Bei mir läuft zur Zeit eine Versuchsreihe, bei der ich eine Art Standard-Rezeptur für die symbiotische Kultivierung auf Holz entwickeln möchte.
Das nachhaltige Langzeitwachstum auf sterilisierten und mit B1 infizierten holzhaltigen Substraten ist bei geeigneten Arten wesentlich besser als auf Haferagar. Das Problem, das ich dabei sah, war die mangelnde Vergleichtbarkeit von Substraten. Ich hatte ja mal geschrieben, dass z.B. Farn sehr gut geeignet sei, aber das gilt nicht für eine Langzeitkultur, die Sämlinge halten bei weitem nicht so lange durch wie z.B. auf Eiche. Ich vermute, das liegt an dem viel geringeren Gehalt an Cellulose in trockenem Farn.
Ich habe mir daher aus einem Internetshop Sägespäne schicken lassen, die man zum Räuchern verwendet und zwar Eiche, Buche und Fichte. Die Eichen- und Buchenspäne sind sehr fein, die Fichtenspäne etwas grober. http://www.raeuchergut.de/
Grundsätzlich habe ich zwei Varianten angesetzt. Zum einen die lediglich mit Leitungswaser angefeuchteten Späne, zum andern imprägniert mit meiner normalen asymbiotischen Rezeptur, ausgenommen natürlich Agar, Zucker und Kohle. Bei den Spänen ohne Imprägnierung wollte ich wissen, ob dem Pilz das Holz als Nahrungsqulle allein ausreicht - er hat dann den Celluloseabbau zu Glucose als Energiespender - oder ob die weiteren Komponenten (Düngestoffe, Spurenelemente, Aminosäuren, B-Vitamine) erforderlich sind.
Insbesondere bei dem Eichensubstrat lag der pH-Wert mit 4,3 sehr niedrig, bei Buche war er 5,1 und bei Fichte 5,0. Die pH-Werte wurden durch Zugabe von 8%iger Kalilauge in den Bereich 5,6 - 6,1 gebracht; bei Eiche war gegenüber den anderen beiden Holzarten ein Vielfaches der Menge notwendig.
45 min wurde sterilisiert, nach dem Abkühlen mit B1 infiziert.
Nach ein paar Tagen zeigten sich in einigen Gläsern, vor allem Eiche, vereinzelt Buche, zusätzliche Infektionen, die nach Schimmel aussahen. Ich hatte dazu dann eine Diskussion mit Berthold, der ja etwas unsicher bezüglich des B1 ist, ob der nicht aus zwei Komponenten besteht.
Ich denke, das ist nicht der Fall. Die Menge an Substanz zusammen mit dem Wasser in den Marmeladengläsern war recht hoch, so dass die 45 min wahrscheinlich nicht ausreichten, um den gesamten Inhalt auf die im Drucktopf möglichen 118 Grad zu bringen. Ich habe einen Teil der doppelt infizierten Gläser nochmals sterilisiert, diesmal 2 Stunden. Danach wurden sie erneut mit B1 infiziert. Dabei gab es dann keine Fremdinfektion mehr. Auf diese und die anderen Gläser wurden A. morio, D. maculata und D. sambucina ausgesät.
Als Zwischenergebnis kann man folgendes sagen: Auf den Gläsern ohne Imprägnierung erfolgt fast überhaupt keine Keimung, man sieht nur ganz vereinzelt mal ein Protokorm.
Auf den 2 Stunden nachsterilisierten Gläsern sieht man auch nur sehr wenig Protokorme, da ist also etwas Negatives mit den Imprägnierstoffen während der 2-stündigen Sterilisierung passiert.
Auf den anderen Eichen- und Buchensubstraten erfolgt zur Zeit Massenkeimung bei A. morio und D. maculata und beginnende Keimung bei D. sambucina. Zwischen Eiche und Buche kann ich zur Zeit bezüglich Keimung keine Unterschiede erkennen. Auf der imprägnierten Fichte gibt es auch nur ganz vereinzelt Protokorme.
Es wird interessant sein, ob auf diesen Substraten eine ähnlich gute Entwicklung erfolgt wie auf den bisherigen Holzgemischen mit Spänen, Blättern. Rinde und Zweigen. Die waren aber nicht reproduzierbar herzustellen.
Hallo Claus,
das wird ein guter und interessanter Versuch!
Ich glaube, es macht Sinn, das "reine" Holz nicht mit Kalilauge, sondern einer Pufferlösung zu behandeln. Dann sollte der pH stabiler sein.
