Hallo
Ich habe mir gestern für mein "Projekt" Substrat für die acaule gemischt.
Heidelbeerwalderde ( Ph3,8) Perlite, 'ne Menge Erlenzapfen, ein wenig Hochmoortorf( nicht viel) und Granitgruss.Alles gut durchgemischt mit dem Betonmischer und gleich eingefüllt.
Ein Rest Granitgruss, ca 1/2 Eimer voll war übrig.
Ich wollte ihn für mein Wasserresovier mit Wasserfall als Bodengrund.
Der Eimer war zusätzlich gefüllt mit Regenwasser.
Heute morgen wollte ich mal intressehalber den PH-Wert messen. Ich bekam fast einen Schock.
PH 8,5!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Und ich dachte Granit wäre sauer??????
Ich muss dazu aber sagen das ich aus optischen Gründen den roten Granit genommen habe.
Ob der eine andere Zusammensetzung hat??Im Steinwerk bezw. Steinbruch bei uns sagte man mir es wäre Edelgranit, hätte aber die selben Eigenschaften wie der graue.
Weis da vieleicht jemand was näheres??
Natürlich wäre es für mich eine Mordsarbeit das Substrat wieder zu entfernen zumal alle Pflanzen gesetzt sind.
Gruss Rudolf
Hallo,
im Düngelexikon für den Gartenbau steht über Perlite: " Der ph-Wert ist neutral, um 7,0. Substrate mit Perlite-Anteil sollen einen ph-Wert über 5.0! haben, weil sonst das frei werdende Aluminium pflanzenschädigend wirken kann. Der liebe acaule ist auch so schon sehr zickig.
Stick
Hallo Stick
Danke für die Antwort, aber die Frage war wegen dem Granit gestellt.
Ich hatte Granit und Regenwasser im Eimer.
Leider habe ich versäumt den Leitwert zu messen.
Perlite nehme ich schon Jahrelang, Auch bei den acaule. Perlite ist ja ein Naturprodukt und meines Wissens neutral. Und gibt nichts ab.
Gruss Rudolf
Hallo Rudof,
das mit dem Granit habe ich schon gelesen, Ich dachte mir allerdings dass das mit dem Perlite auch relevant ist. Perlite ist zwar neutral, aber unter ph5 gibt es was ab, da es ja ein Aluminiumsilikat ist.
Gruss
Gerhard
Hallo Gerhard
Also mit Perlit hatte ich noch nie Probleme. :ka :ka
Aber es war nett von Dir mich daraufhinzuweissen.
Gruss Rudolf
Hallo Rudolf,
evtl. ist der gemessene pH-Wert falsch. Das Problem: In Böden kann man den pH-Wert nicht so leicht messen, oft sind nur minimale Anteile an elektrisch leitfähigen Substanzen vorhanden, und dann misst man sehr leicht falsche Werte.
Ich nehme einmal an, dass du eine pH-Elektrode verwendest. Hast du Calciumchlorid im Haus? Dann stelle dir eine Lösung her aus 1,1 g CaCl2 und 1 l dest. Wasser. Zu einem Teil dieser Lösung gibst du deinen Granit, rührst den Matsch gut um und misst dann den pH-Wert.
Was misst du? Addiere ca. 0,5 pH-Einheiten, und du hast den richtigen Wert.
Viele Grüße
Claus
Nur gut das wir einen Chemiker unter uns haben! grins
Ich hab´ bisher auch immer die ph-Elektrode in eine Wasser-Matsch-Mischung gehalten!
Danke Claus!
Jetzt weiß ich wieder etwas mehr.
Hallo Claus
Ich messe nie im Boden.Ich nehme ca 1 Esslöffel voll Substrat das ich in ca 100 Ml destiliertes Wasser " auflöse"Ich weiss das ist auch keine sichere Methode aber es geht halbwegs. Ich will ja nur wissen ob sauer oder alkalisch.
Das oben befindliche Wasser,nachdem das Substrat gesetzt hat, messe ich.
Der Eimer war ca. 1/2 voll mit Granit, das andere Wasser bezw. Regenwasser.
Ich dachte nur das der Granit irgend etwas abgibt wo der PH- Wertmesser, übrigens kein no name- Gerät, verrückt spielt.
LG Rudolf
Hallo Rudolf
War der rote ,,Granit" aus diesem Steinbruch oder zugekauft von wo anders? Granit gibt es in verschiedenen Farben.
Es kommt bei der Bildung der Gesteine vor, das Granitmagma in der Tiefe in Marmorgesteine eindringt und Mischbildungen vorkommen. Dort wird der Marmor angelöst und metamorph verändert. Dies kann dann auch eine rötliche Farbe geben. Nun wäre der Marmor nicht das Problem, da er kaum etwas abgibt. Durch das Brechen des Gesteines entsteht aber Steinmehl und Staub. Diese sind dann allerdings aktiv. Also den Staub auswaschen, dann ist es kein Problem.
BG
Manne
Hallo Rudolf,
wenn du nur ganz geringe Mengen an basischen Stoffen im Boden hast, dann kannst du mit deiner Methode völlig falsche Werte bekommen. Die Elektrode kann winzigste Mengen an Säuren oder Basen als pH-Wert anzeigen, weil sie in der Anzeige so empfindlich ist. Im Gemisch mit deinen anderen Stoffen kann das Substrat dann aber ganz andere Werte haben.
Viele Grüße
Claus
Wenn sich ein Stoff nicht in Wasser löst, beeinflusst es den pH-Wert überhaupt nicht. Man misst also immer den pH-Wert des Wassers. Man kann deshalb mit Perlite oder Seramis in Wasser ein ganz basische oder ganz saure Mischung herstellen, abhängig davon was im Wasser sonst noch drin ist.
Mein Regenwasser hatte neulich einen pH-Wert von 9,4, nur weil ich vor Wochen die Auffangfolie mit einem Reinigungsmittel gesäubert hatte. Wenn ich da in einen Halben-Liter Topf Wasser eine adulte Cyp. acaule von Herrn Meier reingesetzt, wäre der pH-Wert sicher sofort auf 6 abgesunken.
Um ein Substrat längere Zeit sauer zu halten muss also eine Substanz zugemischt werde, die den pH-Wert auf niedrigem Niveau puffert. Er darf also nicht hoch schnellen, wenn man nur einen kleinen Tropfen Kalilauge zukippt. Da hilft z.B. saurer Schwarztorf.
Da hatte Dein Granit wohl eine kleine Kalkbeimischung, Rudolf.
Am Besten, Du schikst mir mal ein oder zwei acaule Sämlinge.
Zitat von: Berthold am 18.Mär.09 um 22:01 Uhr
Mein Regenwasser hatte neulich einen pH-Wert von 9,4, nur weil ich vor Wochen die Auffangfolie mit einem Reinigungsmittel gesäubert hatte. Wenn ich da in einen Halben-Liter Topf Wasser eine adulte Cyp. acaule von Herrn Meier reingesetzt, wäre der pH-Wert sicher sofort auf 6 abgesunken.
Und danach wäre die acaule hin gewesen!
Ich glaube, ich werde auch mal einen Versuch wagen/starten.
Hat jemand noch eine acaule zuviel?
Hallo
Der rote Granit war aus dem selben Steinbruch.
Mein Bruder fährt das Zeug mit seinem LKW.( Der Granit ist aber nicht von ihm)
Er sagt wenn er das fährt es wäre Quarzgranit.Das Zeug ist gewaschen und entstaubt.
