ich nicht, vielleicht auch O. lutea von der Mutterpflanze. Aber ich streue da immer das drauf, was ich gerade in der Tasche habe, wenn ich vorbei komme.
Zitat von: Berthold am 17.Jan.10 um 23:39 Uhr
Aber ich streue da immer das drauf, was ich gerade in der Tasche habe, wenn ich vorbei komme.
Sollte ich mir vielleicht auch mal angewöhnen.
Gar nicht dumm.
Zitat von: Claus am 16.Jan.10 um 18:46 Uhr
Berthold,
ich denke, dass deine in situ-Sämlinge von mehreren Pilzen abhängig sind. Wenn du nun die Ernährungsbedingungen durch den Haferagar änderst, wuchert der eine oder andere und macht den Sämlingen den Garaus.
Claus, genau so ist es aber:
In einem 1g/l Haferflockenagar leben die Sämlinge deutlich länger als auf dem "fetteren" Boden.
Auf dem Mineralboden mit 2g/kg Haferflocken bilden sich auch schon wieder die weissen Hyphen, die den Sämling in den nächsten 10 Tagen verspeisen werden. Ich hätte die Haferflocken gänzlich weg lassen und nur das mineralische Substrat verwenden sollen. Darin sind möglicherweise noch genügend für die Pilze verwertbare Komponenten enthalten und das Gleichgewicht zwischen den verschiedenen Pilzen verschiebt sich vielleicht zu Gunsten der Keimpilze.
Leider gehen inzwischen die insitu Sämlinge langsam aus.
Bilder hierzu:
1g/l Haferflocken-Agar mit 2 stark wuchernden Pilzen neben dem Keimpilz
(http://farm5.static.flickr.com/4057/4336800595_a943636aa9_o.jpg)
2g/kg Haferflocken-Mineralboden
(http://farm5.static.flickr.com/4012/4337545770_e223e3b149_o.jpg)
in einem anderen Glas mit Mineralboden erscheinen keine Lufthyphen.
Offensichtlich haben die Keimpilze in diesem Pilzgemisch die besten Chancen sich gegenüber den anderen Pilzen durchzusetzen, wenn das Substrat extrem nährstoffarm für die Pilze ist.
Hinweis darauf ist auch die Beobachtung guter Keimung vieler Arten in "Rohböden".
Ein Glück hast Du mal auf mich gehört.
Siehste, wieder was gelernt!
Ich allerdings auch muss ich zu meiner Schande eingestehen. :bag
Hier sitzt der geheimnisvolle Ophrys-Keimpilz oder die Keimpilzmischung drin, um die Mutterplanze. Man sieht es an den vielen Sämlingen.
(http://farm5.static.flickr.com/4044/4398019423_0a3960ce89_o.jpg)
Die Sämlinge in dieser Dichte erscheinen höchstens noch ein weiteres Jahr, dann sterben sie ab, wenn man sie nicht pikiert.
Warum pikierst Du sie denn nicht?
Aber das sind ja schon einige Sämlinge auf dem engen Platz.
Sieht vielversprechend aus.
Zitat von: Charlemann am 01.Mär.10 um 20:34 Uhr
Warum pikierst Du sie denn nicht?
ich will ja den Keim-Pilz und nicht die Sämlinge. Deshalb habe ich einige Sämlinge ja schon verbraucht für die Pilzaufspaltung. Aber das Projekt war bisher nicht erfolgreich und ich lass einige Sämlinge noch bei der Mutterpflanze wachsen, weil dort die Pilze stabil weiter existieren können, ohne dass einer entartet.
Jaja, ein Kreuz mit den Pilzen.
Ich habe auch wieder einen isoliert aus einer Cyp.-Wurzel. Ganz feine Hyphen, aber keimen mag er (noch) nichts. Aber ich denke mir immer das der Klügere irgendwann nachgibt, und dann wird er schon etwas keimen.
Beim Durchstöbern findet man immer wieder mal was Interessantes, so wie hier.
Leider ist der Thread damals plötzlich abgerissen, deshalb wollte ich nachfragen,
was denn aus Euren Isolationsversuchen geworden ist?
Es konnten 3 Pilze mit unterschiedlichem Verhalten getrennt werden. Einer davon hat sich auf 2.5g Haferflockenagar ebenso defensiv verhalten wie der B1.
Aussaaten wurden nur auf 2.5g Haferflockenagar durchgeführt mit einer Samenmischung aus verschiedenen Ophrys und Orchis, die auf B1 nicht keimen.
Leider konnte keine Keimentwicklung festgestellt werden.
Sämlinge, die im Topf neben der Mutterpflanze gekeimt waren wurden umgesetzt in rein mineralisches Substrat aus Seramis, Sand und Akadama (ohne Nährstoffe). Dort haben sich die Sämlinge fast normal weiter entwickelt. Man fragt sich, wer hat sie ernährt?
Hallo Berthold,
wie lange habt Ihr Euch Zeit gelassen mit der Feststellung dass keine Ophrys gekeimt ist? Kew's Erfahrungen folgend war dort der beste Ophrys-Pilz einer, der lange gebraucht hat, um mit den Samen "Fahrt aufzunehmen". Nach mehr als 2 Wochen gab es dort kein Anzeichen für irgendeine Keimung - im Gegensatz zu anderen Pilzen, die letztlich schlechter abschnitten.
ich habe die Gläser erst jetzt vernichtet, also nach ca 6 Monaten.
Vielleicht hätte ich ein anderes Substrat testen sollen, Mineralsubstrat mit 1/oo getrocknete Graswurzeln oder sowas.
Zitat von: winwen am 12.Nov.10 um 12:30 Uhr
Hallo Berthold,
wie lange habt Ihr Euch Zeit gelassen mit der Feststellung dass keine Ophrys gekeimt ist? Kew's Erfahrungen folgend war dort der beste Ophrys-Pilz einer, der lange gebraucht hat, um mit den Samen "Fahrt aufzunehmen". Nach mehr als 2 Wochen gab es dort kein Anzeichen für irgendeine Keimung - im Gegensatz zu anderen Pilzen, die letztlich schlechter abschnitten.
Nach meiner letzten Information von der HOS mutiert der Ophryspilz rasch und lässt dann in seiner Wirkung nach.