Und vielleicht wäre es gut, das Holz und die Nährlösung getrennt zu sterilisieren und erst hinterher zu vereinen. Da würde die empfindlichen Komponenten in der Nährlösung schonen.
Viele Grüße, Carsten
Hallo Carsten,
guter Vorschlag. Nun habe ich ja schon KH2PO4 in der Imprägnierlösung. Jetzt noch Kalilauge zur Neutralisation der Gerbsäure (Tannin), da dürfte schon eine gewisse Pufferung stattfinden. Der wesentlich höhere Verbrauch bei Eiche wird sicher an der Gerbsäure liegen.
Bei getrennter Sterilisierung hätte ich das Problem, dass die Imprägnierlösung schlecht in die Späne einzieht. Man muss das Gemisch mit der Lösung einige Stunden lang ziehen lassen und dabei immer wieder mechanisch bearbeiten. Andernfalls liegen unten im Glas die Lösung und oben die Späne.
Was man vielleicht machen kann wäre, die Späne zunächst mit Wasser zu tränken, dann zu sterilisieren und schließlich die sterile Nährlösung zuzugeben. Dann muss man in einer Vorprobe die Aufnahmefähigkeit der Späne feststellen, damit dann nicht unten alles schwimmt.
Aber diese 2-stündige Sterilisierung mit dem schlechten Keimergebnis zeigt ja, dass da etwas passiert. Es könnten die B-Vitamine sein, die Aminosäuren, das Caseinhydrolysat oder das myo-Inosit. Alles andere ist ja anorganisch. Wenn man nur mehr Zeit investieren könnte, dann könnte man diese Komponenten einzeln weglassen und hätte dann wahrscheinlich rasch die Ursache.
Sag mal Claus,
wird dieses Holzstaub-Medium nicht ziemlich "schlammig" durch die Imrägnierung?
Sollte man das nicht etwas luftiger machen z.B. mit Perlite- oder Cocosfaser-Zusatz?
Deine Versuche sind sehr interessant. Bis jetzt habe ich ja nur mit Kleintierstreu experimentiert (alles Weichholz) - allerdings recht zufriedenstellend.
Das ist kein Holzstaub, das sind echte Sägespäne. Bei Eiche und Buche sind die etwas feiner, ich habe die Korngröße 0,5 - 1 mm gekauft, bei Fichte sind sie relativ grob mit 1,2 - 1,6 mm. Da wird nichts schlammig.
Ob es Sinn macht, zum Auflockern noch Mineralstoffe zuzusetzen weiß ich nicht. Statt die Zeit für solche Versuche zu verschwenden würde ich lieber andere Pilze parallel testen.
Es hat sich nämlich gezeigt, dass für die einzelnen Arten verschiedene Pilze zu unterschiedlichen Ergebnissen führen. So z.B. bei Spiranthes spiralis, bei der DSMZ 3713 nach kurzer Zeit zu parasitieren beginnt, der B1 so einigermaßen funktioniert, aber die Protokorme auf dem L1 den anderen deutlich weglaufen.
Auch das "Umpilzen" in einer Notsituation scheint zu funktionieren, d.h. die noch lebenden Sämlinge auf DSMZ 3713 wurden auf eine B1-Fläche gelegt und scheinen dort weiter zu wachsen.
Da kommt natürlich sofort die Frage auf: Hat schon jemand mit Gemischen von Pilzen gearbeitet? Natürlich beabsichtigt, nicht aus Versehen! :-D
Angeblich geht das gar nicht, weil sich unterschiedliche Pilze nicht vertragen. In der Praxis passiert das aber immer wieder, und in der Natur ist das ja wohl auch so.
Inzwischen habe ich auf den Holzsubstraten starke Keimung bei A. morio, D. maculata und schwache mit D. sambucina.
Auf den nicht imprägnierten Spänen ist die Keimung minimal. Es ist also offensichtlich so, dass der B1 zwar Holz abbauen kann, aber die dann für ihn verfügbaren Stoffe reichen nicht zur Ernährung einer größeren Anzahl an Sämlingen. Holz ohne Imprägnierung kann man also vergessen, aber genau das wollte ich ja auch wissen. Die nachsterilisierten Gläser zeigen auch starke Keimung, aber es ist schon ein deutlicher Unterschied zu den Gläsern mit nur 45 min Sterilisation zu erkennen.
