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Die Sämlinge sind gesund und kräftig, allerdings vieltriebig wie man es von vielen Cypripedium-Hybriden oder Naturformen, die mit starker Hormondosis aufgezogen sind auch kennt. Die Triebe sind schon sehr lang. Besser wäre gewesen, sie vor 2 Monaten zu pikieren.
Die Sämlinge stecken jetzt in einer Mischung aus Seramis/Akadama/Bims/Dolomitsplit mit lebendem Sphagnum direkt an den Trieben. Ein Sämling steckt in dieser Mischung mit 50% Neudohum.
Die Töpfe stehen jetzt bei 15 bis 20°
Jan empfiehlt für die Kultur:
"It is not fungus depended Berthold, according to my experiences, but once growth has started it needs constant water supply from below as for californicum and temperature may not drop below 18 ° C at night as long as shoot ( plant) it growing. During dry winter rest, temp can drop to 5 ° C let's say. I would recommend not exposing seedlings to low temperatures to start, and use some life sphagnum on top and death sphagnum in the mix to protect and for the rest use inorganic soil.( vulca /perlite/ coarse quartz sand ) Soil needs to be very alkaline also.
Good luck! "
Die sehen aus wie die parviflorum die ich vor langer Zeit mit Kinetin als Zusatz gezogen habe. Viel Erfolg! Hast du schon Sämlinge erfolgreich pikiert die so eine, sagen wir mal, ungünstige Ausgangslage zeigten?
Gruß Volzotan
Zitat von: Berthold am 27.Nov.13 um 16:20 Uhr
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Die Sämlinge sind gesund und kräftig, allerdings vieltriebig wie man es von vielen Cypripedium-Hybriden oder Naturformen, die mit starker Hormondosis aufgezogen sind auch kennt. Die Triebe sind schon sehr lang. Besser wäre gewesen, sie vor 2 Monaten zu pikieren.
Die Sämlinge stecken jetzt in einer Mischung aus Seramis/Akadama/Bims/Dolomitsplit mit lebendem Sphagnum direkt an den Trieben. Ein Sämling steckt in dieser Mischung mit 50% Neudohum.
Die Töpfe stehen jetzt bei 15 bis 20°
Ich denke nicht das Hormone da eine große Rolle gespielt haben, die sehen einfach so aus, als wären sie für die Ansprüche der Art sehr sehr warm kultiviert worden.
Hormone führen immer irgendwo zu verdicktem Gewebe.
Zitat von: Volzotan am 27.Nov.13 um 16:59 Uhr
Hast du schon Sämlinge erfolgreich pikiert die so eine, sagen wir mal, ungünstige Ausgangslage zeigten?
Gruß Volzotan
Nein, Roman, es bleibt abzuwarten.
Aber ich bin ja Experte und das ist ein Mensch, der hinterher genau sagen kann, warum seine Kultur nicht geklappt hat.
Zitat von: Timm Willem am 27.Nov.13 um 17:03 Uhr
Ich denke nicht das Hormone da eine große Rolle gespielt haben, die sehen einfach so aus, als wären sie für die Ansprüche der Art sehr sehr warm kultiviert worden.
Hormone führen immer irgendwo zu verdicktem Gewebe.
Simon, aber kann es nicht sein, dass die Protokorme durch hohe Hormonkonzentration sehr spät differenziert haben und dann nach Umlegen auf anderen Boden viele Triebe gleichzeitig gebildet haben?
Wie kommen denn diese Monstercluster von den Cypripedium-Hybriden zustande? Der Habitus ist doch schon in der Flasche abgelegt.
Zitat von: Berthold am 27.Nov.13 um 17:10 Uhr
Zitat von: Timm Willem am 27.Nov.13 um 17:03 Uhr
Ich denke nicht das Hormone da eine große Rolle gespielt haben, die sehen einfach so aus, als wären sie für die Ansprüche der Art sehr sehr warm kultiviert worden.
Hormone führen immer irgendwo zu verdicktem Gewebe.
Simon, aber kann es nicht sein, dass die Protokorme durch hohe Hormonkonzentration sehr spät differenziert haben und dann nach Umlegen auf anderen Boden viele Triebe gleichzeitig gebildet haben?
