Hallo CattleyenfreundeInnen,
auch wenn hier im Forum das Thema bereits gestreift wurde, möchte ich das uralte Thema ,,Doppelte Blütenscheide" bei Cattleya labiata noch einmal aufwärmen. Ich las hier die semi-albas hätten einfache, die coeruleas eine doppelte. In meiner Kultur ist es umgedreht. Auch haben die Pflanzen immer eine einfache bzw. immer eine doppelte Spatha. Nicht einmal so und im nächsten Jahr umgedreht. Nicht nur im Catteyabuch von Rolf Diekmann steht, dass nur Labiaten mit doppelter Spatha echte Labiaten sind, C. mendeli und warneri natürlich inbegriffen. Alle anderen unifoliaten Cattleya-Species wären mit einer einfachen Spatha ,,ausgestattet". Einige meiner Labiaten haben eine doppelte, andere Pflanzen –auch solche von südamerikanischen Gärtnereien importierte - nur eine einfache Scheide. Das gleiche ist mir von Hobbyfreunden bekannt. Demnach wären ja alle ,,Cattleya labiata" mit einfacher Spatha Cattleya jenmanii zu zuordnen. Die Pflanzen sehen ja auch sehr ähnlich aus, ich denke da insbesondere an die Blätter, welche diesen zarten rötlichen Rand besitzen etc. – von den Blüten mal ganz abgesehen. Hier wurde ja auch die C. jenmanii ´Ruby´ jahrelang in den Bewertungslisten der D.O.G. als C. labiata geführt. Was ist nun wahr an der Sache? Schreiben Autoren, Botaniker und solche die es gern wären wirklich nur von einander ab? Welche Beschaffenheit, hinsichtlich der Spatha, weisen Eure Labiaten auf? Gern lese ich von Euch.
Gruß Luez
Meine: Meistens doppelt aber nicht konstant.
Hallo,
meine beiden (coerulea und semi-alba) sind beide "einfach".
Da die meisten labiatas aus der Zucht kommen dürften, bin ich mir nicht sicher ob da immer so sauber gearbeitet/ bestimmt wurde - wo die Pflanzen eh kaum auseinanderzuhalten sind. Vielleicht sind da etliche sogar labiata x jenmanii o. x warneri, und wie verhält sich das dann bei denen mit der Spatha?
schönen Gruß: Theo
Luez, ich hätte für Dein Problem eine Lösung, bei mir steht ein Kumpel rum der über solche Kleinigkeiten erhaben ist und schon lange nix mehr zu futtern hatte. :-D
Meine Adresse kennst Du ja. :whistle
Zitat von: orchitim am 09.Nov.11 um 21:48 Uhr
Luez, ich hätte für Dein Problem eine Lösung, bei mir steht ein Kumpel rum der über solche Kleinigkeiten erhaben ist und schon lange nix mehr zu futtern hatte. :-D
Meine Adresse kennst Du ja. :whistle
Hab auch so ´nen Kumpel, er heißt Donkey und frist nur Dendrobium cuthbertsonii und Phragmipedium kovachii! :-)
An meiner labiata wächst im einem Jahr eine doppelte BS und im anderen eine einfache bei gleichbleibender Kultur.
Vielleicht hat ja das Licht was von Jahr zu Jahr unterschiedlich ist einen Einfluss.
MfG Max
mal nur so ein Gedanke:
ein Spatha ist ja der Schutz für die Knospen, eine doppelte Spatha ist wohl in Gebieten notwendig, wo noch mehr Schutz für die Knospen sein muss.
Evlt. findet es die Pflanze nicht notwendig unter unseren Kulturbedingungen immer eine doppelte Spatha auszubilden. Vielleicht geht es ihr zu gut.
Eigentlich müsste man die Untersuchung am Naturstandort machen, wieviel % der labiats doppelte Spathas haben.
Ähnliche Probleme zeigen sich bei C. bowringeana, die macht bei mir meist eine doppelte aber gelegentlich auch nur eine. :ka
...und die maxima treibt´s noch doller: mal doppelt, mal einfach und mal ganz ohne.
schönen Gruß: Theo
Meine Hypothese ist, aufgrund von Beobachtungen, das ältere und kräftige Exemplare zu einer doppelten Spatha neigen und jüngere eher sparsam damit umgehen.
also maxima ist bei mir konstant: immer eine
und bowringeana ist auch konstant: immer 2 , wobie die aufgebläht sind wie Luftballoons
Cattleya labiata rubra hat immer eine doppelte BS und ist auch nur zur Blüte zu bringen wenn sie einen der hellsten Plätze im Wintergarten bekommt sonst versagt sie das blühen. Genau so verhält es sich bei der menedeli.