Im nächsten Schritt müsste dann die Imprägnierung optimiert werden. Da ich 15 kg Eichenspäne geordert hatte, wird dieser Versuch nur an der Anzahl der vorhandene Gläser seine Grenzen finden. :-D
Ich werde hier aber dann die einfachere Imprägnierung verwenden mit Kalkammononsalpeter aus dem Landhandel und dem ungarischen hydrolysierten Schweinedarm. Wer das nachstellen möchte, kann statt dessen einen Aminosäure-Cocktail aus der Muckibude nehmen, der ist auch nicht so teuer.
Es gibt zwischen Eiche und Buche bei A. morio und D. maculata praktisch keinen Unterschied, in jedem Fall Massenkeimung. Vielleicht ist das Wachstum auf Eiche ein klitzeklein besser als auf Buche, da muss man aber bei A. morio erst einmal die Blattbildung abwarten. Die Protokorme sind schon über 1 mm groß, im Prinzip sind sie umlegefähig. Das Problem wird sein, dass sie durch die Massenkeimung viel zu dicht liegen. Aber das Holz hat ja viel Potential! Im Vorversuch haben sich bisher richtige Sträuße entwickelt.
Auf Fichte gibt es Keimung, sie ist aber ganz ganz viel geringer als auf dem anderen Holz.
Sehr interessant ist noch Folgendes: Mir waren ja vermutlich durch zu kurze Sterilisierung einige Gläser mit einem grünblauen Schimmel infiziert worden, der inselartig auftrat. Dieser Schimmel spielte weder bei der Keimung noch bislang im Wachstum irgendeine negative Rolle, er breitet sich auch nicht weiter aus. Wir haben sozusagen Koexistenz.
Fotos? Ja, im Anschluss. Es ist durch die Hyphen auf der Glaswand immer etwas schwierig, ordentliche Fotos vom Innern zu machen. Das geht nur nach Öffnen des Glases in der Sterilbank, aber dafür fahre ich sie nicht an.
Wäre mal interessant sterile Eichenspäne ausserhalb der Gläser massiv mit dem B1 zu infizieren (z.B. in einem Minigewächshaus) und dann grossflächig auszusäen.
Michael, dann kommst Du wahrscheinlich den natürlichen Bedingungen näher, unter denen einer von 2000 Samen keimt.
Ich finde, da sollte man der Natur schon mal etwas auf die Beine helfen.
Zitat von: Charlemann am 16.Dez.09 um 21:06 Uhr
Wäre mal interessant sterile Eichenspäne ausserhalb der Gläser massiv mit dem B1 zu infizieren (z.B. in einem Minigewächshaus) und dann grossflächig auszusäen.
Michael,
habe ich schon gemacht, funktioniert aber leider nicht. Keine Ahnung weshalb nicht.
Zitat von: Claus am 16.Dez.09 um 21:18 Uhr
..funktioniert aber leider nicht. Keine Ahnung weshalb nicht.
wieviele Samen hast Du denn ausgesät, Claus?
Na, so wie üblich, eine Handvoll. grins Nee, im Ernst, es waren so ca. 2 von meinen Spatelschaufeln, die du kennst.
Eigentlich komisch.
Aber vielleicht ist der Symbiosepilz dermaßen mit der Abwehr anderer Pilze beschäftigt, dass er ganz vergißt die Samen zum Keimen zu bewegen.
Es kann auch daran liegen: Es war Frühsommer. Da wollen die Samen sowieso nicht so gut keimen. Jetzt wäre der richtige Zeitpunkt.
ich glaube, die statistische Wahrscheinlichkeit, dass eine Pilzhyphe einen Samen erwischt ist einfach sehr klein. Ein Samen ist ja ziemlich klein und eine Hyphe ziemlich dünn, da kannse leicht schon mal vorbei wachsen. Ganz ohne Lockstoffe geht das Finden bestimmt überhaupt nicht.
Berthold,
das kanns nun wirklich nicht sein. Die Hyphen sind doch überall und gehen durch dick und dünn, die finden die Samen immer. Das werden die Bedingungen sein, z.B. kann in einem offenen System blitzschnell ein Schimmelpilz einfallen und sich den Embryo einverleiben.
Und dann ist er weg! :wink :wink :wink
Die Versuche mit den Sägespänen sind weitgehend abgeschlossen und verliefen nicht besonderes befriedigend. Starke Keimung bzw, Massenkeimung ja, aber die Entwicklung ist deutlich schlechter als auf dem imprägnierten Holzgemisch, das ich früher beschrieben hatte. Und merkwürdig: Die Keimung auf Eiche und Buche war gut, auf Fichte schlecht, jetzt ist es umgekehrt, die Sämlinge auf Fichte sind noch am besten dran, vielleicht auch gerade, weil es weniger waren. Man müsste die Sämlinge nach dem Keimen auf andere Substrate umlegen, aber das war ja nicht der Sinn dieser Versuche.
