Orchideenkultur

Aus Toms Beständen blüht diese Eria, die weiterhin als 'Spec.' hier herumsteht.

Hat jemand eine Idee zum passenden Namen?

Hallo Carola

könntest du eine einzele Blüte fotografieren und ein paar Größenangaben machen ?

Ich hab's versucht.... draussen knipsen geht nicht, wegen dem Wind, drinnen ist das Licht sub-optimal, mit Blitz fehlt der Kontrast. Ich werde wohl noch das ganze Wochenende versuchen ein richtig gutes Bild hinzubekommen. Immer diese hellen Zwerg-Blüten...

Hier die aktuellen Knipsversuche.

Reicht mir schon ,Carola

Ich schaue morgen mal die Bücher durch .

Habe heute keine Zeit mehr ,gleich ist Kino angesagt.

Hallo Carola

Bist du sicher das es eine Eria ist ? Ich finde den Habitus nicht unbedingt typisch für Eria .

Auch konnte ich mit diesem Habitus in meinen Büchern nichts vergleichbares finden .

Vieleicht ein Dendrochilum ?  :ka

Sieht aus wie mein Bulbophyllum gibbosum.  :ka

Alles ist möglich. Mit Eria kenne ich mich nicht aus, steht nur auf Toms Schild. Mich irritiert, dass ich so gar keine Bulben sehe. Ich hatte auch Pleurothallis angedacht....  :ka

Das gibbosum hat nicht diese typischen Bulben. Riecht es?

Ganz schwach, so'n bischen nach Weihnachtsgewürzmischung.

Schau mal:
http://www.orchideenkultur.net/index.php?topic=103.msg170445#msg170445

Nicht unmöglich!

Würde ich auch meinen, Bulbophyllum gibbosum.  :yes

Dann muss ich wohl mal wieder ein neues Schild schreiben. Danke euch. :thumb

Ich würde mich noch zurückhalten betreffs des Schildes.
Bekommen habe ich die aus dem Botanischen Garten Jena als Pleurothallis rubens. Teilstück an den BG Wien gegeben und von Manfred die Info bekommen das es eine Eria wäre, anhand irgendwelcher Merkmale der Blüten. :ka
Im BG Göttingen stand auch mal so eine, ebenfalls als Eria spec. bezeichnet.
Da ich die Wiener Kollegen betreffs der Bulbos für kompetent halte und in Göttingen der Kollege Schwerdtfeger auch kein Dummer ist, meine ich das es für eine erneute umbezeichnung noch etwas zu früh ist. Übrigens, die B. gibbosa habe ich hier hängen(aus dem BG Wien erhalten) und die sieht schon etwas anders aus. Da sind die Blätter nicht gestielt wie bei obiger Pflanze, sondern sitzend auf einem reduzierten Bülbchen.

Och menno! Vielleicht ist es ja ein Pleurobulberia?

Cool, dann habe ich nun auch eine Eria spec.
:ka

Ich mache morgen mal ein paar Habitusbilder bon beiden Pflanzen um die Unterschiede zu zeigen. Festlegen auf einen Namen will ich mich aber beileibe nicht, dafür habe ich mit den beiden Gattungen zu wenig Erfahrung. Pleurothallis würde ich auf jeden Fall ausschließen weil bei obiger Pflanze eine Andeutung von Bülbchen vorhanden ist und damit ein Wesensmerkmal von Pleuro nicht zutrifft.

Das entscheidende Merkmal bei Pleurothallis ist doch irgend ein Häutchen / eine Trennschicht in der Blüte, oder?
Alleine vom Habitus kann man Pleuro und Bulbo doch nicht unterscheiden?

Pleurothallis rubens wäre viel kleiner.

Pleurothallis ist grundsätzlich ohne Bulben. Und das ist schon ein wesentliches Merkmal.

Und was macht man mit Bulbos ohne Bulben?
Sind die dann im Umkehrschluss Pleurothallis?

Bei Bulbos giebt es sowas wie eine Sollbruchstelle am oberen Bulbenende. Also wenn eine scheinbar bulbenlose Bulbo das Blatt abwirft, dann bleibt ein kleiner Rest stehen, und das ist/war die Bulbe. Während Pleurothallide erst ein mehr oder weniger kurzes Rhizomstück ausbilden aus dem ein Neutrieb kommt, treiben Bulbos aus der vorherigen Bulbe, manchmal auch mit einem Rhizom zuerst.

Bulbos ohne Bulben gibt es nicht. Aber bei manchen Arten sind sie aber so sehr reduziert, daß man sie auf den ersten Blick nicht unbedingt erkennt. Aber sie sind noch da.

Ist die Lippe denn (mehr oder weniger) beweglich, wie es für Bulbos typisch ist? Ich bin mir weiterhin ziemlich sicher mit Bulb. gibbosum. Welche Merkmale sollen denn auf Eria hindeuten?