Was mir zumindest bei bowringeana aufgefallen ist, wenn sie zwei hat dann sind es auch meist 5+x Blüten, wenn nur eine Spatha dann meist nur drei oder 4 Blüten. Möglicherweise ein Effekt der Ernährungsabhängig ist.
Hallo,
danke für die Infos. Es sieht ganz so aus, als ob man der Natur nicht mit Schema "F" kommen kann - sie tut ja doch was sie will. Arme Nomenklatur! :-)
Gruß Luez
Ja, leider haben die Erstbeschreiber meist nur ein Pflanze geliefert bekommen, die lebte, und darauf muussten sie sich in Unkenntnis der Variationsbreite einer Art verlassen. Deshalb wurden vielleicht auch natürliche Varianten gelegentlich als eigene Neue Art beschrieben und bisher noch nicht nachbearbeitet. Da werden sicherlich noch einige Synonyme auftauchen.
Zitat von: orchitim am 13.Nov.11 um 21:42 Uhr
Ja, leider haben die Erstbeschreiber meist nur ein Pflanze geliefert bekommen, die lebte, und darauf muussten sie sich in Unkenntnis der Variationsbreite einer Art verlassen. Deshalb wurden vielleicht auch natürliche Varianten gelegentlich als eigene Neue Art beschrieben und bisher noch nicht nachbearbeitet. Da werden sicherlich noch einige Synonyme auftauchen.
Mir ist sowieso unklar, wie man auf Basis einer einzigen Pflanze überhaupt eine Art beschreiben kann.
Da gehört schon viel Mut und Rücksichtslosigkeit zu.
Berthold damals wurden zum Teil neue Arten anhand von getrockneten Blättern und zermahlenen Blütenresten beschrieben. Vor 150 Jahren war man ja froh wenn von 1000 Pflanzen einer gesammelten ARt wenigstens 10 den Schifftransport überlebt haben und wer sie hatte hat sie dann nur äußerst selten aus der Hand gegeben. Wir haben hier Herbarien aus dieser Zeit mit ihrer Beschreibung dazu, sowas würdest Du nichtmal als Trockenpetersilie auf Deine Suppe machen.
Das Thema hatten wir letzten Freitag in unserem Gruppenabend auch...und hatten verschiedene C. labiata Variationen (coerulea, concolor, semi alba und tipo) als Anschauungsobjekte. Es waren welche mit einer und welche mit zwei Spatha vorhanden, einmal sogar eine Pflanze mit zwei Blütentriebe, davon einer mit einer und ein anderer ohne Spatha.
Ich denke, und das war auch die allgemeine Denke, dass die Ausbildung der Spatha stark von der Kultur, insbesondere Licht, abhängig ist.
viele Grüße
Jürgen
Zitat von: jolle am 14.Nov.11 um 11:39 Uhr
Das Thema hatten wir letzten Freitag in unserem Gruppenabend auch...und hatten verschiedene C. labiata Variationen (coerulea, concolor, semi alba und tipo) als Anschauungsobjekte. Es waren welche mit einer und welche mit zwei Spatha vorhanden, einmal sogar eine Pflanze mit zwei Blütentriebe, davon einer mit einer und ein anderer ohne Spatha.
Ich denke, und das war auch die allgemeine Denke, dass die Ausbildung der Spatha stark von der Kultur, insbesondere Licht, abhängig ist.
viele Grüße
Jürgen
Danke Jürgen, ich glaube meine Neugier ist befriedigt - alle Originalschilder bleiben in den Töpfen stecken.
Luez
Ich kann auch nur bestätigen, dass nicht alle der als labiata angebotenen Pflanzen doppelte Blütenscheiden ausbilden.
Menezes meint meines Woissens, dass alle labiatas doppelte Blütenscheiden ausbilden. Und zwar wächst die innere mit dem Blütentrieb aus der äußeren heraus - im gegensatz zu warneri die das nicht tut (oder so).
Bei mir blühte vor etwa zwei Monaten eine im Frühjahr von einem Brasilianer als labiata amesiana gekaufte als concolor punctata auf, allerdings kamen die Blüten aus einer einfachen Blütenscheide.
Bereits zum zweiten Mal aus einer einfachen Blütenscheide blüht zurzeit eine labiata coerulea, von der ich auch die Echtheit annehmen muss und will da sie von Krönlein stammt.