In einem neuen Versuch habe ich das mit dem Holzgemisch wiederholt. Da bei uns in der Nähe eine Baumhecke geschreddert wurde, habe ich von dem Schreddergut genommen, auch trockne Blätter zugefügt und das Ganze 24 h mit meinem Standard-Gemisch imprägniert und dann sterilisiert. Dabei war diesmal auch viel Holz von Schlehen.
Ausgesät habe ich am 29.9.10 D. maculata, (evtl.) D. traunsteieri, A. morio und O. palustris, gleichzeitig wurde mit B1 infiziert. Nachstehend ist die Entwicklung dieser Aussaaten zu sehen: D. maculata hat überhaupt nicht gekeimt, keine Ahnung weshalb, D. traunsteineri (evtl.) mittelprächtig, A. morio mit nur ganz wenigen Exemplaren und O. palustris Massenkeimung.
Da ich auch parallel auf Haferagar ausgesät hatte, kann man ausschließen, dass die Samen teilweise schlecht keimfähig waren, in allen Fällen war die Keimung dort sehr gut.
Dennoch ist dieses Verfahren schon von daher interessant, dass die Samen unter sehr natürlichen Bedingungen keimen. Die höheren Ausbeuten gegenüber der Natur rühren von der Imprägnierung mit den Hauptnährstoffen, Spurenelementen und B-Vitaminen her; denn ohne diese ist die Keimung immer ganz schwach.
Leider haben wir damit noch keine Standardisierung, da die Holzgemische je nach Herkunft immer unterschiedlich sein werden. Aber es wurde ja auch nur mit einem Pilz gearbeitet. Es hat sich ja gezeigt, dass sich der B1 auf Holz oft völlig anders verhält als auf Hafer. Ich erhalte jetzt zwei weitere Pilze aus England, die auch andere Arten keimen können als der B1. Dr. Beyrle hat uns ja auf dem Erdorchideentag deutlich gezeigt, dass er inzwischen alle Gattungen mit Pilzen keimen und kultivieren kann. Die Herausforderung steht also im Raum.
Zitat von: Claus am 27.Nov.10 um 17:40 Uhr
Die Keimung auf Eiche und Buche war gut, auf Fichte schlecht, jetzt ist es umgekehrt, die Sämlinge auf Fichte sind noch am besten dran, vielleicht auch gerade, weil es weniger waren. Man müsste die Sämlinge nach dem Keimen auf andere Substrate umlegen, aber das war ja nicht der Sinn dieser Versuche.
Hast du schon einmal versucht, Blätter und Nadeln zu mischen? Also Kompromisslösung sozusagen.
Also dieses waren ja reine Späne, wie sie als Räucherspäne verwendet werden. Ziel war eine Standardrezeptur, die jeder nachmachen könnte. Das geht offensichtlich so nicht. Die Gemische von Blättern, Rinde, Zweigen, Spänen - alles gehäckselt - haben auch eine andere Struktur, viel lockerer. Und die Pilze brauchen viel Sauerstoff, da ist ein kompaktes Substrat wie mit Spänen schlechter. Und von den Spänen hatten die aus Fichte die gröbsten Partikel, das spricht wieder für bessere Durchlüftung als Grund.
Vielleicht ist auch die Belüftung durch das in den Deckel eingelegte Filterpapier nicht ausreichend. Ich werde bei den nächsten Versuchen wieder durchlöcherte Deckel nehmen.
Ausgesprochen merkwürdig waren die schlechten Keimungen von D. maculata und A. morio mit dem jetzigen lockeren Gemisch. Die keimten bisher immer hervorragend. Rätsel über Rätsel. :ka :ka :ka
Zitat von: Claus am 27.Nov.10 um 17:40 Uhr
Dr. Beyrle hat uns ja auf dem Erdorchideentag deutlich gezeigt, dass er inzwischen alle Gattungen mit Pilzen keimen und kultivieren kann. Die Herausforderung steht also im Raum.
