Orchideenkultur

Die Samen der Art haben so dicke fette Embryonen, dass sie vielleicht auch ohne Zuckernährboden aus eigener Kraft keimen können. Dann kann wie in der Natur unsteril gearbeitet werden.

Hier wird ein Untersetzer benutzt, der mit einer Mischung aus Seramis/Neudohum/Akadama/Kanuma gefüllt ist. Darauf liegen verschiedene Oberflächen zum Test, auf die der unbehandelte Samen aufgebracht worden ist. Die Oberflächen sind Küchenpapier, Neudohum, Dachmoos und Rohoberfläche vom Substrat.
Der Untersetzer wurde nach dem Aussäen mit leicht gedüngtem Wasser leicht eingesprüht. Er steht jetzt im Kalthaus bei 5 bis 12°. 5° mehr Wärme wäre wohl besser.

Verständnisfrage: Du möchtest unsteril asymbiotisch aussäen, wie es z.B. für Disa uniflora in Sphagnum beschrieben ist? Nicht unsteril mit Zufallssymbiose, wie bei einer Aussaat auf Deutscher Eichenrinde?

Zitat von: Carsten am 25.Nov.13 um 12:51 Uhr
Verständnisfrage: Du möchtest unsteril asymbiotisch aussäen, wie es z.B. für Disa uniflora in Sphagnum beschrieben ist? Nicht unsteril mit Zufallssymbiose, wie bei einer Aussaat auf Deutscher Eichenrinde?

Ja, Carsten, unsteril asymbiotisch.
Um anfliegende Pilzsporen kümmerer ich mich nicht. Ich gehe davon aus, dass die Pleione-Samen aus eigener Kraft keimen können, ohne Keimpilzunterstützung und ohne Zuckernährboden.
Weil kein Zuckernährboden vorhanden ist, braucht man nicht steril zu arbeiten, weil zufällig vorbei schauenden Bakterien oder Pilzsporen nichts zu fressen finden und weiter ziehen.

mit der Vermutung der asymbiotischen Keimung dürftest du recht haben.

Ich hab heuer Pleione limprichtii auf verschiedenen Substraten , teils ohne Rinde ausgesät, die Keimung ist auf allen gleich bei ca 100 %.
Grundbestandteil ist immer Seramis und Kartonschnitzel, dazu Nix, Kiefermullm, Apfelrinde oder Erlenrinde.
nach 2,5 Wochen : grün , ca. 3 fache Samengrösse, Rhizoiden erkennbar.( ca 17-20 °C, Fensterbank)
Ich frag mich warum man mit denen bzw. auch mit Bletilla (da hab ich das schon mit 3 Arten praktiziert und hunderte Jungpflanzen gezogen) im Labor herumpanschen sollte, wenns doch so einfach geht. ausser vieleicht um den Preis hochzuhalten. Könnte ja jeder kommen und Hybriden oder gar teure Arten produzieren!

Berichte auf jeden fall was weiter passiert.

Zitat von: paulw am 26.Nov.13 um 16:25 Uhr

Ich frag mich warum man mit denen bzw. auch mit Bletilla (da hab ich das schon mit 3 Arten praktiziert und hunderte Jungpflanzen gezogen) im Labor herumpanschen sollte, wenns doch so einfach geht. ausser vieleicht um den Preis hochzuhalten. Könnte ja jeder kommen und Hybriden oder gar teure Arten produzieren!

Berichte auf jeden Fall was weiter passiert.

Paul, wenn man steril auf Zuckernährboden aussät, hat man noch eine sehr viel grössere Ausbeute und ganz definierte Verhältnisse der Aufzucht. Deshalb ist das für den gewerblichen Betrieb absolut sinnvoll, zumal die sterile Aussaat für ein Labor kein technisches Problem ist.

Deine Test sind sehr interessant. Hast Du ein paar Fotos zur Hand?

Fotos gibts momentan leider nicht.(Kamera bei Verwandten vergessen) werd aber nach Weihnachten nachliefern.