Wie kommen denn diese Monstercluster von den Cypripedium-Hybriden zustande? Der Habitus ist doch schon in der Flasche abgelegt.
Genau so sehen montanum an der absoluten Temperaturobergrenze aus, nach einem zu warmen Sommer beispielsweise.
Direkt austreibende Sprosse, alles irgendwie gestreckt, intensive Wurzelbildung.
Ein bis zwei Grad mehr und sie sterben sehr schnell ab.
Der linke "Sämling" auf dem ersten Bild ist diesen Weg schon praktisch zu Ende gegangen.
Ich könnte mir auch vorstellen, das es sich bereits um etwas ältere eineiige Zwillinge handelt, die überhaupt noch kein Hormon gesehen haben.
Hätte man die Sämlinge in der Flasche nicht heller stellen sollen? Dann wären die Triebe nicht so geschossen und hätten schon Chlorophyll gebildet.
Bei Knollenorchideen-Sämlingen ist das sehr wichtig. Ab 1 cm Trieblänge kommen sie hier ans Licht.
Man könnte das über zwei Strategien machen.
Erste Möglichkeit: etwas kühler, so dass Sprosse entstehen, die nicht direkt durchtreiben.
Zweite Möglichkeit: etwas kühler und heller in großen Gläsern, bei denen nicht der Deckel berührt wird.
Bei einer tropischen Art wird vermutlich die zweite Strategie mehr Sinn machen.
Der große Nachteil bei beiden Varianten ist wohl, dass man solche technischen Möglichkeiten erst einmal haben muss.
Cypr. irapeanum treiben immer ohne Kälteinduktion und ohne Hormongaben aus, die Gezeigten sind schöne, von der Wurzellänge ausgezeichnete Sämlinge. Sie hätten Belichtung benötigt, dann würden sie von den Blättern auch besser aussehen.
Im Substrat hielten die Sämlinge aber nie lange.... :bag
Zitat von: Birgit am 28.Nov.13 um 09:31 Uhr
Im Substrat hielten die Sämlinge aber nie lange.... :bag
Ja, das fürchte ich auch, denn ich vermute, dass sie für den Schutz vor Infektionen doch stark auf Pilze angewiesen sind, wohl ähnlich wie Selenipedium und unsere heimischen Cephalanthera damasonium.
Jan behauptet allerdings, dass die Art
not fungus dependend ist. Ich bin da skeptisch.
Einige vergeilte chlorophyllfreie Triebe, die mit der Spitze jetzt am Licht stehen sind vertrocknet, einige andere bilden aber Chlorophyll. Vielleicht überleben sie.
Sphagnum liegt auf dem Substrat, um die Luftschicht unmittelbar über dem Substrat feucht zu halten, in der sich die Triebspitzen befinden.
Triebspitzen bei nur 60% Luftfeuchtigkeit werden sofort braun und sterben ab.
Leider ist die Triebspitze, die anfing Chlorophyll zu bilden an der Substratoberfläche abgefault
Frag doch mal Manne wie er seine irapeanum pikiert hat. Er hilft Dir bestimmt weiter. :rot
Die müssten jetzt schon blühstark sein. :yes
"""""""ich habe auch noch C. cordigerum und C. irapeanum auspikiert. Dort habe ich zusätzlich noch zwei Neudohum-Lehm-Sand Varianten und mein Substrat für O. palustris eingebracht.
Die Winterhärte von C irapeanum werde ich hier auch gleich testen."""""
BG
Manne
Zitat von: Berthold am 06.Jan.14 um 13:53 Uhr
Leider ist die Triebspitze, die anfing Chlorophyll zu bilden an der Substratoberfläche abgefault
Das ist blöd.
Deine Sämlinge haben ca. 3 Wochen Vorsprung, meine werden also erst in ein paar Wochen umkippen...