Hallo Claus,
leider weiß ich weder wo noch wann der besagte Orchideentag war, aber was Beyrle betrifft bin ich jetzt schon meganeugierig: In welcher Art und Weise hat er das gezeigt?? Oder bezieht sich "alle Gattungen" auf eben alle, die er so kultiviert? Ersteres wäre sensationell, zweiteres eher bekannt (wenngleich auch bemerkenswert).
Zitat von: Claus am 27.Nov.10 um 17:40 Uhr
Dr. Beyrle hat uns ja auf dem Erdorchideentag deutlich gezeigt, dass er inzwischen alle Gattungen mit Pilzen keimen und kultivieren kann. Die Herausforderung steht also im Raum.
Hat er alle Orchideengattungen gezielt mit Symbiosepilzen gekeimt oder eher zufälliger Ergfolge gehabt? Soweit ich weiß sagt Hr. Beyrle nichts Präzises über seine Vermehrungsweise. Vielleicht sollte man nicht alles glauben.
Ich habe ja auch schon mehrfach festgestellt das dieverse Pilze selbst bei asymbiotische Aussaat sich nicht wirklich negativ bemerkbar machen. Manchmal habe ich sogar beobachten können, das ein Pilz sich sogar positiv verhalten kann.
Das ist aber keine symbiotische Aussaat.
Foto gefällig?
Am Vorabend habe ich Dr. Beyrle direkt gefragt, ob er alle seine zum Verkauf stehenden Arten mit Pilzen keimt, und er hat das bestätigt. Während seines Vortrags ging er mit Fotos auf viele Arten ein und bestätigte auf Rückfrage, das die alle mit Pilzen gekeimt werden. Er zeigte auch einige Cypripedien und bemerkte dazu, dass er auch diese mit Pilzen gekeimt habe. Allerdings ginge die asymbiotische Aussaat bei Cypripedien besser, so dass er das nicht weiter verfolge.
Also die, die er verkauft zieht er symbiotisch.
Im Wesentlichen besteht sein Sortiment ja aus nicht so vielen verschiedenen Gattungen und einiges davon keimt der B1 ja auch. Eindrucksvoll finde ich Orchis militaris sowie die Latte an Ophrys.
Zitat von: Claus am 28.Nov.10 um 15:07 Uhr
Er zeigte auch einige Cypripedien und bemerkte dazu, dass er auch diese mit Pilzen gekeimt habe.
Das kaufe ich ihm nicht ab!
Ehrlich nicht, denn ich denke etwas anders über die symbiotische Aussaat von Cypripedien. Zu viele Fehlversuche haben mich eines Besseren belehrt. Meine These kennst Du ja.
Na ja, Dr. Beyrle hat einige Jahrzehnte Vorsprung vor uns. Warum soll er nicht mal Pilze erwischt haben, die das können. Wahrscheinlich ist die Mykorrhiza nicht stabil oder es sind mehrere Pilze notwendig.
Dazu passt, was man mir aus England über den Pilz schreibt, der Ophrys keimt: "As far as I am aware the problem with fungi for Ophrys is that they mutate very rapidly and cease working."
Wenn man aber das Verfahren zu Pilzisolierung beherrscht - und ich meine nicht das mit 30%igem H2O2 sondern das mit dem Herauspopeln der Pilze aus den Wurzeln unter dem Mikroskop - dann hat man sehr schnell eine nette Sammlung zusammen.
Als ich Dr. Beyrle mein Verfahren mit dem Holzsubstrat erläuterte war er gar nicht überrascht. Es ist eigentlich logisch darauf zu kommen, und auf Holzsubstrat verhalten sich die Pilze zum Teil völlig anders.
Übrigens benutzt er das von ihm vor längerer Zeit beschriebene Verfahren zur nachträglichen Mykorrhizierung mit infiziertem Seramis-Substrat nicht.
Zitat von: Claus am 28.Nov.10 um 23:05 Uhr
Na ja, Dr. Beyrle hat einige Jahrzehnte Vorsprung vor uns. Warum soll er nicht mal Pilze erwischt haben, die das können. Wahrscheinlich ist die Mykorrhiza nicht stabil oder es sind mehrere Pilze notwendig.
Ich denke immer noch das ein Cypripedium-Pilz, wenn er denn Cypripediun keimen soll, in einer Symbiose mit einem Baum oder anderen Pflanzen stehen muss. Er entzieht der umliegenden Vegetation Stoffe die er den Orchideensamen zuführt.
Ist nur meine These,ich kann mich natürlich irren.
Ein Cypripedium-Pilz der ohne lebendes Zellmaterial auskommen würde wäre schon genial.