Bei den Bletilla kann ich mir keine grössere Ausbeute vorstellen als das jeder Samen (mit Embryo) keimt, das Etablieren wegfällt und nach dem Pikieren keiner mehr stirbt. Sprich 100% Erfolg.(Ausser bei Klonung natürlich).Ich hab letztes Jahr tausende gekübelt.

Die Ergebnisse von 2012 waren heuer übrigens reproduzierbar.(mit B. ochracea).
Das weitere Wachstum hängt vor allem mit den verfügbaren Nährstoffen zusammen, meine Grössten haben nach 1 Jahr 4- 5mm Knollen (fettes Substrat). Rindensubstate brachten deutlich kleinere Pflanzen.
Heuer hab ich fetteres Aussaatsubstrat genommen, hoffe auf Steigerung.
Man muss halt ein System ausarbeiten, wie bei anderen Kulturen auch.
Aber wenn ich mir die Ergebnisse mit geflaschten Bletillas hier im Forum so anschaue bin ich glaub ich nicht so schlecht dabei.

Klar das das nicht bei vielen Arten so geht, aber wenn man ganz normal anbauen kann, warum dann Arbeitsaufwendiger? Kann doch nicht billiger sein.
Primel werden ja auch nicht invitro gesät.

Zitat von: paulw am 26.Nov.13 um 17:26 Uhr
Klar das das nicht bei vielen Arten so geht, aber wenn man ganz normal anbauen kann, warum dann Arbeitsaufwendiger? Kann doch nicht billiger sein.
Primel werden ja auch nicht invitro gesät.

Paul, Du kannst ja unsteril nur Orchideen aussäen, die extrem dicke Embryonen bilden. Die Embryonen müssen so dick sein, dass sie aus dem eigenen Nährstoffvorrat einen photosynthesefähigen Sämling aufpäppeln können.
Solch dicke Embryonen bilden aber nur extrem wenige Orchideenarten aus.

Die anderen Arten sind bei der Keimung in der Natur auf die Unterstützung von Pilzen oder Zuckerlösungen angewiesen.
Aber Zuckerlösungen können nur bei steriler Aussaat helfen, den bei unsteriler Aussaat finden sich sofort Bakterien und Pilze ein, die alles verstoffwechseln.

Um das zu wissen beschäftige ich mich lange genug mit Orchideen.
Ich finde es nur erstaunlich das sich der Kreis der Arten die dieses ganze Tamtam nicht brauchen immer weiter ausweitet.
Da blühen uns sicher noch so eingie Überraschungen.
nach Bletilla, Disa, Thelmitra, Aplectum, Thunia, Calopogon, nun auch Pleione?
Was kommt als nächstes?

die meisten Gattungen sind sicher den "Profivermehrern" unter Laborbedingungen vorbehalten,
aber wenn Pleione wirklich so einfach keimt, warum dann flaschen?
Dein Versuch ist übrigens weit naturnäher als meine, da kann logischerweise auch mehr passieren, ich versuche ein praktikables Protokoll für die Vermehrung unter "normalen" Gartenbaubedingungen zu entwickeln,
darum unsteril aber sonst sehr wohl definiert. Ziel ist auch Reproduzierbarkeit.
Die Bletilla Zb. keimen in einer Mischung aus handelsüblichen Substraten.

Zitat von: paulw am 26.Nov.13 um 19:02 Uhr
nach Bletilla, Disa, Thelmitra, Aplectum, Thunia, Calopogon, nun auch Pleione?
Was kommt als nächstes?
.

Man kann gut unter dem Mikroskop sehen, wie dick die Embryonen im Samen sind und dann abschätzen ob sich ein unsteriler Aussaatversuch lohnt.

wenn man eins hätte (schäm)
Ob überhaupt und ca. wieviele Embryonen da sind kann ich nur anhand von Farbe und klopfen auf Papier abschätzen.
kann aber dann bei der Aussaat danebengehen, zu dicht...

Pleione limprichtii, Fotos vom 5.12, Aussaat 12.11.13
(wieder mal viel zu dicht)

Paul, wie fütterst Du denn jetzt die kleinen?