Zitat von: Mr. Kaizer am 27.Nov.11 um 23:57 Uhr
Bulbos ohne Bulben gibt es nicht.

Nun, haben nicht alle sympodialen Orchideen irgend welche mehr oder weniger sichtbaren Scheinbulben?
Nee, Tom. Bulbo und Pleuro lassen sich nur in der Blüte unterscheiden. Aber ich persönlich denke: die beiden sind sich teilweise so nah, da sollte man die ein oder andere Verwandschaftschaft noch mal überdenken.

Die Ähnlichkeiten sind eher dadurch begründet, daß die beiden Gattungen ganz ähnliche ökologische Nischen besetzen.
Bulbos sind tatsächlich nah mit Eria und Dendros verwandt.

Ich hoffe ich bin richtig informiert, denn mit Eria kenne ich mich nicht gut aus:
Bulbophyllum:
1. Nur das letzte Nodium ist zu einer Pseudobulbe geschwollen. (Es ist also nicht segmentiert wie z.B. bei Dendros.)
2. Die Infloreszenz entspringt unter der Pseudobulbe, niemals von der Seite oder von oben. ("one of the nodes immediately below the pseudobulb")
3. Die Lippe ist bei den meisten Arten mehr oder weniger beweglich.
Eria:
1. Bei Eria scheinen die Pseudobulben mehrere Nodien zu besitzen, wie bei Dendrobium.
2. Die Infloreszenz entspringt an einem der höheren Nodien der Pseudobulben ("arises from the upper nodes of the pseudobulbs"), also an der Seite oder oben.
3. Die Lippe ist bei den meisten Arten unbeweglich.

Um die Fragen zu beantworten:

Die Lippe ist beweglich.

Die Infloreszenz entsteht sehr weit unten am 'Blattansatz'.

Ich denke, das ist das Bulbo.
Blätter sehen auch so aus. Carola, schau unter die Rinde, wie die Blätter von unten aus sehen. Ich habe eine Vergrösserung aus dem Bild gemacht und ich meine, der NT hat so ein Minibülbchen.

Ja, der Neutrieb ist an der Basis recht knubbelig. Das als Bulbe zu bezeichen ist noch etwas übertrieben, aber wenn es denn so sein soll.... Vielleicht schaffe ich davon noch ein besseres Bild.

Z.B. Oncidium jonesianum und manche Brassavolas haben Minibulben, oder leptotes...

Zitat von: Lisa. am 28.Nov.11 um 00:11 Uhr
Nee, Tom. Bulbo und Pleuro lassen sich nur in der Blüte unterscheiden. Aber ich persönlich denke: die beiden sind sich teilweise so nah, da sollte man die ein oder andere Verwandschaftschaft noch mal überdenken.

Wer erzählt denn solchen Quatsch?  :pill
Bulbo und Pleuros sind soweit voneinander entfernt, das sie sich in wesentlich mehr als "nur" der Blüte unterscheiden.
Und eben auch darin das Bulbos IMMER Bulben haben und Pleuros(die gesamte Gruppe der Pleurothallidinae) KEINE Bulben.
Ich lade gerade die Fotos, dauert noch ein kleines Weilchen.

Da musste ich doch auch noch mal die Neutriebe knipsen.

Wie auf Deinem letzten Bild zu sehen ist, sitzt das neue Auge direkt auf dem Rhizom(erkennbare Verdickung unter dem Hüllblatt). Das sollte vielleicht zur Identifizierung beitragen können. NT habe ich zur Zeit keine dran, sonst würde ich mal einen Schnitt aufnehmen.

Das was auf dem letzten Bild nach rechts wegwächst ist ein altes Blatt.

Okay, also ich habe zwei Pflanzen von Bulb. gibbosum.
Man sieht dort zwar die Bulben nicht, genau wie bei der "Eria", man kann sie aber sehr gut erfühlen, wenn man am Rhizom entlangstreicht. Bei einigen Trieben sind sie weniger stark ausgeprägt als bei anderen.

Laut Literatur ist die Art in der Größe relativ variabel. Auf Borneo ist die Art sehr groß, bis ca. 30 cm Blätter, während sie auf Sumatra und Java nicht diese Größe erreicht und kleiner bleibt.

Also ich bin mir mit Bulb. gibbosum immer noch sehr sicher. Ich lasse mich gerne überzeugen, daß es eine Art aus der Sektion Aphanobulbon ist, auch weil ich nicht weiß, ob sich da jemand in den letzten Jahren an eine Neubearbeitung herangewagt hat. Trotzdem spricht (meiner Einschätzung nach) nichts gegen B. gibbosum.