Da Cypripedien aus asymbiotischer Kultur problemlos in normalen Böden etabliert werden können, schließe ich das aus. Das mit dem Baum als Mitglied im flotten Dreier gilt sicher nur für die nahe 100% saprophytisch lebenden Arten wie Cephalanthera rubra, Corallorhiza, Neottia oder Limodorum.
Ich will nicht ausschließen, dass es bei Cypripedien solch eine Dreiergemeinschaft gibt - immerhin drängeln sich die europäischen Frauenschuhe immer gern um Kiefern herum - aber zum Keimen ist das wahrscheinlich nicht notwendig. Das würde ja bedeuten, dass es einen Pilz gibt, der nur in Symbiose mit einem Baum leben kann und dann etwas an die Samen abgibt. Pilze sind aber i.w. Zersetzer von abgestorbener organischer Materie, aus der sie ihre Energie beziehen (meist Cellulose) und die durch die Zersetzung frei gewordenen anorganischen Stoffe dann auch anderen Pflanzen zur Verfügung stellen. Der Pilz lebt auch ohne Baum.
Die Eichel, die im Boden keimt, findet einen dort schon vorhandenen Pilz, mit dem sie dann in Symbiose geht. Der Pilz kann ohne die Eichenwurzel leben, die Eiche auch, aber zusammen geht es besser.
Was ich weiter nicht ausschließen will ist die Kombination von mehreren Pilzen, um zum Erfolg zu kommen. Ich sehe bei Versuchen immer wieder, dass Samen auf B1 keimen, dann aber vom B1 nicht mehr gefördert werden. Das letzte Beispiel war Orchis canariensis. Die Samen keimten auf B1 sehr gut, die winzigen Protokorme haben alle verhältnismäßig lange Rhizoide. Aber es gibt keinerlei Entwicklung, die Protokorme sterben ab. Jetzt brauchte es einen zweiten Pilz, der die Protokorme auch fördern kann.
Zitat von: Claus am 29.Nov.10 um 09:32 Uhr
Das mit dem Baum als Mitglied im flotten Dreier gilt sicher nur für die nahe 100% saprophytisch lebenden Arten wie Cephalanthera rubra, Corallorhiza, Neottia oder Limodorum.
Ich denke das Cypripedien im ersten Jahr ähnlich wachsen, da sie in dieser Zeit fast ausschließlich vom Pilz ernährt werden. Zumindest habe ich bei mir noch keine Cyps im Folgejahr mit Blättern im Glas gehabt. Aber irgendwoher müssen sie ja ihre Energie her bekommen. Vielleicht sind Cyps ja nur im Jugendstadium saprophytisch.
Zitat von: Claus am 29.Nov.10 um 09:32 UhrIch will nicht ausschließen, dass es bei Cypripedien solch eine Dreiergemeinschaft gibt - immerhin drängeln sich die europäischen Frauenschuhe immer gern um Kiefern herum - aber zum Keimen ist das wahrscheinlich nicht notwendig.
Sagen wir mal bedingt notwendig. Es würde zwar auch ohne gehen aber mit Symbiosepartner geht es vielleicht noch besser. Eine Dreierbeziehung halte ich persönlich auch für nicht unbedingt erforderlich, denn wir halten Cyps ja nun auch in Töpfen.
Zitat von: Claus am 29.Nov.10 um 09:32 Uhr
Die Eichel, die im Boden keimt, findet einen dort schon vorhandenen Pilz, mit dem sie dann in Symbiose geht. Der Pilz kann ohne die Eichenwurzel leben, die Eiche auch, aber zusammen geht es besser.
Braucht eine Eiche wirklich einen Pilz zur Keimung? Ich habe verganges Jahr Zwei Eicheln ausgesät, die wachsen in NeudoHum wirklich prächtig. Vielleicht liegt das ja wieder am berüchtigten Neudopilz.
Zitat von: Claus am 29.Nov.10 um 09:32 UhrWas ich weiter nicht ausschließen will ist die Kombination von mehreren Pilzen, um zum Erfolg zu kommen. Ich sehe bei Versuchen immer wieder, dass Samen auf B1 keimen, dann aber vom B1 nicht mehr gefördert werden. Das letzte Beispiel war Orchis canariensis. Die Samen keimten auf B1 sehr gut, die winzigen Protokorme haben alle verhältnismäßig lange Rhizoide. Aber es gibt keinerlei Entwicklung, die Protokorme sterben ab. Jetzt brauchte es einen zweiten Pilz, der die Protokorme auch fördern kann.