Also sauber in der Körnung von ca 1 mm. Es sins, wie geasgt keine Staubanteile enthalten.
Und leider habe ich keine Sämlinge sonder nur ein paar erwachsene Pflanzen.
Gruss Rudolf
Hallo Rudolf,
dann muss es wohl doch am Wasser liegen. Wer weiß woher die Wolken kamen?
Mit Apfelessig zu korrigieren wird bei größeren Mengen aber immer etwas aufwendig. Da ich die besten C. acaule in Nordamerika, immer in lichten Eichenwäldern gesehen habe, ahme ich dies nach.
Seit dem säure ich das Gießwasser immer mit Tanninen (Gerbsäure). Das ist wohl auch die natürlichste Methode.
In einen Wassereimer gebe ich zerkleinerte Eichenblätter oder Eichenrinde. Das lässt man eine Weile wirken und misst ab und an den PH Wert. Ab PH 3,8 ist das Gießwasser einsatzbereit. Ich messe einfach mit Teststreifen.
Bei mir funktioniert das bisher ganz gut.
BG
Manne
wesentlicher bestandteil des granits sind feldspäte (s. hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Granit)). bei der feldspatverwitterung werden k-ionen freigesetzt und es kommt zur basenbildung, was den hohen ph-wert erklärt (z.b. hier, runterscrollen zu seite 13) (http://209.85.129.132/search?q=cache:utkWk1UPkOYJ:www.univie.ac.at/Mineralogie/dies_das/docs/experimente.pdf+granitmehl+ph&cd=12&hl=de&ct=clnk)). zitat: 1) Feldspatverwitterung:
Feldspäte (besonders die gesteinsbildenden Alkalifeldspäte) z.B. Sanidin (aus Vulkaniten), Orthoklas (aus Graniten) und Mikroklin (aus Pegmatiten) werden durch die Verwitterung (u.a. Frostsprengung) gespalten und das umgebende Gestein zerfällt ebenso.
Experiment: Etwa 15 ml destilliertes Wasser wird in ein kleines Becherglas gegossen und auf seinen pH-Wert geprüft (sollte 6,5 bis 7 ergeben). Dann wird das frische, fein gepulverte Feldspatmehl dazugegeben, umgerührt und nach einiger Zeit der pH-Wert wieder geprüft. Durch frei werdende K-Ionen und Basenbildung ist ein Ansteigen des pH-Wertes auf etwa 7,5 bis 8 festzustellen.
Verwendung: Gemahlener K-Feldspat ("Granitmehl") ist daher ein Langzeitdünger für
Kalium"
warum mischt du denn überhaupt solche komponenten in dein acaule substrat, wenn du schon sauere heidelbeererde hast? ich verwende auch walderde aus einem kiefernwald in meiner gegend, untergrund sauerer sandboden. ich nehme also nicht nur die aufliegende rohumusschicht sondern auch den mineralischen unterboden + mische das. das scheint mein acaule zu mögen.
Hallo Norbert
IOch wollte etwas " Neues" ausprobieren. Ich habe den Granitgruss aus dem Grund zugesetzt da der Untergrund, also der Boden unter den Heidelbeeren ein grosser Knatsch war. Ich habe mit dem Granit das Substrat durchlässiger gemacht.
Ich habe nochmal das Wasser geprüft. An DEM lag es. Allerdings hat es null Härtegrade was mich doch etwas erstaunt. Ich weiss, Regenwasser hat null aber mich hat es doch anhand des grossen PH-Wertes intressiert. Es hätte ja sein können das irgenwie anderes Wasser in den Regenwasserbehälter gekommen wäre.
Im Mai werde ich sehen was Sache ist.
Gruss Rudolf
Hallo Rudolf,
ich wiederhole mich: pH-Werte in dest. Wasser oder Regenwasser zu messen ist unsinnig, die Elektrode kann das nicht, wenn nicht gewisse Leitwerte überschritten sind. Das sind alles nur Fahrkarten, da hilft auch keine Diskussion.
Wenn du kein Calciumchlorid hast, dann versuche es mal mit der Zugabe einer Lösung von 0,6 g Kochsalz pro Liter zu deinem Granit. Der Wert ist dann viel realistischer, wenn auch nicht ganz exakt.
Viele Grüße
Claus
Das Bild zeigt acaule Sämlinge, die zum Teil schon nach 3 Jahren aus der Flasche blühen. Das Bild stammt von Bill Steele.
Gerhard, welchen pH-Wert hat das Sämlingssubstrat von Bill?
Zitat von: Berthold am 03.Jun.10 um 10:31 Uhr
Gerhard, welchen pH-Wert hat das Sämlingssubstrat von Bill?
Berthold, ich werde Bill fragen.
Habe heute eine Flasche acaule Sämlinge bekommen. Sie werden zum Test in folgende Substratmischungen gesetzt:
1. Neudohum
2. Neudohum pH 4
3. Seramis/Neudohum 80/20 pH 4
4. Sermis/Bims 1:1 pH 4
Der pH-Wert wurde mit Eisen-II-Sulfat auf 4 eingestellt. Das Eisen-II-Sulfat hat gegenüber Essigwasser den Vorteil, dass es nicht so schnell aus dem Substrat gespült wird und dadurch der pH-Wert über längere Zeit auf dem niedrigen Niveau gehalten werden kann.
Ob es sich negativ auf das Wachstum auswirkt bleibt abzuwarten.
Meine Vermutung geht dahin, dass acaule in jedem Substart wächst und nicht abfault , das einen pH-Wert unter 4 besitzt. Frühere Versuche, acaule in rein mineralischem Substrat ohne pH-Wert-Beeinflussung zu kultivieren haben nach sehr kurzer Zeit zum Abfaulen der Pflanzen geführt.
Ich würde das Substrat von Gerhard bedenken. Einfach reiner, saurer Sand. Das Rhizom darauf setzen und mit Kiefernmulm abdecken.
Einen Sämling solltest Du so behandeln.
Manfred, ich habe hier keinen sauren Sand zur Verfügung. Mein Sand ist komplett wasserunlöslich.
Bei meinem letzten Versuch mit Kiefernnadeln hat sich in den Nadeln ein ganz aggressiver Pilz festgesetzt, der erst die Cypripedien und dann die Nadeln selber gefressen hat. Deshalb ist mir das zu riskant.
Berthold,
nehme doch mal einfach Quarzsand, der ist neutral. Giese ihn mit Essigwasser- 1ltr destillisiertes Wasser und mische es mit 7,5 ml Apfelessig. Dann messe mal den ph Wert. Dann mischt Du den Sand mit 50% Torf. Da legst Du die acaule Sämlinge drauf. Die deckst Du dann mit feiner Pinienrinde ab.
Ich werde demnächst meine einjährige acaule Sämlinge ins Forum stellen. Zur Zeit sind sie noch grün.
Gerhard, ich denke, dass Deine Methode sehr gut klappen kann.
Nur wird der Apfelessig schnell weg gespühlt, deshalb versuche ich es mit Eisen-II-Sulfat.
Wenn das Zeug sonst pflanzenverträglich ist, braucht man es nur einmal ins Substrat zu mischen und ab dann ist der Topf quasi wartungsfrei. Das ist der Hintergedanke.
Ich werde morgen mal testen, was Deine Mischung für einen pH-Wert ergibt.