Meine jenmaniis haben alle (tipo, semi-alba und coerulea) gerade erst kleine Knospen in den (einfachen) Blütenscheiden, die blühen dann im Jänner oder Februar und duften charakteristisch und ganz anders als labiatas, dafür alle gleich. Auch Krönlein meinte in einem Gespräch, jenmanii erkenne man eindeutig am Duft! :yes
Was allerdings in Brasilien alles zusammengekreuzt wurde oder wird, kann man wohl nur mutmaßen... :tsts
Schöne Grüße
Walter
Zitat von: walter b. am 15.Nov.11 um 00:18 Uhr
Bereits zum zweiten Mal aus einer einfachen Blütenscheide blüht zurzeit eine labiata coerulea, von der ich auch die Echtheit annehmen muss und will da sie von Krönlein stammt.
Hallo Walter,
da ich nicht ganz so viel Ahnung habe, eine Nachfrage zu zitierter Feststellung. Warum hat die Meinung von Herrn Krönlein so viel Gewicht?
Gruß Luez
Vielleicht weil der Herr ein Krönlein hat. :-D
Hallo,
also bei allen Beschreibungen die ich bisher gesehen habe - gibt es neben den sehr kulturabhängigen Unterschieden Blütengröße und Blütezeit (die auch nur gering differiert) nur das Merkmal einfache/doppelte Spatha um labiata und jenmanii zu unterscheiden.(kennt jemand die Originalbeschreibungen- ich habe nur welche aus 2. Hand). Das heißt dann entweder die einfachen müßte man alle jenmannii nennen und die zweifachen dürften labiata heißen, alle anderen wären sonstwas - oder die Beschreibung ist eben Müll und es gibt eigentlich keinen Grund sie als getrennte Arten zu führen, wenn es nur umweltabhängige Unterscheidungsmerkmale gibt.
Und wenn die Pflanzen kaum auseinanderzuhalten sind ist es mehr als wahrscheinlich, daß sie im Laufe ihrer Kultur ohnehin wild durcheinandergekreuzt wurden. Schon bei den Psychopsis Arten, die sich zwar ähneln aber klare kulturunabhängige morphologische Unterschiede aufweisen scheint mittlerweile so ein Kuddelmuddel zu herschen, daß ich bei 2 von 3 Versuchen bisher irgendwas irgendwie zusammengekreuztes als krameriana bekommen habe.
schöne Grüße: Theo
schönen Gruß:Theo
Wenn ich mir anschaue wann die jenmanii beschrieben wurde, 1906, und an die vielen Geschichten aus der Zeit über Beschreibungswütige tatsächlich und Möchtegernbotaniker revue passieren lasse, dann bin ich sehr davon überzeugt das dies die Beschreibung einer anscheinend natürlich vorkommenden Abweichung von C. labiata ist. Inwieweit Rolfe zu diesem Kreis zu zählen ist weis ich nicht, aber selbst gestandenen Botanikern wie Schlechter ist es in den Folgejahren noch passiert das sie manches doppelt beschrieben haben.
Lindley's Erstbeschreibungen habe ich digital, müsste sie mal raussuchen, Rolfe ließe sich sicherlich finden. Da Lindley aber die andere Variante anscheinend nicht kannte wäre auch die Erwähnung der doppelten Spatha nicht als Alleinstellungsmerkmal zu werten, allenfalls im Unterschied zu manch anderen Cattsen. Sollte er es nicht erwähnt haben, dann ließe sich diesauch nicht im Nachhinein reininterpretieren, allenfalls anhand des (Holo-)Typusbeleges sofern er denn vorhanden ist. Beschreibungen dieser Zeit weisen aber häufig Lectotypus-Belege(aus einer Reihe Belege im nachhinein festgelegter Typusbeleg) oder einen Neotypus auf, ein später der Beschreibung zugefügter Beleg welcher der Beschreibung sich nähert.
Hallo zusammen,
also ich sehe sehr wohl Unterschiede zwischen - zumindest meinen - labiatas und jenmaniis! Bei mir blüht nämlich Cattleya jenmanii deutlich später (zwei bis drei Monate) als die als labiata erworbenen Pflanzen!
Außerdem wachsen sie auch in einem komplett isolierten Gebiet weit von labiata entfernt, durch das Amazonas-Becken getrennt. Und Cattleya eldorado im Gebiet dazwischen! Da könnte man wohl eher Cattleya warneri als Synonym zu labiata nehmen. Oder gleich alle rosa blühenden unifoliaten Cattleyen unter labiata zusammenfassen!
Und zu Gerhard Krönlein: Er ist ein Gärtner der auf südamerikanische Arten spezialisiert ist, zu dem Thema ein sehr großes Wissen hat und bei dem ich bisher davon ausging, dass das was er anbietet, richtig beschriftet ist...