Beim Aussaat-Datum hast Du Dich aber vertan?

Zitat von: paulw am 26.Nov.13 um 19:02 Uhr
nach Bletilla, Disa, Thelmitra, Aplectum, Thunia, Calopogon, nun auch Pleione?

Hoppla!
da bin ich mal wirklich überrascht. Bletilla ist klar - und Pleione mit Deinen Bildern eindrucksvoll belegt. Aber Thelymitra? Disa (die ganze große Gattung)??
Wäre es nicht gut einen "gefixten" thread aufzumachen, in dem wir die gesicherten (z.B. mit Bildern oder Quellenangabe) ohne "Tamtam" keimenden Arten sammeln?

Gruß Niko

Niko, ich schaue mal. was wir da schon haben und versuche zusammenzuführen

natürlich, war am 12. 11. 2013
Zeitreisende Pleione wäre eher ein Thema für ein SF- Forum.

Nach dem was ich in den unendlichen Weiten des WWW so zu Pl. Aussaat gefunden habe war ich auch erstaunt über das Ergebnis.

Nachdem ich bei Bletilla mit 3 Arten Erfolg hatte, behaupte ich mal ganz frech das die gesamte Gattung einfach so keimt, auch bei Pleione.

Das Aussaatsubstrat hat ja durch die Verwendung von Leitungswasser und organischer Substanzen(2 von 3 Varianten)ein bisschen was drin, wenn nötig werd ich Orchideendünger oder Wuxal drübersprühen.
So dicht wie die stehen muss ich eh schon früh umlegen. da nehm ich dann fetteres Substrat mit (wenig) Blumenerde.
Bei den Bletilla war es am besten vor der Wurzelbildung, aber da muss ich diesmal hoffentlich garnicht, der Abstand passt(man lernt ja doch).

Zitat von: paulw am 26.Nov.13 um 19:02 Uhr
Um das zu wissen beschäftige ich mich lange genug mit Orchideen.
Ich finde es nur erstaunlich das sich der Kreis der Arten die dieses ganze Tamtam nicht brauchen immer weiter ausweitet.
Da blühen uns sicher noch so eingie Überraschungen.
nach Bletilla, Disa, Thelmitra, Aplectum, Thunia, Calopogon, nun auch Pleione?
Was kommt als nächstes?

Paul,
ehrlich-ich wäre schon froh, wenn die von dir Genannten nachvollziehbar funktionieren würden. Was wir brauchen ist ein Protokoll. Ich versuche gerade Calopogon tuberosus und muss sagen: das sieht bis jetzt nicht wirklich nach Erfolg aus.

Zitat von: paulw am 10.Dez.13 um 16:12 Uhr

. aber da muss ich diesmal hoffentlich garnicht, der Abstand passt(man lernt ja doch).

Paul, bei einigen Arten bekämpfen sich die Sämlinge biochemisch gegenseitig (wenn sie nicht geklont sind), damit sie nicht zu dicht stehen und sich später das Futter und das Licht wegnehmen. Da setzt sich immer nur ein Sämling im Glas bzw. Topf durch. Ich habe ihn mal "Alpha-Sämling" genannt.
Ein Beispiel dafür ist Orchis scopulorum.

Ja, aber 1 cm reicht bei Bletilla scheinbar fürs Erste, die die ein Jahr in der Box geblieben sind wirken noch recht gleichmässig. Wo ich büschelweise verpflanzt habe sind sie von Anfang an winzig geblieben.
Spätestens im März kommen sie sowieso in Aufzuchzkisten mit mehr Substrat auf ca. 4cm Abstand.

@winwen: wie lange stehen sie schon?
Erzähl mal ein bisschen!

Paul

Paul,

stehen seit ungefähr 8-9 Wochen in belüfteten Anzuchtbechern, in denen sich ein Boden aus nährlösungsgetränktem Sphagnum befindet. Die Nährlösung besteht aus Wasser, Flüssigdünger (2 ml/l H2O) und Hefeextrakt (1g/l).