Freitag kommen die acaule Sämlinge zu mir. Mein Substrat besteht:
- Styropor
- Bims
- Holzkohl
- Weißtorf
- helige Erde aus Mt. Fuji Yama
gegossen mit Apfelessig , alle ohne pH Messung .
Wo bekommt ihr denn die acaule Sömlinge her?
Zitat von: Stick am 21.Okt.10 um 08:18 Uhr
Wo bekommt ihr denn die acaule Sämlinge her?
Habe sie von Custacare. Sind wahrscheinlich noch welche verfügbar.
oder möchtest du aldult Pflanzen haben? :whistle
Zitat von: hakone am 21.Okt.10 um 11:45 Uhr
oder möchtest du aldult Pflanzen haben? :whistle
Lieber Orchideenfreund Hakone,
nein davon habe ich genügend. Danke :wink
Zitat von: hakone am 21.Okt.10 um 08:07 Uhr
Freitag kommen die acaule Sämlinge zu mir. Mein Substrat besteht:
- Styropor
- Bims
- Holzkohl
- Weißtorf
- helige Erde aus Mt. Fuji Yama
gegossen mit Apfelessig , alle ohne pH Messung .
wenn Du die richtige Menge Apfelessig nimmst, brauchst Du keine pH-Wertmessung.
Die Messung nützt nämlich den Pflanzen nichts.
Zitat von: Stick am 20.Okt.10 um 23:38 Uhr
Berthold,
nehme doch mal einfach Quarzsand, der ist neutral. Giese ihn mit Essigwasser- 1ltr destillisiertes Wasser und mische es mit 7,5 ml Apfelessig. Dann messe mal den ph Wert. Dann mischt Du den Sand mit 50% Torf. Da legst Du die acaule Sämlinge drauf. Die deckst Du dann mit feiner Pinienrinde ab.
Ich werde demnächst meine einjährige acaule Sämlinge ins Forum stellen. Zur Zeit sind sie noch grün.
Gerhard, ich habe das heute mal überprüft.
7,5 ml Apfelessig (mit 5% Säure) pro Liter Wasser ergibt einen pH-Wert von 3.7, dieses Wasser ist also genau richtig zum giessen :thumb
Der Bims und die heilige Erde, die Hakone noch zusätzlich benutzt stellen ein Risiko da, weil man die Zusammensetzung nicht kennt. Ich würde sie weg lassen. Aber wahrscheinlich stören sie nicht. Er könnte auch ruhig noch ein paar Globuli dazu streuen.
Zitat von: Berthold am 20.Okt.10 um 23:13 Uhr
Manfred, ich habe hier keinen sauren Sand zur Verfügung. Mein Sand ist komplett wasserunlöslich.
Bei meinem letzten Versuch mit Kiefernnadeln hat sich in den Nadeln ein ganz aggressiver Pilz festgesetzt, der erst die Cypripedien und dann die Nadeln selber gefressen hat. Deshalb ist mir das zu riskant.
C. acaule könnte man als Rohhumussiedler bezeichnen. Kiefernnadeln sind noch Zersetzungsprozessen ausgesetzt. Dies führt verständlicherweise zu Fäulnisprozessen. Was ich meinte war der Mulm unter den Nadeln. Dieser ist so zu sagen fertig und bildet keine Fäulnis mehr. In den USA stehen C. acaule z. B. gern in den Lebensbaumwäldern mit dicker Rohhumusschicht an lichteren Stellen.
und was hältst du von Torfhumus ?
Zitat von: Manne am 21.Okt.10 um 18:33 Uhr
C. acaule könnte man als Rohhumussiedler bezeichnen. Kiefernnadeln sind noch Zersetzungsprozessen ausgesetzt. Dies führt verständlicherweise zu Fäulnisprozessen. Was ich meinte war der Mulm unter den Nadeln. Dieser ist so zu sagen fertig und bildet keine Fäulnis mehr. In den USA stehen C. acaule z. B. gern in den Lebensbaumwäldern mit dicker Rohhumusschicht an lichteren Stellen.
Manfred, ich vermute, dass man acaule
unter menschlicher Kontrolle auch in reinem Quarzsand kultivieren kann, wenn man die Feuchtigkeit immer regelt und mit Essigwasser nachgiesst.
Ich habe ja Sämlinge auch in rein mineralisches Substrat gesetzt. Bin mal gespannt, ob das klappt. Ist natürlich zu aufwendig für die Dauerkultur, aber als Versuch interessant.
Zitat von: Berthold am 21.Okt.10 um 17:16 Uhr
7,5 ml Apfelessig (mit 5% Säure) pro Liter Wasser ergibt einen pH-Wert von 3.7, dieses Wasser ist also genau richtig zum giessen :thumb
Welchen Leitwert hat das Wasser mit dieser Zugabe von Apfelessig?
Zitat von: Charlemann am 21.Okt.10 um 19:25 Uhr
Zitat von: Berthold am 21.Okt.10 um 17:16 Uhr
7,5 ml Apfelessig (mit 5% Säure) pro Liter Wasser ergibt einen pH-Wert von 3.7, dieses Wasser ist also genau richtig zum giessen :thumb
Welchen Leitwert hat das Wasser mit dieser Zugabe von Apfelessig?
ich habe kein Messgerät, nur ein Ohm-Meter. Aber der Salzgehalt interessiert auch in diesem Zusammenhang nicht.
Mich hätte es schon Interessiert. Denn je besser die Pufferung ist, desto stabiler hält das Wasser den ph-Wert.
Wäre es nicht vielleicht noch interessanter ein Leitungswasser das einen rel. hohen ph-Wert zu nehmen und mit einer größeren Menge Apfelessig auf ph 3,7 herunter zu puffern?
Das hätte den Vorteil, dass der ph-Wert länger und gleichmäsiger vorhält, denke ich zumindest.
Zitat von: Charlemann am 21.Okt.10 um 19:42 Uhr
Mich hätte es schon Interessiert. Denn je besser die Pufferung ist, desto stabiler hält das Wasser den ph-Wert.
ja, das stimmt natürlich aber Wasser puffert fast garnicht. Da spielt der Salzgehalt keine wesentliche Rolle.
Ausserdem musst Du einen Puffer haben, der bei 3 bis 4 puffert. Da kenne ich gar keinen. Deshalb bin ich auf Eisen-II-Sulfat gekommen, das etwa bei 2.7 bei Gleichgewichtsbedingungen liegt. Das wäre etwas zu niedrig aber die übrigen Komponenten des Substrates werden permanent H-Ionen einfangen und dann sollte der pH-wert etwas höher liegen.
Hallo Berthold,
Ich habe 35 ml Apfelessig 5% mit 5 Liter destilliertes Wasser gemischt und habe pH 3,5 , 120 mikros
Naja, wenn ich aber z.B. Kalk mit ins Wasser einbringe dann erhöht sich automatisch der Leitwert. Dem hohen ph-Wert kann man dann mit noch mehr Apfelessig entgegenwirken.
Das ging mir nur so durch den Kopf.
Zitat von: hakone am 21.Okt.10 um 19:52 Uhr
Hallo Berthold,
Ich habe 35 ml Apfelessig 5% mit 5 Liter destilliertes Wasser gemischt und habe pH 3,5
ja, siehst Du, das stimmt ja so ungefähr. Jetzt müsste man nur noch die Genauigkeit Deiner pH-Wertmessung kennen.