Ich habe sie in einem großen Tontopf mit mineralischem Substrat (LECA, Seramis, Akadama, Bims ungewaschen, lokaler Kalkstein) mit etwas Sphagnum. Auf die Oberfläche habe ich Moospolster (Stein/Rasenmoos) gedrückt. Solange das Moos gedeiht, sollte die Feuchte in Luft und Substrat o.k. sein. Gegossen und gedüngt wird so sparsam wie möglich. Der Topf steht hell schattig auf dem Boden meines GWH bei ca. 15-18°C. Bisher sind die Sämlinge sichtbar weitergewachsen und vergrünen langsam.
p.s. Jan hat meine gesamte Bestellung sehr sicher und sehr großzügig verpackt. Für einen bestellten irapeanum-Sämling kamen drei. Da habe ich mich beim auspacken gefreut.
Carsten, sind denn die Triebe Deiner Sämlinge auch zu lange im Glas geblieben ohne Licht und auch entsprechend vergeilt?
Meine sind insgesamt wohl etwas kleiner und wenigertriebig als Deine, weil ich nach Dir bestellt habe, aber sie waren ebenfalls blaß und hatten Triebe von ca. 2-4 cm Länge. Zwergenspargel.
Zitat von: purpurea am 06.Jan.14 um 14:24 Uhr
Frag doch mal Manne wie er seine irapeanum pikiert hat. Er hilft Dir bestimmt weiter. :rot
Die müssten jetzt schon blühstark sein. :yes
"""""""ich habe auch noch C. cordigerum und C. irapeanum auspikiert. Dort habe ich zusätzlich noch zwei Neudohum-Lehm-Sand Varianten und mein Substrat für O. palustris eingebracht.
Die Winterhärte von C irapeanum werde ich hier auch gleich testen."""""
BG
Manne
Ich denke, dass sie schon geblüht haben, aber sie werden alle dem Frost zum Opfer gefallen sein, vermute ich.
Wie zu vermuten ist Cypripedium irapeanum eine stark pilzabhängige Art, die kaum asymbiotisch im Topf oder im heimischen "unsterilen" Gartenboden zu kultivieren sein dürfte.
Bereits durchgeführte Untersuchungen an der Art legen diese Vermutung nahe. (http://www.lankesteriana.org/lankesteriana/LANKESTERIANA%2011(1)/Lankesteriana%2011(1)%20for%20the%20WEB.pdf#page=17) Ich danke Tom Velardi für den Link.
Wäre das etwas als Zugabe fü das Substrat?
Ich verwende es schon einige Jahre.
http://www.inoq.de/profi-anwender-de.html
Rudolf, welches Produkt verwendest du? Das von Pötschke?
Zitat von: purpurea am 01.Feb.14 um 09:17 Uhr
Wäre das etwas als Zugabe fü das Substrat?
Das sind natürlich völlig andere Pilze als die irapeanum spezifischen. Aber vielleicht können sie trotzdem einen gewissen Infektionsschutz auch für irapeanum liefern, indem sie anaeroben Bakterien das Leben erschweren, was man allerdings auch durch luftiges Substrat erreichen kann.
Ich denke, eine Prognose ist schwierig. Man muss es testen. Aber dann sollte man zunächst testen, ob Cephalanthera damasonium in dem Substrat überleben kann.
Zitat von: Claus am 01.Feb.14 um 09:59 Uhr
Rudolf, welches Produkt verwendest du? Das von Pötschke?
Hallo Claus
Nein , meines ist direkt von der Firma. Es istdas Spezial im 10 Litergebinde.
Aber Pötschke vertreibt das gleiche.
Ich hatte ja Versuche mit verschiedenen Ständerpilzen aus dem Garten durchgeführt, die auf Holzhäxel leben. Eine gewissen Schutzwirkung bei Knollen-Orchideen und auch bei Cypripedium konnte ich nachweisen. Andererseits hat das Myzel die Orchideenwurzeln so stark bewachsen, dass die Orchideen in der Wasseraufnahme behindert wurden und die Blätter schlapp runter hingen. Nach Reinigung der Wurzeln mit einer Zahnbürste waren die Orchideen wieder fit.
Stanislav hatte Versuche mit dem Austernseitling durchgeführt, die zu ähnlichen Ergebnissen führen. Aber eine Cephalathera damasonium oder Orchis pallens konnte er soweit ich weiss, ebenso wenig vor dem Abfaulen schützen wie ich mit meinen Gartenpilzen
Inzwischen sind leider die Sämlinge in allen Substraten abgefault. Nur die Wurzelspitzen sind noch übrig geblieben.