Ob das ein anderer Pilz ist oder ein anderes Medium das der Pilz braucht um die Protokorme weiter zu fördern muss erst noch versucht werden. Ich habe solche Erscheinungen auch schon beobachten können, werde aber demnächst mal einen Versuch wagen die auf Haferagar gekeimten Orchideen nach dem Stillstand auf andere sterilisierte Medien umzulegen. Vielleicht sogar das Pikiersubstrat selbst, denn darin sollten die Orchideen ja nun schließlich weiter wachsen.
Die Eichel braucht keinen Pilz zum Keimen, aber nach dem Keimen geht ein in der Nähe im Boden wachsender Pilz mit der Eichenwurzel in Symbiose. Man erkennt das an dem grauen Gespinst, das schon nach kurzer Zeit an den Eichenwurzeln hängt.
Zitat von: Claus am 29.Nov.10 um 15:55 Uhr
Man erkennt das an dem grauen Gespinst, das schon nach kurzer Zeit an den Eichenwurzeln hängt.
Das hatte ich nicht. Ich hatte zwei Eicheln in sehr feuchter Kokoserde gesteckt. Da haben sie gekeimt, anschließend ich NeudoHum Pflanzerde, darin wachsen sie jetzt. Die Bäumchen sind jetzt knapp 30cm groß ohne Pilz.
Na ja, wo soll denn da der Pilz herkommen? Steck sie in die Gartenerde und schaue dir die Wurzeln im späten Frühjahr an.
Jaja, ich weiß Claus.
In der Natur ist Symbiose alles, das ist klar. Vermutlich wären die Bäumchen schon viel weiter wenn ich sie ausgepflanzt hätte.
Pilze sind sehr wichtig in unserem Leben. Es gibt sogar Menschen die behaupten das Pilze die wichtigsten Lebensformen unseres Planeten darstellen (Vermutlich haben sie damit sogar recht). Für uns Menschen gäbe es gravierende Einschnitte kein Bier mehr und kein Brot. Aber das ist nur ein winziger Teil dessen was Pilze auf unserem Planeten zu leisten im Stande sind.
Vielen Dank für Dein Posting, Claus!
Zu den holzbasierten Kulturen noch eine Frage:
Hast Du eigentlich schon Orchideen auf diesen Substraten vom Samen zur Pikierfähigkeit durchkultiviert?
Wie verhält sich die Wachstumsgeschwindigkteit in den unterschiedlichen Phasen bei Dir im Vergleich mit Hafer?
So schön die symbiotisch gezogenen Pflanzen bei mir auch auf meinem Cocosfaser-Kleintierstreu-Gemisch weiterwachsen, so muss ich doch eingestehen, dass es definitiv kein geeignetes Substrat für eine symbiotische Aussaat darstellt. Offen gestanden: meine besten Ergebnisse diesbezüglich habe ich auf, mit Vinasse-basiertem Dünger imprägnierten, KLOPAPIER :wacko2:. Da aber auch dort die Protokorme in 4 Monaten maximal 4-5mm groß werden (Dactylorhiza maculata), glaube ich nicht, dass ich sie so pikierfähig bringen kann. Um auf meinem Cocos-Kleintierstreu pikiert weiterzukommen, muss ein Protokorm doch eine Größe von 7-8mm haben.
Zitat von: winwen am 26.Aug.12 um 14:51 Uhr
Zu den holzbasierten Kulturen noch eine Frage:
Hast Du eigentlich schon Orchideen auf diesen Substraten vom Samen zur Pikierfähigkeit durchkultiviert?
Wie verhält sich die Wachstumsgeschwindigkteit in den unterschiedlichen Phasen bei Dir im Vergleich mit Hafer?
Ich habe ja zu Beginn auf dem Holzsubstrat ausgesät, und dabei gibt es die übliche Streuung der Keimraten. Wenn nur wenige Samen keimen, dann konnte ich die Sämlinge bis zum Auspikieren auf dem Substrat lassen, bei Massenkeimung ging es natürlich nicht. Daher habe ich dann immer so 6 bis 10 auf Haferboden gekeimte Sämlinge auf das Holz gebracht, welches damit gleichzeitig mit dem Pilz infiziert wurde.
Die Sämlinge scheinen mir schneller zu wachsen als auf Hafer, wahrscheinlich auch durch das nicht erfolgte Umlegen, was ja immer eine Wachstumsstörung darstellt.