Zitat von: Berthold am 21.Okt.10 um 19:56 Uhr
Zitat von: hakone am 21.Okt.10 um 19:52 Uhr
Hallo Berthold,
Ich habe 35 ml Apfelessig 5% mit 5 Liter destilliertes Wasser gemischt und habe pH 3,5
ja, siehst Du, das stimmt ja so ungefähr. Jetzt müsste man nur noch die Genauigkeit Deiner pH-Wertmessung kennen.
Der Apotheker hat für mich gemessen.
Zitat von: hakone am 21.Okt.10 um 19:57 Uhr
Der Apotheker hat für mich gemessen.
Können Apotheker den pH-Wert richtig messen? Hat er Teststreifen genommen und die Farbe geschätzt?
Weiße ich es nicht , er hat mir nur gesagt. Es könnte ein Labor-pH-Wert-Messgerät pH 213 sein, ich bin aber nicht sicher.
Zitat von: hakone am 21.Okt.10 um 20:01 Uhr
Weiße ich es nicht , er hat mir nur gesagt. Es könnte ein Labor-pH-Wert-Messgerät pH 213 sein, ich bin aber nicht sicher.
dann können wir das akzeptieren.
Eisen-3-Chlorid Granulat 1kg kostet 5,5 Euro aber gefährlich :heul
Zitat von: hakone am 21.Okt.10 um 20:09 Uhr
Eisen-3-Chlorid Granulat 1kg kostet 5,5 Euro aber gefährlich :heul
Stimmt, das ist nicht zum Verzehr geeignet. Aber was wollt Ihr damit machen, bzw welchen Effekt wollt Ihr erreichen?
Mein Bonsai Gärtner sagte mir zur pH - Senkung des Wassers. Ich habe noch nicht probieren.
Bonsai Freund gibt mir Schwefelsäures Ammoniak 21% , 1g pro 1 Liter Wasser . Ich habe Allergie gegen anorganische Säure.
Zitat von: hakone am 21.Okt.10 um 20:30 Uhr
Ich habe Allergie gegen Säure.
Wie machst Du das mit der Verdauung im Magen?
Bei der reinen parenteralen Ernährung gehn doch so manche geschmacklichen feinheiten verloren, oder?
Welchen Gleichgewichts-pH-Wert hat denn dieses Eisen Chlorid?
Berthold,
keine Ahnung , 2 verschiedene Bonsai Guru , 2 verschiedene Meinungen. Ich arbeite nicht mit Säure.
30 Jahre Erfahrungen mit düngen und giessen habe ich nicht auf meinen Bucken.
Zitat von: Berthold am 21.Okt.10 um 20:43 Uhr
Zitat von: hakone am 21.Okt.10 um 20:30 Uhr
Ich habe Allergie gegen Säure.
Wie machst Du das mit der Verdauung im Magen?
Bei der reinen parenteralen Ernährung gehn doch so manche geschmacklichen feinheiten verloren, oder?
Welchen Gleichgewichts-pH-Wert hat denn dieses Eisen Chlorid?
In der Medizin wird als Hämostyptikum angewendet , pH Wert 2
Zitat von: hakone am 21.Okt.10 um 20:30 Uhr
Ich habe Allergie gegen Säure.
Dann solltest Du mit dem Apfelessig vorsichtig sein, denn Apfelessig müsste einen ph-Wert zwischen 2 und 3 haben, je nach Apfelessig, und zählt damit schon zu den Säuren.
Apfelessig wird aber auch als Dünger eingesetzt.
Apfelessig - Haushaltstipp
Apfelessig ist ein guter Pflanzendünger.
Fülle eine große Gießkanne voll Wasser und gebe 2 - 3 EL Apfelessig hinzu.
Nun die Blumen wie gewohnt gießen.
Diesen Dünger etwa alle 14 Tage verwenden.
Passt bloß auf, dass ihr jetzt nicht mit Alchimie den Belzebub austreibt. Wie wäre es denn mit Chromschwefelsäure? Die ist noch wirksamer. :whistle
Jetzt im Ernst: Auch Essigsäure ist nicht stabil. In biologischen Prozessen und bei Luftzutritt oxidiert die so ganz allmählich zu Kohlendioxid. Das ist zwar auch das Anhydrid einer Säure, entzieht sich aber dem menschlichen Zugriff durch Entweichen in die Atmosphäre. Es ist also nicht nur das langsame Auswaschen, was den pH-Wert allmählich wieder nach oben treibt.
Was mich noch interessieren würde: Einfluss einer Zugabe von definierten Mengen an Calciumnitrat. Durch Verbrauch des Nitrats über die Pflanze bzw. Mikroorganismen würde der pH-Wert allerdings auch langsam steigen.
Na ja, wenn ich mal Massenkeimung bei acaule habe kann ich das alles ausprobieren. :-D
Zitat von: Claus am 21.Okt.10 um 22:30 Uhr
Was mich noch interessieren würde: Einfluss einer Zugabe von definierten Mengen an Calciumnitrat.
wie sauer wird das denn im Gleichgewicht? Man muss ja schon unter 4.5 sonst wachsen Pilze und Bakterien immer noch zu gut.
Und wenn die Beimischung als Dünger wirkt, kann es auch zu viel des Guten werden. Dann werden die Knollen, bzw. die Wurzelspeicherorgane innen hohl wie überdüngte Kartoffeln.
Alles nach dem Motto: Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht.
Zitat von: Manne am 21.Okt.10 um 22:54 Uhr
Alles nach dem Motto: Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht.
Manfred, um
stabile einfache und reproduzierbare Lösungen zu finden, muss man schon manchmal etwas nachdenken.
So hasst Du doch bestimmt Deinen Beitrag gemeint, oder?
So etwa. :whistle
Ich gebe noch folgendes zubedenken. Eisen reduziert zwar den ph Wert aber ob der acaule das Eisen mag, ist eine andere Frage. Nur ein Versuch kann uns weiter helfen.
Was ist denn wenn man sich eine Torfstufe bastelt?
Damit könnte man Regenwasser oder dest. Wasser ziemlich stark herunterregeln.
Es sollte ein ungedüngter Weißtorf sein, der über einen mit dem Torf gefüllten 10L-Eimer ganz langsam mit Wasser beträufelt wird. Untem im Eimer kommt kann ein Loch mit einem Schlauch und in den Eimer von innen ein grober Filter (Gittertopf o.ä.).
Das Wasser was man oben reinkippt dürfte nach der Behandlung auch einen ähnlichen ph-Wert haben. Ich kläre das heute mal ab.
In Aquaristik wird Huminsäure ( aus Torf ) zur Senkung der pH Wert benutzt. Huminsäure hat eine pH Wert um 5,7 . Moorwasser hat noch einen niedrigen pH Wert ( um die 3,4 – 3, 7) und kaum noch Nähstoffe , so dass die aerobe und anaerobe Zersetzung pflanzlicher Substanzen gehemmt ist.
Statt Wasser durch Weißtorf fließen lassen um Huminsäure zu bekommen, kann man Activomin © benutzen. Activomin © enthält 400 mg Huminsäure /Kps. Und kostet 120 Kps 42,63 Euro.
In meinem früheren Leben gabs für alles was jetzt über den acaule geschrieben folgendes:
K I S S
Keep
It
Simple
Stupid
grins grins :wink
Habe mich gerade am Sonntag mit W. Frosch über den acaule unterhalten und er hat festgestellt, daß jegliche Düngergaben sehr schnell zur Bildung von schwarzen Blattspitzen geführt haben, die auch weitergingen auf das ganze Blatt. Auch das immer durchgeführte ansäuern mit Apfelessig hat da nicht geholfen. Erst seit er sein Teichwasser = Regenwasser vom kompletten Garagendach, mit Apfelessig gesäuert verwendet ohne Dünger wachsen sie wieder gut und haben keine Blattflecken mehr.