So meint er auch einma im Januar bei einem persönlichen Gespräch, als er bei uns einen Vortrag hielt, dass Cattleya jenmanii einen speziellen Duft hat, der sie eindeutig von anderen Cattleyen unterscheidet. Einen auffälligen Geruch hatte ich nämlich bereits bei einer als gaskelliana semi-alba erworbenen, aber eben erst nach einer mehrere Monate langen Ruhezeit (seit ungefähr Juli) im Jänner blühenden Pflanze sehr deutlich wahrgenommen und bei einer von ihm zur gleichen Zeit blühend angebotenen jenmanii als absolut identisch wiedererkannt. Der Geruch ist wirklich markant und hebt sich von allen mir bekannten Cattleya-Düften ab.
Auch die kurz darauf erstmals erblühende jenmanii coerulea von Gitti zeigte denselben Geruch, was mir die Meinung der Expertise von Gerhard Krönlein bestätigte.
Übrigens sind alle drei Pflanzen zurzeit gerade im absolut gleichen frühen Knospenstadium und werden heuer wohl auch erst wieder im Jänner oder Februar - vielleicht sogar alle drei gleichzeitig - blühen. Sie sind in der Knospenentwicklung ungefähr so weit wie percivaliana und die früheste trianae.
Allerdings hat die semi-alba nebenher auch gerade zwei Neutriebe "in Arbeit"; sollten diese Blütenscheiden ansetzen, bin ich gespannt, wann diese dann blühen!
Heuer habe ich dazu noch eine Pflanze als Teilstück einer angeblichen jenmanii alba bekommen, sie hat aber im Neutrieb keine Blütenscheide und auch keine Knospen entwickelt(was dieser Klon angeblich machen soll). Allerdings war ich schon beim Blütenbild nicht sicher ob es sich wirklich um eine reine Art handelt und bin echt schon gespannt auf die Blüten und vor allem deren Duft im nächsten oder übernächsten Jahr...
Soweit meine Erfahrungen zu labiata und jenmanii!
Schöne Grüße
Walter
Zitat von: walter b. am 16.Nov.11 um 00:07 Uhr
Hallo zusammen,
also ich sehe sehr wohl Unterschiede zwischen - zumindest meinen - labiatas und jenmaniis! Bei mir blüht nämlich Cattleya jenmanii deutlich später (zwei bis drei Monate) als die als labiata erworbenen Pflanzen!
Außerdem wachsen sie auch in einem komplett isolierten Gebiet weit von labiata entfernt, durch das Amazonas-Becken getrennt. Und Cattleya eldorado im Gebiet dazwischen! Da könnte man wohl eher Cattleya warneri als Synonym zu labiata nehmen. Oder gleich alle rosa blühenden unifoliaten Cattleyen unter labiata zusammenfassen!
Die spätere Blütezeit kann auch bei labiatas Standortabhängig variieren(Herkunft der Eltern etc.) bzw. kulturbedingt, will sagen das schon ein Hauch mehr Frischluft am Topfstandort im GWH erstaunliche Unterschiede macht. Das aber nur als Randbemerkung.
Bestreffs der disjunkten Verbreitung, es gibbet Pflanzen einer Art(mancher Arten) da sind Ozeane dazwischen und sie sind dennoch Artgleich. Und gerade das Amazonasbecken sollte keine Schranke gewesensein, da es in den letzten hunderttausend Jahren mindestens 10 mal komplett abgeholzt wurde, damit eihergehend regional lockerer Baumbestand und über solche Brücken verbreiten sich Arten ebenfalls. Es giebt übrigens sehrinteressante Untersuchungen zu den "Wanderungsbewegungen" von Arten, einhergehend mit Kenntnis der Bedingungen in der Gegend über die Jahrtausende lassen sich dadurch auch die Gebiete Feststellen in welcher diese Art entstanden sein muss. Manche Arten(nicht nur Orchideen) haben den ganzen SüdamerikanischenKontinent durchwandert und sind jetzt nur noch mit Reliktvorkommen, eins fast in ARgentinien und eines nahe der Guianas präsent. Also diese Begründung würde ich nicht gelten lassen.
Den Duft, so er denn manifest ist, schon eher.
Anmerkung: Viel interessanter wären Daten zu den Bestäubern, dem Bestäuber. Finden sich in beiden Regionen die gleichen oder sehr nahe verwandte Bestäuberarten und was auch nicht uninteressant wäre, wenn es nur verwandte Arten sind, wann erfolgen in der Regel die Bestäubungen. Erfolgen sie wenn die duftende Sippe duftet und wann duftet sie überhaupt(Tageszeit). Erfolgt die Bestäubung der nichtduftenden Sippe zu ähnlicher Zeit oder den ganzen Tag über. Wenn ja dann hat sich die Duftstoffproduktion der einen Sippe zurück gebildet weil sie unnötig wurde, somitwäre dies ein Unterscheidungsmerkmal, jadoch nachmeiner Auffassung nicht im ARtrang.