Ich möchte manne deshalb davon abraten, die Art als Kreuzungspartner zur Zucht neuer frostfester mittelamerikanischer Cypripedium-Arten einzusetzen. :classic
Berthold hat mich gefragt, wie es meinen irapeanum-Sämlingen geht.
Ein Sämling ist nach 3-4 wochen verschwunden, ein zweiter erst vor ca. 2 wochen. Der dritte sieht gesund und grün aus.
Der erste, der oberflächlich verschwunden war, war ein paar Zentimeter in die Länge gewachsen, aber gelb/weiß geblieben. Der Zweite ist ebenfalls ca. 5 cm gewachsen und halb ergrünt, und zwar vor allem an den halb ausgebildeten Blättern (die irgendwann eben nicht weiter gewachsen sind).
Frage: Warum wird eine Pflanze grün, eine weitere nur teilweise und die Dritte garnicht, unter gleichen Bedingungen? Hat das wirklich was mit einem (fehlenden?) Pilz zu tun? Oder haben die Sämline eine anderes Stoffwechselproblem? Braucht auch irapeanum eine "Vernalisierung" irgendeiner Art, besonders aus der Flasche? Können einige Sämlinge den Schalter zur Photosynthese nicht umlegen und warum nicht?
In einem AHO Heft wird erwähnt, daß Epipactis spp. fakultativ mycotroph sind/sein können: Pflanzen an dunklen Standorten sind stark pilzabhängig. Diese Anhängigkeit sinkt mit zunehmend besseren Licht/Wachstumsverhältnissen.
Der Artikel, den Berthold oben verlinkt, zeigt, daß C. irapeanum einige Pilze beherbergt, und die beprobten Exemplare vielleicht sogar mycotroph/Pilzabhängig sind. Er zeigt aber nicht, daß die Art generell auf die Pilze angewiesen ist.
Ich würde Jan unterstützen und postulieren, daß die Art fakultativ mycotroph ist, also Pilzsymbiosen eingehen kann, wenn die Umweltbedingungen nicht optimal sind. In unseren Kulturen herrschen aber optimale Bedingungen bezüglich Klima, Licht, Nährstoffversorgung, Hygiene und Konkurrenz. Oder etwa nicht?
Das Temperaturproblem in der Flasche wurde oben schon thematisiert. Würden die Überlebenschancen der Sämlinge signifikant verbessert werden, wenn Temperatur und Licht vor dem Ausflaschen besser gesteuert würden? Werden Triebwachstum und Photosynthese noch über andere Faktoren gesteuert/getriggert?
Ich denke, dass der Mykorrhiza-Pilz an der Pflanze zwei unterschiedliche Hauptfunktionen hat. Eine Funktion ist die Ernährung, die zweite Funktion ist die Abweisung anderer Pilze und Bakterien.
Viele Orchideenarten können sich ohne Pilze selber durch ihr Chlorophyll über Photosynthese ernähren, faulen aber unter unsterilen Bedingungen schnell ab. Zu diesen Arten gehört sicherlich C. irapeanum, aber auch Selenipedium.
Pilze, die die Pflanze ernähren sind i. a. artspezifischer als Pilze, die nur einen Schutz vor Fäulnis bieten. Pilze, die den Samen keimen, können oft auch noch die adulte Pflanze ernähren.
Es kann somit auch vorkommen, dass eine Epipactis helleborine ohne Chlorophyll (albinistische Form) zwar nicht abfault aber verhungert, weil ein Schutzpilz einen Ernährungspilz verdrängt bzw. behindert.
Das Nichtergrünen eines vergeilten chlorophyllfreien Sämlings halte ich für irgendeine Stoffwechselstörung, die durch Infektion des Rhizoms bewirkt wird.
Mein Cyp. irapeanum hat mir ein paar Tage Sorgen bereitet, weil sich der Trieb schnell braun verfärbt hat. Jetzt liegt er da im Topf. Ist aber gar nicht schlimm, denn praktisch zeitgleich ist ein Neutrieb erschienen. Ruhepause? Wozu?