Zitat von: Belo144 am 22.Okt.10 um 12:02 Uhr
Habe mich gerade am Sonntag mit W. Frosch über den acaule unterhalten und er hat festgestellt, daß jegliche Düngergaben sehr schnell zur Bildung von schwarzen Blattspitzen geführt haben, die auch weitergingen auf das ganze Blatt. Auch das immer durchgeführte ansäuern mit Apfelessig hat da nicht geholfen. Erst seit er sein Teichwasser = Regenwasser vom kompletten Garagendach, mit Apfelessig gesäuert verwendet ohne Dünger wachsen sie wieder gut und haben keine Blattflecken mehr.
Lothar, das Düngen kann man ja leicht sein lassen. Aber ich denke, dass da noch andere Effekte mitspielen neben der hohen Düngermenge. Sonst würde Neudohum mit seinem für Orchideen sehr hohen Nährstoffgehalt kaum funktionieren.
Schon mal Osmocote probiert??
Das bekommen meine Karnivoren.Und da stehen auch die acaule. :thumb
Hallo ihr ,,Äksberten"
Ich weiß Dummerchen wie ich sollten lieber die Finger von Cyp.- acaule lassen.
Nun habe ich aber am Steilende meines Hochmoor eine Buntsandsteinplatte
(diese möchte ich mit Apfelessiggemisch tränken und den Untergrund )
Am unteren Rand möchte ich Acaule pflanzen am oberen Ende (25cm) würde ich eine
Tropfflasche mit Apfelessiggemisch in die Erde piksen, so dass ständig unter der Platte das Gemisch verteilt wird und Regen nur mässig rankommt.
Meine Vorstellung Aucalewurzeln können dann nach belieben unter die Platte oder davon weg wachsen.
Was haltet Ihr davon ? oder braucht sie auch von oben Apfelessigwasserregen ?
Nach meinen begrenzten Beobachtungen stehen acaule am Standort mit Wurzeln und Rhizom im Rohhumus und meiden den anorganischen Untergrund. Die Wurzeln laufen flach in der 5-10cm stareken Rohhumusschicht.
Also müßte eine anständige Rohhumuslage ein gutes (das Beste?) Substrat für acaule ergeben. Aber: a) wer hat schon geeignete Plätze im Garten, wo solch Humus wächst, b) transplantierte Rohhumusplacken im Garten oder Topf sind ihrer natürlichen Umgebung beraubt und deshalb vermutlich nicht stabil und sind c) anfällig für Zerstörungen durch vandalierende Vögel.
Daß acaule nicht gedüngt werden muß/soll kann ich nicht glauben. Am Standort liefert die fallende Laub-und Nadelstreu sicherlich einiges an Futter.
Kann man ein stabiles, reproduzierbares Substrat auf organischer Basis auf einen pH4 einstellen und durch anorganischen oder geeigneten organischen Dünger die acaule darin ernähren? Ungedüngter Torf? Oder Kokoshäcksel, wie sie Popow in seinen Töpfen hat? Die sind luftig, strukturstabil für eine Saison und fördern die Wurzelbildung bei Paphis sehr gut. Funktionieren bei "natürlichem" pH auch gut für viele andere salzsensitive Erdorchideen. Oder Kokohum, diese Anzuchterde in Briketts? Wäre etwas feiner und hält Feuchtigkeit besser.
Ließe sich mit anderen organischen Säuren als Essigsäure eine stabilere pH-Einstellung vornehmen? Oxalsäure vielleicht, mal so aus der Hüfte?
setzt du sie in Kanuma ?
davon hätte ich auch noch übrig-
habe damit meine Azalleenbonsai gehimmelt :ka
Orchideenfreund Alwin,
heilige Erde aus Fuji Yama , dein Azalleebonsai war gehimmelt. Gibt noch andere Ursache nicht nur wegen Kanuma.
Wünsche Dir viel Glück. :thumb :thumb :thumb
Der wievielste Versuch ist das denn jetzt? :rot
Zitat von: purpurea am 22.Okt.10 um 16:40 Uhr
Wünsche Dir viel Glück. :thumb :thumb :thumb
Der wievielste Versuch ist das denn jetzt? :rot
Rudolf, mit dem Apfelessig kann das jeder, da brauchen wir uns keine Sorgen zu machen.
Zitat von: hakone am 22.Okt.10 um 10:14 Uhr
Huminsäure hat eine pH Wert um 5,7 . Moorwasser hat noch einen niedrigen pH Wert ( um die 3,4 – 3, 7) und kaum noch Nähstoffe , so dass die aerobe und anaerobe Zersetzung pflanzlicher Substanzen gehemmt ist.
Ich will ja nicht nur die Huminsäuren sondern alle im Torf enthaltenen Säuren herauslösen.
Mal eine Frage, warum hat Weißtorf denn einen ph-Wert von unter 4,0?
Es würde immer geschrieben , dass Weißtorf einen PH-Wert von 3-4 hat. Aber wie das gemessen wird bzw. mit welche Methode wurde nicht beschrieben. Keine Ahnung.
Vielleicht mit dem Finger reingehalten.
Welche Säuren sind in Torf außer Huminsäure ?
http://www.g-o.de/dossier-detail-323-5.html
Nee, Hakone,
da nimmt man dest.Wasser gibt etwas Torf rein und misst das dann mit einem ph-Wert-Messgerät. Und das zeigt einem dann den ph-Wert an.
Huminsäure alleine ist nicht der Grund dafür das Torf so einen niedrigen ph-Wert hat. Torf enthält z.B. auch noch Gerbsäuren.
Messe zuerst mal den ph-Wert der Buntsandsteinplatte. Wenn der zu hoch ist macht das keinen Sinn. Der Buntsandstein könnte u.U. ziemlich alkalisch sein.
Da beim C. candidum etwas Irritation eingezogen ist, möchte ich hier noch mal einen Kulturvorschlag zu C. acaule, quasi als Entspannung, weiter geben.
Wir reden jetzt von langfristig erprobter Technik.
Man nehme einen 24er Topf und fülle ihn bis 5 cm unter Rand mit einer Mischung von 70% Kiefernrinde und 30 % zerkleinerten Eichenblättern. Darauf 3 cm reine Kiefernrinde. Darauf die Pflanze (auch Sämling) setzen. Das Ganze mit mittelgrober Kieferrinde abdecken.
Fertig
Ich mache es anders. Und das fuktioniert auch seit Jahren. :thumb
Zitat von: Manne am 23.Okt.10 um 15:06 Uhr
Man nehme einen 24er Topf und fülle ihn bis 5 cm unter Rand mit einer Mischung von 70% Kiefernrinde und 30 % zerkleinerten Eichenblättern. Darauf 3 cm reine Kiefernrinde. Darauf die Pflanze (auch Sämling) setzen. Das Ganze mit mittelgrober Kieferrinde abdecken.
Fertig
könnte mann auch Pinienrinde nehmen ?
zersetzt sich langsamer und ich hätte vorrätig (auch ganz grob )
Orchideenfreund Alwin,
hast du diesen Antwort schon durch gelesen ?