Bei Calopogon war meine Annahme, dass es asymbiotisch zuckerfrei geht, da mehrere Berichte bestätigen, dass es asymbiotische Keimung auf Haferagar (30g/l) gibt und die Embryonen Stärke ja nicht verstoffwechseln können.

Hattest Du schon Keimung bei Calopogon (asymbiotisch und zuckerfrei)?

nein, habe mich auf deine Angabe über zuckerfreie Aussaat gestützt.
hast du noch Samen über? könnte dir dafür Pleione limprichtii zukommen lassen.
Dann würde ich es selber mal probieren

Das ist wirklich nett, aber Pleionen brauch ich keine. Schick mir eine PM mit deiner Adresse dann bekommst du die Calopogon-Samen von mir.

Auf meiner unsterilen Aussaatschale mit Samen von Pleione grandiflora existieren doch ein Unzahl von Pilzen und Bakterien, die inzwischen das Küchenpapier zu 80% verstoffwechselt haben.
Die Samen sind nach 3 Wochen auf etwa die doppelte Grösse gequollen. Aber von Keimen kann man nicht sprechen.
Da muss man sich vermutlich noch eine andere Technik zur Nährstoffzufuhr überlegen oder ich hätte einfach konzentrierteren Dünger sprühen müssen.

Berthold,

wenn die immer noch so kalt stehen würd ich nicht aufgeben. Meine brauchten auch 2 Wochen  bei 17-22° (geschätzt) und hellem Licht bis ich mir sicher war das sie grün werden.
Rhizoiden konnte ich nach der 3. Woche erahnen.

Scheinbar brauchen sie zur Keimung auch wirklich viel Feuchtigkeit, wo die Rindenstücke einmal sichtbar abgetrocknet sind war sofort Schluss. Das Seramis kann immer von unten saugen (ich hab immer freies Wasser am Boden der Dose).

Den Dünger halte ich in der Phase für unwesentlich, zumindest solange es kein Salzbad wird.

Zitat von: paulw am 14.Dez.13 um 16:40 Uhr
Berthold,

wenn die immer noch so kalt stehen würd ich nicht aufgeben. Meine brauchten auch 2 Wochen  bei 17-22° (geschätzt) und hellem Licht bis ich mir sicher war das sie grün werden.
Rhizoiden konnte ich nach der 3. Woche erahnen.

Paul, meine Schale steht auch warm im Zimmer am Fenster in einem Anzuchtkasten, also immer in feuchter Luft, sodass nichts austrocknen kann. Die Temperaturen liegen dort so zwischen 23 und 18°.

Bei dem ganzen Thema bin ich etwas skeptisch, dass frische Samen sehr gut genährter Dactylorhiza-, Cypripedien- und Anacamptis morio-Mutterpflanzen extrem große Embryonen haben und entsprechend Speicherfette eingelagert wurden, ist wohl für jeden reproduzierbar. Solche Samen quellen, wenn nicht vollständig getrocknet, noch während Oberflächensterilisation, offensichtliche Keimung bei einigen Arten nach 48 Stunden sichtbar, Rhizoide nach 96 Stunden.

Solche Samen keimen sicher auch ohne Medium, da offensichtlich keine Keimhemmung vorhanden ist. Da fehlt aber noch etwas bis zur blühenden Pflanze, und das sehe ich bei dieser Methode noch nicht wirklich gelöst.

Diese Arten werden sich nach der Keimung sicher schwer tun weiterzukommen, die werden ja erst viel später grün.
Arten die fähig sind grüne Protocorme zu bilden haben da bessere Karten.

Zitat von: Timm Willem am 14.Dez.13 um 18:13 Uhr
Bei dem ganzen Thema bin ich etwas skeptisch, dass frische Samen sehr gut genährter Dactylorhiza-, Cypripedien- und Anacamptis morio-Mutterpflanzen extrem große Embryonen haben und entsprechend Speicherfette eingelagert wurden, ist wohl für jeden reproduzierbar. Solche Samen quellen, wenn nicht vollständig getrocknet, noch während Oberflächensterilisation, offensichtliche Keimung bei einigen Arten nach 48 Stunden sichtbar, Rhizoide nach 96 Stunden.