Eria als Gattung halte ich aber für abwegig. Dafür gibt es ja bislang kein einziges Argument. Selbst wenn das Teil seine Bulben tatsächlich komplett zurückgebildet hätte, das wäre noch lange kein Argument für eine Eria. Passt immer noch hervorragend in das Aphanobulbon-Schema und es spricht nichts dagegen.

Zitat von: orchitim am 28.Nov.11 um 22:30 Uhr
Wie auf Deinem letzten Bild zu sehen ist, sitzt das neue Auge direkt auf dem Rhizom(erkennbare Verdickung unter dem Hüllblatt). Das sollte vielleicht zur Identifizierung beitragen können.

Also auf Carolas Bild meine ich schon eine Verdickung zu erkennen, also ein Bulbenrest. (Aber gut, das kann innerhalb einer Art ja durchaus unterschiedlich stark ausgeprägt sein. Warum nicht?)

Daß der Neutrieb unterhalb der Bulbe, also am Rhizom, entspringt, ist zumindest bulbotypisch. (Aber für zig andere Gattungen ebenso.)

Ich meine mit dem neuen Auge die Verdickung unter dem oberen angetrockneten Hüllblatt, nicht den Stengel der nach rechts weggeht.

Und ich vertraue weiterhin den wiener Kollegen und belasse sie vorerst in der Verwandtschaft der Eriinae. Bulbo schließe ich jedenfalls aus. Meines ist übrigens Aufsammlung aus Madagasgar.

Zitat von: orchitim am 28.Nov.11 um 23:53 Uhr
Und ich vertraue weiterhin den wiener Kollegen und belasse sie vorerst in der Verwandtschaft der Eriinae. Bulbo schließe ich jedenfalls aus. Meines ist übrigens Aufsammlung aus Madagasgar.

:wacko
Tom, nenne mir ein einziges Argument, welches dafür spricht, daß es sich um eine Eria handelt. Dafür gibt es bislang keinen einzigen Hinweis! (Abgesehen von "die Wiener haben das gesagt".)
Nenne mir ein einziges Argument dafür, daß es kein Bulbophyllum ist, obgleich die gesamte Pflanze wie ein Bulbophyllum gibbosum aussieht.

Zitat von: orchitim am 28.Nov.11 um 23:53 UhrMeines ist übrigens Aufsammlung aus Madagasgar.

Tom, jetzt sträuben sich mir aber die Haare, da muss irgendetwas durcheinandergeraten sein.
- Es gibt keine einzige Eria weder auf Madagaskar noch in Afrika.
- Es gibt (soweit ich weiß, nach bestem Wissen und Gewissen) keinen einzigen Vertreter der Eriinae auf Madagaskar. Einzig die Gattung Stolzia kommt in Zentralafrika vor, das sind aber ganz andere Pflanzen.
http://www.orchid-africa.net/especes.asp?page=1&genrePK=386&checkPhoto=0&insitu=0
- Es gibt auch kein einziges Bulbophyllum auf Madagaskar mit diesen Merkmalen
...
ABER:
- Es gibt eine Pflanze mit genau diesen Merkmalen. Aus Asien. Ein Bulbophyllum. Es heißt Bulbophyllum gibbosum.

Wie gesagt, wir können gerne darüber verhandeln, ob es nicht vielleicht doch ein anderer Vertreter der Sektion Aphanobulbon sein könnte.

Ich habe aber kein einziges überzeugendes Argument gelesen, welches die Behauptung stützt, daß es sich bei der Pflanze um etwas völlig anderes handeln könnte.

Kannst Du nicht lesen? Ich selbst habe schreibe den Gattungsnamen ja mit Fragezeichen. Also schließe ich einen Anderen nicht aus. Mein einziger Einwand ist, es ist nach verschiedenen Meinungen von Kollegen und mir weder ein Pleuro noch ein Bulbo. Wenn es keine Eria ist, so kann es aber durchaus in die Verwandschaftsgruppe gehören.

Am besten man äußert sich hier nicht zu irgendwelchen kritischen Besdtimmungsangaben, dann braucht man sich auch nicht dauernd dafür zu entschuldigen wenn man eine Meinung hat. Bezeichnet die doch wie Ihr wollt, für mich bleibt sie vorerst eine Eriinae.

Zitat von: orchitim am 29.Nov.11 um 10:46 Uhr
Bezeichnet die doch wie Ihr wollt, für mich bleibt sie vorerst eine Eriinae.

Tom, Du behauptest also, es gibt Eriinae auf Madagaskar. Das wäre wohl eine neue Erkenntnis, denke ich.

Einfach mal richtig lesen, Berthold. Madagasgar ist als Heimatangabe für das Bulbo von mir geschrieben wurden, laut den Herkunftsangaben aus dem BG Wien. :wacko

Tom, bist Du 100% sicher, dass keine Etikettenverwechslung oder Ähnliches passiert ist?
Haben die beiden Pflanzen auch geblüht, gibt es eventuell von Beiden Pflanzen Blütenbilder, die man vergleichen kann?