Zitat von: Manne am 21.Okt.10 um 18:33 Uhr
Zitat von: Berthold am 20.Okt.10 um 23:13 Uhr
Manfred, ich habe hier keinen sauren Sand zur Verfügung. Mein Sand ist komplett wasserunlöslich.
Bei meinem letzten Versuch mit Kiefernnadeln hat sich in den Nadeln ein ganz aggressiver Pilz festgesetzt, der erst die Cypripedien und dann die Nadeln selber gefressen hat. Deshalb ist mir das zu riskant.
C. acaule könnte man als Rohhumussiedler bezeichnen. Kiefernnadeln sind noch Zersetzungsprozessen ausgesetzt. Dies führt verständlicherweise zu Fäulnisprozessen. Was ich meinte war der Mulm unter den Nadeln. Dieser ist so zu sagen fertig und bildet keine Fäulnis mehr. In den USA stehen C. acaule z. B. gern in den Lebensbaumwäldern mit dicker Rohhumusschicht an lichteren Stellen.
Da ich kein Chemiker bin und lästiges Nachmessen nur in ganz großer Not mache,
suche ich halt nach einer Lösung die keine Apfelessigsprenkelanlage erfordert.
Ich möchte sie auch nur für mich kultivieren unter Anderen und nicht amaß
für Ebay.
Hier stossen eben not gedrungen verschiedene Ansprüche aufeinander,
das wirst du doch sicher verstehen ...
übrigens du warst schon mal ein netter sympatischer Mensch -
bevor du dich in die Welt der Rächer verstiegen ...
und Dir ist bewußt dass du damals einen Fehler gemacht hast,
verzeih Ihn dir doch einfach und du findest wieder Ruhe in Dir :baby
So wie ich zwischen den Zeilen lese meinst Du mich damit. :blume
Es gibt solche und solche.
Und ER ist keiner von denen sondern ein,ach, lassen wir dass.
Du hast ja so recht. :thumb
Zitat von: Alwin am 23.Okt.10 um 15:46 Uhr
Zitat von: Manne am 23.Okt.10 um 15:06 Uhr
Man nehme einen 24er Topf und fülle ihn bis 5 cm unter Rand mit einer Mischung von 70% Kiefernrinde und 30 % zerkleinerten Eichenblättern. Darauf 3 cm reine Kiefernrinde. Darauf die Pflanze (auch Sämling) setzen. Das Ganze mit mittelgrober Kieferrinde abdecken.
Fertig
könnte mann auch Pinienrinde nehmen ?
zersetzt sich langsamer und ich hätte vorrätig (auch ganz grob )
Müßte man aus probieren. Kiefernrinde hat aber bei Koniferen den größten Gerbsäureanteil. Diese werden dann auch freigesetzt.
In der Natur ist Gerbsäure auch der häufigste Säuerungsfaktor bei C. acaule.
Hallo ihr ...
nun möchte ich mal Mannes Kultur ungefähr nachspielen :ka
1. abgelagerte Schwarzkieferrinde -
2. trockene Eichenblätter-
3. 4 cm Eichen und Kiefermulm-
4. mit Apfelessiggemisch angesäuert
sollte ich beim einpflanzen den Abdeckmulm
mit seramis - kanuma und etwas akadama vermischen ?
gäbe ein lockeres Substrat wegen Winterfeuchte?
nun Vor(schläge) herbei :baby
und weiter..
bitte mein Kultur nicht mit Mannes Kultur zusammen mischen, danach weißt du nicht mehr welches Kultur ist besser. Höchsten nur Seramis drauf
Das sagt jemand der schon mehr acaule gehimmelt hat als zum blühen gebracht.
Zitat von: purpurea am 04.Nov.10 um 09:59 Uhr
Das sagt jemand der schon mehr acaule gehimmelt hat als zum blühen gebracht.
und was würdest du drauf oder anders machen ? :blume
Alwin, Du musst darauf achten, das am Rhizom kein Material anliegt, welches noch Fäulnis durch Verrottung durchläuft. Die Rinde baut sich nur ganz langsam ab, da passiert nichts mehr.
Bei der trocknen Kultur dieser Art darf man nicht zu viel gießen. Eher trockener halten. Im Topf kann man das ja ganz gut steuern.
Im Freiland ist dies in regenreichen Jahren ein Problem, da muss man wegen der Säuerung doch öfter mal zusätzlich gießen. Das kann dann zu viel sein. Mit der gemahlenen Eichenrinde ist da besser. Man gießt ja die Mehlbestandteile mit in das Substrat.
Dies säuert dann im Substrat selbständig weiter.
Zitat von: Alwin am 04.Nov.10 um 10:07 Uhr
Zitat von: purpurea am 04.Nov.10 um 09:59 Uhr
Das sagt jemand der schon mehr acaule gehimmelt hat als zum blühen gebracht.
und was würdest du drauf oder anders machen ? :blume
Leider kenne ich mich mit dieser Substratzusammensetzung nicht aus da ich das althergebrachte verwende. Also ganz normaler Weisstorf mit saurem Sand vermischt.Ich nehme Granitgruss da ich gesehen habe das es bei mir so am besten funktioniert.Ich kultiviere nass wie auch trocken. Grafierende Unterschiede konnte ich keine feststellen.Mal wachsen die einen besser, mal die anderen.
Säuern( bei Bedarf) tue ich mit Apfelessig. Braucht aber keine teure Schneekoppe zu sein. grins
Ich werde nachher mal im "Moor" schauen was die Triebe machen. Auch bei denen in den Töpfen werde ich mal vorsichtig nachschauen.
Orchideenfreund Alwin,
Mannes Kultur ist organisch
Hakones Kultur ist mineralisch (anorganisch)
Granit ist sauer pH < 6
Weißtorf ist sauer pH < 6
Quarz Sand
----> anorganisch Substrat
Sticks Substrat ist anorganisch (Weißtorf und Quarz Sand )
Alwin ,
außerdem muss du berüchsichtig, aldult Acaule ist wiederstandfähiger als Sämling direkt aus der Flasche
Zitat von: hakone am 04.Nov.10 um 11:13 Uhr
Granit ist sauer pH < 6
Weißtorf ist sauer pH < 6
Quarz Sand
----> anorganisch Substrat
Sticks Substrat ist anorganisch (Weißtorf und Quarz Sand )
Ich denke mal dass sich der liebe Dr. Hakone etwas irrt.
Er sollte mal seinen Spezie fragen wie sauer Weisstorf ist.
Zitat von: purpurea am 04.Nov.10 um 11:45 Uhr
Zitat von: hakone am 04.Nov.10 um 11:13 Uhr
Granit ist sauer pH < 6
Weißtorf ist sauer pH < 6
Quarz Sand
----> anorganisch Substrat
Sticks Substrat ist anorganisch (Weißtorf und Quarz Sand )
Ich denke mal dass sich der liebe Dr. Hakone etwas irrt.
Er sollte mal seinen Spezie fragen wie sauer Weisstorf ist.
Weisstorf liegt zwischen pH 3 und pH 5,5, je nach Zusammensetzug. Das reicht also in einigen Fällen nicht, um vor dem Abfaulen zu schützen. Auch Granit dazuzumischen reicht nicht, da Granit zu wenig wasserlöslich ist und zu lange Zeit braucht, den Boden wieder zu säuern, wenn die H-Ionen vom Regen weggespült worden sind (schlechte Pufferwirkung).
Dafür haben wir ja den Apfel. :thumb :thumb
Aber auch ohne zu säuern komme ich auf ca 4,3 ph.