Solche Samen keimen sicher auch ohne Medium, da offensichtlich keine Keimhemmung vorhanden ist. Da fehlt aber noch etwas bis zur blühenden Pflanze, und das sehe ich bei dieser Methode noch nicht wirklich gelöst.

Simon, die Embryonen der von Dir aufgezählten Arten sind aber doch viel zu klein, um selbständig keimen zu können, auch wenn sie "dick und fett" sind.
Es gibt aber Orchideensamen, die um den Faktor 10 schwerer sind.

Zitat von: paulw am 14.Dez.13 um 20:07 Uhr
Diese Arten werden sich nach der Keimung sicher schwer tun weiterzukommen, die werden ja erst viel später grün.
Arten die fähig sind grüne Protocorme zu bilden haben da bessere Karten.

Ich denke, das ist aufgrund der Speicherfette bei überfütterten Samen bei Dactylorhiza auch möglich. Aber das Problem, dass ich natürlich unsinnige Beispiele genannt habe, da ich nicht alles gelesen hatte, kann mir nicht erklären, wie es bei geeigneteren Arten zwischen den Protokormen und einer blühfähigen Pflanze weiter gehen wird.

Zitat von: Berthold am 14.Dez.13 um 20:14 Uhr
Simon, die Embryonen der von Dir aufgezählten Arten sind aber doch viel zu klein, um selbständig keimen zu können, auch wenn sie "dick und fett" sind.
Es gibt aber Orchideensamen, die um den Faktor 10 schwerer sind.

Ich bin sogar sicher, dass es in diesen Gattungen Beispiele für selbstständige Keimung gibt, ob die dann zu kleine Embryonen ergeben kann ich nicht sagen.

Meine Frage zielt eigentlich darauf ab, wie es dann mit den Winzlingen weiter geht und wo ein möglicher Vorteil einer solchen Methode liegt?

Eigene Ernährung mittels Photosynthese, wie in der Natur auch.
Den Vorteil sehe ich darin das ich Jungpflanzen erhalte welche nicht etabliert werden müssen, und das ohne grossen Aufwand in grosser Menge.
manche Disa Hybrid Gärtner sind der Meinung das normal gesäte Sämlinge besser weiter gedeihen als geflaschte,
ist auch ein Ansatz.

Es gibt ja immer wieder spontane Keimungen, z.B. Dactylorhiza in Schnittlauchbeeten. Aber da dürften wohl Pilze wieder die Hauptrolle spielen. Im Laufe der Jahre habe ich fast alles mal auf B1 versucht, und da gibt es dann auch Momente, wo ich dachte, die keimen ja. Es bilden sich dann Rhizoide, ganz kleine  - und das war es dann auch. In Australien soll folgender Versuch erfolgreich gewesen sein: Irgendeine einheimische Art wurde auf Gartenboden offen ausgesät. Ein Teil davon absolut dunkel abgedeckt, der andere Teil belichtet. Nach 6 Wochen grasartige Keimung im Dunkeln, Nullkeimung im Hellen. Wollte ich auch mal machen, kam aber nicht dazu.

Pleione, Calopogon und Bletilla keimen sehr gut asymbiotisch. Gut, wenn ich den Aufwand der sterilen Aussaat nicht will oder kann, dann ist die Suche nach Alternativen vielleicht sinnvoll. Aber das ist dann eher Herumstochern, und der Erfolg ist eher zufällig. Mir würden da sichere Aussaatprotokolle fehlen. Das, denke ich, wäre die Hauptaufgabe, zunächst einmal reproduzierbar und von anderen erfolgreich wiederholt Keimungen zu erreichen.

Leider gibt es in der Literatur viele solche Beispiele, die dann eher in das "Journal of irreproducible results" gehörten.