Folgende Arten habe ich bis zum Auspikieren in den Gartenboden auf Holz kultiviert: D. maculata, D. sphagnicola, A. longicornu, A. palustris und zwei nicht definierte Dactylorhiza-Arten. Am besten haben sich D. maculata und sphagnicola etabliert, da sind die Blätter jetzt immer noch grün. A. morio scheint da kritischer zu sein, die habe ich bisher nicht etablieren können, evtl. durch zu langes Verweilen auf dem Substrat, und es war direkte Aussaat mit stärkerer Keimung, d.h. wahrscheinlich zu starke Belegung.
Zitat von: Claus am 26.Aug.12 um 16:35 Uhr
Die Sämlinge scheinen mir schneller zu wachsen als auf Hafer, wahrscheinlich auch durch das nicht erfolgte Umlegen, was ja immer eine Wachstumsstörung darstellt.
Claus,
sprichst Du da von den Buchenhäcksel (aus dem Räuchergutshop) oder von Deinem geshredderten "Farn-Laub-Zweige-Erde"-Gemisch (natürlich beides adäquat imprägniert...)?
Zitat von: winwen am 26.Aug.12 um 23:46 Uhr
Zitat von: Claus am 26.Aug.12 um 16:35 Uhr
Die Sämlinge scheinen mir schneller zu wachsen als auf Hafer, wahrscheinlich auch durch das nicht erfolgte Umlegen, was ja immer eine Wachstumsstörung darstellt.
Claus,
sprichst Du da von den Buchenhäcksel (aus dem Räuchergutshop) oder von Deinem geshredderten "Farn-Laub-Zweige-Erde"-Gemisch (natürlich beides adäquat imprägniert...)?
Die Buchenhäcksel (Räuchergut) waren Sägespäne, also viel zu fein. Die liegen dann so eng beieinander, dass der Sauerstoff nicht tief genug eindringen kann. Es gibt Keimung, aber nur ganz schlechte Entwicklung. Analog ist es mit anderen Spänen wie Fichte, Eiche oder Kiefer - alle ausprobiert.
Der Farn geht grundsätzlich, enthält aber zu wenig Substanz in Form von Cellulose, die dann bald verbraucht ist. Man müsste dann doch umlegen, oder die Sämlinge kümmern.
Die besten Ergebnisse hatte ich mit grob geschreddertem Schlehenholz, so Stücke von ca. 2 x 2 x 0,5 cm. Das war nun einmal so, hier wurde an einer Nebenstraße außerhalb des Ortes eine Hecke beseitigt, die i.w. aus Schlehen bestand, und das Häckselgut ließ man liegen - bis ich vorbei kam. :-D
Davon habe ich noch eine ganze Menge, mit der ich einen Reihenversuch mit abgestufter Düngemittelkonzentration machen will. Über die Versuchsparameter denke ich zur Zeit nach.
Ich denke nicht, dass es nun unbedingt das Schlehenholz sein muss. Aber Laubholz ist besser als Nadelholz! Wenn man nun im eigenen Garten aufräumt: Apfelzweige, Haselnuss, Buche, Weißdorn, vielleicht sogar Rosenholzschnitt als Beispiele aus unserem Garten. Ein genormtes Substrat habe ich leider bislang nicht gefunden.
Mein Schlehenholz ist nun nach langer Lagerung völlig ausgetrocknet. Im letzten Versuch habe ich es 48 Stunden mit der Düngelösung imprägniert, und man merkt, dass es einige Zeit dauert, bis das Wasser wieder aufgenommen wird. Bei frischem Holzschnitt würde ich nur 24 Stunden imprägnieren. Die letzte Lösung bestand aus:
Calciumnitrat 300 mg
Ammoniumnitrat 100 mg
KH2PO4 250 mg
NaCl 20 mg
EDTA-Eisen-III-Na-Salz 20 mg
MgSO4 100 mg
Spurenelemente 1 ml
Aminosäurelösung 10%ig 5 ml
dest. Wasser 1000 ml
dazu geben:
"Schlehen"-Holzschnitzel 800 g
2 Tage ziehen lassen, in Gläser füllen, sterilisieren.
es wurde nicht neutralisiert, pH ist 4,7
Im nächsten Versuch werde ich wahrscheinlich diese Zusammensetzung wiederholen, ggf. noch B-Vitamine zusetzen, aber zusätzlich mit 2- bzw. 3-facher Konzentration anwenden. Geeignete Protokorme verschiedener Arten habe ich gerade in geeigneter Größe zur Hand.