So nach Blätter und Rhizomen können wir lange raten.

Da muss ich mal suchen. Und verwechselt habe ich da ganz sicher nichts, ich kenne jede meiner Pflanzen sehr genau.

Ich meine nicht, dass Du es verwechselt hast, ist vielleicht möglich, dass Du schon falsch benannt bekommen hast, das heisst, dass jemand die schon vor Dir durcheinander gebracht hat?
Damit will ich haber keinesfalls sagen, dass es 100% Bulbo oder 100% nicht ist.

Wenn ich an die Schilder in Herrenhausen denke :wacko

Ich habe das doch richtig verstanden, daß Carolas Pflanze von Seite 1 ein Teilstück von Toms "Eria" ist? Da sind Blüten dran.

Korrekt! Eria spec. hat Tom auf's Schild geschrieben.

Eben, genau das was mir Manfred Speckmaier aus Wien anhand des Vergleiches mit seiner Pflanze übermittelt hat. Ob es nun tatsächliche eine ist, oder nur in diesen Verwandschaftskreis gehört, da will ich mich nicht festlegen, dazu habe ich zu wenig Erfahrung mit dieser Gruppe.(aber das hatte ich auch schon mal Eingangs geschrieben)

Vielleicht macht es Sinn, bei Null anzufangen und mal Gattungsschlüssel für Asien und Madagaskar abzuarbeiten.

Die Eria? ist NICHT aus Madagasgar!!! Wie oft sollich es denn noch schreiben.

Moin,

jetzt habe ich auch mal ein wenig umgetan und nachgesehen, ob es, neben den vegetativen Unterschieden auch welche in der Blüte gibt. Da wir ja vegetativ nicht weiterkommen, da ein Hauptunterschied der beiden Gattungen: terminale oder laterale Blütenstände am Haupttrieb bei Eria s.l. und basalen bzw. rhizombürtigen Blütenständen bei Bulbophyllum, bei einer Pflanze mit reduzierten Haupttrieben (ich mag das Wort Bulben nicht :whistle) nicht greift.
Ist es Dir, Carola, möglich bei einer Blüte mal die Pollinien zu entnehmen? Eria und Verwandte haben nämlich 8, Bulbophyllum nur 4 oder 6. Wenn wir das schaffen, dann ist die Frage möglicherweise geklärt.

Die Pollinien bei den winzigen Blüten!  :garnichtda:blinzel

Wenn bedeutend mehr Tageslicht da ist, kann ich es mal versuchen, aber ob man ohne Mikroskop was erkennen kann sei dahin gestellt.

Nimm eine Blüte ab und begebe Dich mit zwei Zahnstocher unter die Tischlampe und nimm die Blüte auseinander :classic

Sehr gut sind die Bilder nicht geworden.

Ach ja, die Blüten sind mittlerweile so gut wie verblüht.

Moin,

auch wenn es sicher schwer zu fotografieren ( :thumb) und eben so schwer zu deuten ist, nach 8 Pollinien sieht mir das nicht aus. Ausserdem scheint eine Klebscheibe zu fehlen, was typisch für Bulbophyllum ist. Nach den Pollinienbildern im Schlechter von Eria s.l. und Bulbophyllum entspricht auch die Form eher den Bulbophyllum-Pollinien. Meiner Meinung nach ist es somit eins.

Für mich sieht es nach 2 Pollinien aus, wovon eine dicker ist. Ohne Crop-Makro ist es ein kleiner Krümel am Zahnstocher.

Die Mehrheit der Leute hier scheint an Bulbo zu glauben.

Das gute Stück blüht wieder, scheint sich also nicht wirklich an eine bestimmte Jahreszeit zu halten.

Wenn ihr also noch Fragen zur Blüte habt... momentan kann ich sie beantworten.

Bulb. gibbosum. Ich bleibe dabei.  :yes

Der leicht süsslich, angefaulte Geruch heute morgen, als ich die Gardine aufgezogen habe, spricht auch für Bulbo.  grins

Zitat von: Ralla am 22.Apr.12 um 10:36 Uhr
Der leicht süsslich, angefaulte Geruch heute morgen, als ich die Gardine aufgezogen habe, spricht auch für Bulbo.  grins

Kannst Du die Pflanze nicht in die Toilette stellen?

Kann schon, wenn ich was anderes rausräume, aber alles was im Bad steht, steht da sehr gut und diese bulboishe Pflanze steht, da wo sie ist, wohl auch gut, Sonne, warm usw. Sie blüht ja nicht lange und der Geruch fällt im grossen Raum nicht weiter auf.