Ich denke es ist ein Apfelessiggranitvorkommen gewesen.
Zitat von: purpurea am 04.Nov.10 um 11:59 Uhr
Dafür haben wir ja den Apfel. :thumb :thumb
Aber auch ohne zu säuern komme ich auf ca 4,3 ph.
Rudolf, das ist auch der Normalfall bei Weisstorf, deshalb hast Du Glück und es wird bei Dir vermutlich funktionieren.
Zitat
Ich denke es ist ein Apfelessiggranitvorkommen gewesen.
Der Granit ist schon sauer, aber er löst sich schlecht in Wasser. Wenn Du also Granit mit Leitungswasser (pH 7) durchspülst, hast Du über Monate lang einen pH-Weret von 7 in der Granitbrühe. Langsam löst sich der Granit wieder etwas im Wasser und erst dadurch sinkt der pH Wert.
Ich habe meine Töpfe der Sämlinge jetzt mit Eisen-II-Sulfat auf pH 3.7 eingestellt, sowohl reines Neudohum als auch rein mineralische Mischungen. Wenn das klappt, wäre es eine sehr einfache Kulturmethode. Man könnte quasi zu jedem beliebigen Substrat einfach eine Prise Eisendünger zustreuen und schon wäre alles gut.
Zum Vergleich habe ich einen Topf mit reinem Neudohum im Originalzusatnd mit pH 6.5 bestückt. Vermutlich kommen auch hier die Sämlinge im nächsten Frühling gut zu recht wegen der vermuteten Schutzwirkung aber dann dürfte es eng werden für die Sämlinge.
Ich habe mir hier aus einem naheliegenden Waldgebiet (Kiefernwald) etwas Boden besorgt. Nach einer Messung hatte dieser Boden schon ph 3,9. Zusätzlich habe ich noch Weißtorf mit ph 3,3 zugesetzt. Nach einer wiederholten Messung habe ich jetzt einen ph-Wert von 3,7. Das sollte ausreichen.
Das ganz habe ich dann noch nach aussen gepflanzt.
Zitat von: Charlemann am 04.Nov.10 um 13:07 Uhr
Das sollte ausreichen.
ja, das sollte reichen. Es ist nur die Frage, wie sieht es in 6 Monaten aus? Bleibt der Wert stabil?
Michael, ob die Mischung Kiefernmulm-Weißtorf funktioniert weiß man nicht. In diesem Falle hätte das Kiefernmaterial ausgereicht. An sich bleibt das so sauer. Wie gesagt, etwas Eichenrindenmehl und es passt.
Zitat von: Berthold am 04.Nov.10 um 13:14 Uhr
Bleibt der Wert stabil?
Wenn man mit Kieferrinden und Kiefernadeln das Gießwasser ansäuert denke ich schon.
Das Gießwasser kann auch einen ph-Wert von 3,5 haben.
Zitat von: purpurea am 04.Nov.10 um 11:45 Uhr
Zitat von: hakone am 04.Nov.10 um 11:13 Uhr
Granit ist sauer pH < 6
Weißtorf ist sauer pH < 6
Quarz Sand
----> anorganisch Substrat
Sticks Substrat ist anorganisch (Weißtorf und Quarz Sand )
Ich denke mal dass sich der liebe Dr. Hakone etwas irrt.
Er sollte mal seinen Spezie fragen wie sauer Weisstorf ist.
Der lieber Dr. Hakone irrt nicht.
pH < 6 bedeutet pH ist klein als 6 , liegt in sauere Bereich
mit Eisen-II-Sulfat befürchte ich eine Oxidation und damit ein selbst Vergiftung :-D
Ich werde Bauxit besorgen und damit versuchen. :whistle
leider die Chineser wollen nicht raus rücken :devil
kann jemand mir sagen , wo ich Bauxit bekommen könnte , außer China/Viet Nam :-D
oder mit Kaolinsand wäre ich auch zufrieden
John Tullock ("Growing Hardy Orchids) kultiviert seine acaule in einem Mix aus 2 Teilen partiell kompostierter feiner Pinienrinde und einem Teil "peat moss". Peat moss müsste unserem Sphagnum entsprechen: http://www.google.de/images?q=peat+moss&oe=utf-8&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a&um=1&ie=UTF-8&source=univ&ei=68zSTPPMHYnusgah65CRDQ&sa=X&oi=image_result_group&ct=title&resnum=4&ved=0CEAQsAQwAw
Aber er verwendet für seine "All-Gebrauchs-Mischung" "long-fibered sphagnum moss". Gibt's da einen Unterschied?
Zitat von: hakone am 04.Nov.10 um 13:53 Uhr
Zitat von: purpurea am 04.Nov.10 um 11:45 Uhr
Zitat von: hakone am 04.Nov.10 um 11:13 Uhr
Granit ist sauer pH < 6
Weißtorf ist sauer pH < 6
Quarz Sand
----> anorganisch Substrat
Sticks Substrat ist anorganisch (Weißtorf und Quarz Sand )
Ich denke mal dass sich der liebe Dr. Hakone etwas irrt.
Er sollte mal seinen Spezie fragen wie sauer Weisstorf ist.
Der lieber Dr. Hakone irrt nicht.
pH < 6 bedeutet pH ist klein als 6 , liegt in sauere Bereich
mit Eisen-II-Sulfat befürchte ich eine Oxidation und damit ein selbst Vergiftung :-D
Und ich sage der HERR Doktor Hakone irrt sich GANZ gewaltig. Anscheinend kennst er nicht den Unterschied zwischen PH 6 und PH 4. Denn der Unterschied ist gewaltig.
So ungefähr wie zwischen kochen und braten. Beides wird gar. :thumb
Aber ich denke dass der Liebe Herr DR. Hakone diesen feinen Unterschied kennt. Oder er ist zu doof um das zu kapieren. :whistle
Rudolf, Du hast Hakone jetzt falsch interpretiert. Er meint das selbe wie Du.
Lassen wir das. Es bringt ja doch nichts. :pill
dann hätte ich auch noch eine dumme Frage ..
habe jetzt den Eichen-kiefernmulch durch mein Feinsieb geschüttelt.
Das Substrat ist jetzt fast so schön wie das anorganische von Rudolf grins
Ist dadurch die Verottung oder Verpilzung minimiert oder nicht ?
Zitat von: Alwin am 04.Nov.10 um 17:18 Uhr
Ist dadurch die Verottung oder Verpilzung minimiert oder nicht ?
die ist eher vergrössert, weil das Substrat feiner ist und damit weniger Luft enthält.
Alwin, Du musst die gröberen Anteile von 10 - 30 mm verwenden. Mit dem Feinzeug machst Du sie kaputt.
noch ne Frage ...
Die Eichlschalen sind doch auch knüppelhart und zersetzen sich kaum,
kann man die nicht zumischen , nachdem ich sie in essig eingelegt habe ? ?
egal was du machst , dein Substrat muss temporär konstant ein pH zwischen 4 - 5 ausweisen.
Zitat von: hakone am 04.Nov.10 um 17:54 Uhr
egal was du machst , dein Substrat muss temporär konstant ein pH zwischen 4 - 5 ausweisen.
Nein, unter ph 4,0 eher 3,8
ZitatIch habe meine Töpfe der Sämlinge jetzt mit Eisen-II-Sulfat auf pH 3.7 eingestellt
Bertholds Substrat : pH 3,7
Hakones Substrat : 4 - 5
Mannes Substrat : ?