Zitat von: Carsten am 25.Jul.14 um 11:14 Uhr
Ist aber gar nicht schlimm, denn praktisch zeitgleich ist ein Neutrieb erschienen. Ruhepause? Wozu?
sehr gut, Carsten :yes
Ich würde gleichmässig weiter leicht feucht und halbschattig halten. Wenn die Pflanze eine Ruhepause machen will, tut sie das von alleine. Aber man weiss nie in welchem Zyklusabschnitt sie sich aktuell befindet.
Zitat von: Berthold am 25.Jul.14 um 11:22 Uhr
Ich würde gleichmässig weiter leicht feucht und halbschattig halten.
Mache ich. Offenbar mag die Pflanze viel Licht, denn trotz hellem Standort ist der alte Trieb noch deutlich Richtung Nachmittagssonne gewachsen. Ich werde die Pflanze trotzdem nicht heller stellen, weil es dort, wo es heller ist, auch noch wärmer ist.
Der alte Trieb hatte eine Pilzinfektion am Stengel. Eine Behandlung mit einer Auswahl an Fungiziden (inkl. Aliette) wurde gut vertragen. Die Infektion ist nicht fortgeschritten und der Trieb blieb noch monatelang grün.
Nach neueren Untersuchungen lebt die Art in Symbiose in einer arbuskulären Mykorrhiza. Sie ist also stark pilzabhängig.
Das erklärt ihr sehr grosse Neigung zum Abfaulen in der Kultur in Europa, wo man den passenden Pilz nicht im Topf mit kultivieren kann.
Sie scheint also kaum eigene Resistenz gegen Infektionen zu besitzen, sondern verlässt in dieser Hinsicht auf die antibiotische und fungizide Wirkung ihres Pilzpartners.
Ähnlich scheint die Lage bei den verwandten Cypripedium-Arten molle und dickinsonianum zu liegen
Man wird in der Kultur also nur kleine Erfolge erzielen können, wenn man die Pflanzen möglichst steril kultiviert und dabei viel Glück hat. Oder man muss einen geeigneten europäischen Pilz suchen, der die Pflanze nicht verstoffwechselt auch in der Lage ist, sie zu schützen.
Übrigens, Cypripedium molle soll angeblich in Mexiko nicht gefährdet sein, aber das macht seine Kultur leider auch nicht einfacher.
Zitat von: Berthold am 28.Nov.13 um 10:36 Uhr
Jan behauptet allerdings, dass die Art not fungus dependend ist. Ich bin da skeptisch.
Er hält sie nach dem Pikieren in einem recht dicht abgeschlossenen Anzuchtkasten fast steril. Da kann er Glück haben, dass einige eine gewissen Zeit lang gut wachsen, bis doch mal zufällig Infektionskeime vorbei kommen.
Wie im Slipperforum zu lesen, sind die Pflanzen bei allen Kultivateuren nach 2 Jahren spätestens abgestorben.
Ich denke, man muss zwingend von einer starken Pilzabhängigkeit der Art ausgehen.
Was wird denn jetzt aus Mannes winterharten Kreuzung mit der irapeanum?? :whistle
Hello,
Cypripedium irapeanum is reputated impossible to cultivate but this assertion seems to be false.
I've often noticed than too many failures in cultivation were explained by fungal dependance.... But maybe we should question our cultivation methods sometimes... Here are Cypripedium irapeanum plants from Jan Moors. He has succeeded to grow the plants to flowering size and keep it more than 7 years. See pictures please
Zitat von: lacaitae1990 am 28.Nov.19 um 12:02 Uhr
Hello,
Cypripedium irapeanum is reputated impossible to cultivate but this assertion seems to be false.
I've often noticed than too many failures in cultivation were explained by fungal dependence..
I still think that is correct.
Die Pflanze ist nicht bei der Ernährung von Pilzen abhängig aber bei dem Schutz vor Infektionen durch andere Pilze oder Bakterien. Die Pflanze kann sich ohne Pilz selber nicht vor diesen Infektionen schützen.
Die Kultur ist erfolgreich, wenn man die Pflanze möglichst steril kultiviert oder mit viel Fungiziden einsprüht.
Das selbe Problem besteht bei Cypripedium subtropicum, einigen amerikanischen Cypripedium (fasciculatum, passerinum) und auch bei Orchis pallens.