Zitat von: Timm Willem am 15.Dez.13 um 06:36 Uhr

Meine Frage zielt eigentlich darauf ab, wie es dann mit den Winzlingen weiter geht und wo ein möglicher Vorteil einer solchen Methode liegt?

man hat sofort eine Selektion von Pflanzen, die für das "reale Leben" besonders gut geeignet sind.
Ich denke aber, dass für die gewerbliche Kultur, der Wirkungsgrad zu gering ist und die Kulturbedingungen viel zu undefiniert sind.
Wenn man 100000 Disa-uniflora produzieren möchte, ist die unsterile Aussaat sicher nicht der Königsweg.

 "...reproduzierbar und von anderen erfolgreich wiederholt... "

hab noch von den P. limprichtii Samen übrig, wenn es jemand probieren will.

Zitat von: Claus am 15.Dez.13 um 10:46 Uhr
Es gibt ja immer wieder spontane Keimungen, z.B. Dactylorhiza in Schnittlauchbeeten. Aber da dürften wohl Pilze wieder die Hauptrolle spielen.

Für mich ist die Methode Dactylorhiza zwischen den Wurzeln sicher mit Mykorrhiza verbundener Stauden auszusäen eine der sichersten Methoden um Orchideen zu vermehren. Wie ergiebig und quantitativ reproduzierbar sie ist, steht dabei auf einem anderen Blatt.

Anders würde ich die unsterile Aussaat betrachten, da ist man über einen langen Zeitraum darauf angewiesen, dass nicht zufällig ein Pathogen vorbei kommt. Das Ergebnis ist dann stark vom Zufall abhängig.

Zitat von: Timm Willem am 15.Dez.13 um 16:56 Uhr
Anders würde ich die unsterile Aussaat betrachten, da ist man über einen langen Zeitraum darauf angewiesen, dass nicht zufällig ein Pathogen vorbei kommt. Das Ergebnis ist dann stark vom Zufall abhängig.

ja, unbedingt, deshalb für den gewerblichen Betrieb ungeeignet, aber dennoch interessant zu beobachten.
Und die unsterile Aussaat (ohne Zucker) kann ja auch nur bei Arten klappen, die wirklich dicke Embryonen mit hinreichend vielen Nährstoffen besitzen, um ein Protokorm in den Zustand zu entwickeln, in dem es selber Photosynthese machen kann. Die anorganischen Nährstoffe nutzen ja vorher nicht viel und die organischen Zucker werden von Bakterien weggeschnappt, wenn man sie zugeben würde.

Mein Aussaat-Test war leider erfolglos. Die Samen sind zwar bis zur 3-fachen Grösse aufgequollen, haben sich dann aber nicht weiter entwickelt.
Die Aussaatschale stand die gesamte Zeit bei hoher Luftfeuchtigkeit nahe am Taupunkt. Vielleicht hatte ich mit höherer Düngerkonzentration im Wasser sprühen müssen. Es waren etwa 1g/l, was etwa 800 µS/cm bewirkt.

bei einzelnen meiner Protocorme zeichnet sich jetzt eine Triebspitze ab.
etliche wurden allerdings schon von Schimmelpilzen konsumiert.
(absterben erfolgt in kleinen Flächen)

Anfang Jan. hab ich jede Dose mit 10 ml Orchidünger(De..r) aufgedüngt.

Also deutlich langsamer und empfindlicher als Bletilla, aber ich bleib dabei, es geht.

Sehr gut, Paul. Kannst Du mal ein Foto zeigen?

Momentan sehr schwer abzulichten, wie gesagt, bei einzelnen ist die Triebspitze zu sehen, bei den Meisten eher zu erahnen. sind auch erst 1/4 bis 1/2mm.
Wenn man etwas mehr erkennt werd ich mal knipsen.

Zitat von: Berthold am 22.Nov.13 um 18:48 Uhr
Die Samen der Art haben so dicke fette Embryonen, dass sie vielleicht auch ohne Zuckernährboden aus eigener Kraft keimen können. Dann kann wie in der Natur unsteril gearbeitet werden.

Die Samen haben nicht gekeimt. Sie sind nach einiger Zeit von Pilzen zerstört worden.

Paul, wie ist Dein Experiment ausgegangen?