Sticks Substrat : ?
Also Alwin suchst dich sebst eine pH - Wert für dein Substrat
Alwin, ich kenne Paphi-Leute die kultivieren auch in reiner, mittelgrober Kiefernrinde. Deren Pflanzen sehen sehr gut aus.
Aber die giessen nur mit Apfelessig-Wasser, oder?
Zitat von: Manne am 04.Nov.10 um 18:59 Uhr
Alwin, ich kenne Paphi-Leute die kultivieren auch in reiner, mittelgrober Kiefernrinde. Deren Pflanzen sehen sehr gut aus.
aber die meisten Paphis sind nicht so empfindlich gegenüber abfaulen wie Cyp. acaule.
Ich habe das jetzt so verstanden als ob sie Cyp. acaule in reiner, mittelgrober Kiefernrinde kultivieren. :bag
Zitat von: Charlemann am 04.Nov.10 um 18:26 Uhr
Zitat von: hakone am 04.Nov.10 um 17:54 Uhr
egal was du machst , dein Substrat muss temporär konstant ein pH zwischen 4 - 5 ausweisen.
Nein, unter ph 4,0 eher 3,8
In der Literatur werden Werte unter 4.5 angegeben. Frosch sagt 3.7.
Je saurer desto sicherer gegen abfaulen aber umso schwerer fällt es der Pflanze, Nährstoffe aufzunehemn.
Zitat von: Manne am 04.Nov.10 um 18:59 Uhr
Alwin, ich kenne Paphi-Leute die kultivieren auch in reiner, mittelgrober Kiefernrinde. Deren Pflanzen sehen sehr gut aus.
Ja, bin ich , aber Paphi ist nicht Cypripedium acaule
Zitat von: Berthold am 04.Nov.10 um 19:05 Uhr
Zitat von: Charlemann am 04.Nov.10 um 18:26 Uhr
Zitat von: hakone am 04.Nov.10 um 17:54 Uhr
egal was du machst , dein Substrat muss temporär konstant ein pH zwischen 4 - 5 ausweisen.
Nein, unter ph 4,0 eher 3,8
In der Literatur werden Werte unter 4.5 angegeben. Frosch sagt 3.7.
Je saurer desto sicherer gegen abfaulen aber umso schwerer fällt es der Pflanze, Nährstoffe aufzunehemn.
das ist das Problem , sonst hätte ich acaule in Essig Flasch kultivieren .
Die Kiefernrinde ist für C. acaule ebenso gut. Man muss nur auf den niedrigen PH wert achten.
Zitat von: Berthold am 04.Nov.10 um 19:05 Uhr
Je saurer desto sicherer gegen abfaulen aber umso schwerer fällt es der Pflanze, Nährstoffe aufzunehemn.
Das ist ja diese Gratwanderung.
Auf der einen Seite soll sie wachsen, auf der anderen Seite sollen sich keine schlechten Pilze etc. ansiedeln. Jetzt bleibt aber die Frage, macht es Sinn den ph-Wert des Giesswassers zu erhöhen, aber dafür eine Spur eines Fungizids einzusetzen.
Zitat von: Charlemann am 04.Nov.10 um 19:54 Uhr
Jetzt bleibt aber die Frage, macht es Sinn den ph-Wert des Giesswassers zu erhöhen, aber dafür eine Spur eines Fungizids einzusetzen.
glaube nicht, denn 1. gibt es kein Breitbandfungizid, das nicht auch die Pflanze tötet und 2. sind Bakterien und andere Mikroorganismen mit im Spiel, die man mit Breitbandantibiotika bekämpfen müsste, was gar nicht existiert.
purpurea hat doch jenseits Keulen -
nehme an der setzt seinem Essigwassersprüher laufend Dünger mit bei ?
Vom Standort her, hat C. acaule die gleichen Ansprüche wie G. repens.
Das Problem sind auch nicht nur die Pilze. So saures Substrat ist ja auch extrem nährstoffarm und giftig. So z. B. giftige Aluminium Ionen.
Zitat von: Berthold am 04.Nov.10 um 19:58 Uhr
Zitat von: Charlemann am 04.Nov.10 um 19:54 Uhr
Jetzt bleibt aber die Frage, macht es Sinn den ph-Wert des Giesswassers zu erhöhen, aber dafür eine Spur eines Fungizids einzusetzen.
glaube nicht, denn 1. gibt es kein Breitbandfungizid, das nicht auch die Pflanze tötet und 2. sind Bakterien und andere Mikroorganismen mit im Spiel, die man mit Breitbandantibiotika bekämpfen müsste, was gar nicht existiert.
Also dann lieber langsamer wachsen lassen, aber dafür auf der sicheren Seite sein.
Zitat von: Manne am 04.Nov.10 um 20:11 Uhr
So saures Substrat ist ja auch extrem nährstoffarm und giftig. So z. B. giftige Aluminium Ionen.
muss ja nicht giftig sein. Einige Steinlaelien wachsen allerdings angeblich in sehr saurem Substart, das viele giftige Metallen und Schwermetalle enthält (sufidische Eisenerze in Brasilien).
Diese Diskussion ist reif für die Anstalt. Bauxit, Moonstone vielleicht noch ein bischen rote Erde vom Mars. :-D
Pupurae hat meiner Ansicht die beste und einfachste Mischung. Granitgruss oder Quarzsand und halb Weisstorf, dass wars.
Anbei die Mischung halb Quarzsand und halb Weisstorf mit einjährigen Sämlingen, kann man da meckern? :whistle
VG!
Gerhard
Hallo Gerhard,
wie lang hast du die Sämlinge in diesem Substrat ?
Zitat von: Stick am 05.Nov.10 um 13:14 Uhr
Anbei die Mishung halb Quarzsand und halb Weisstorf mit einjährigen Sämlingen, kann man da meckern? :whistle
VG!
Gerhard
:thumb
na das ist doch endlich mal ein Wort - ein Bild + eine gute Tat ...
so wünsche ich mir das Fachforum :blume
Zitat von: hakone am 05.Nov.10 um 14:06 Uhr
Hallo Gerhard,
wie lang hast du die Sämlinge in diesem Substrat ?
Wenn Gerhard Essigwasser giesst, spielt das Substrat vermutlich kaum eine Rolle.
Ich habe die Sämlinge frisch aus der Flasche bekommen anfangs Mai.Ich muss noch dazu sagen, dass die Sämlinge 18 Tage in der Post waren, die Triebe schon etwas vergeilt. Also nicht ideal. Ich habe die Sämlinge 3-4 mal mit etwas Essigwasser gegossen, also genau so wie ich andere Sämlinge auch gegossen hätte.
Hallo Gerhard,
also Mai 2010 , ein lang Weg noch bis zu blühen.
VG
Der Werner Frosch verwendet auch diese Mischung. Mir liegt sie aber nicht so.
Zitatdie Mischung halb Quarzsand und halb Weisstorf
ist Standard Mischung Cypripedium Substrat : Vienenkötter, Judith Prins .
Zitat von: hakone am 05.Nov.10 um 17:16 Uhr
Hallo Gerhard,
also Mai 2010 , ein lang Weg noch bis zu blühen.
VG
glaube ich nicht, spätestens 2012.
Wenn sie nicht abfaulen wachsen sie wie Unkraut. Sie sind keine Langsamwachser.
Hallo Gerhard,
alle deine Sämlinge sind im Topf geflanzt ? oder im Garten ausgepflanzt ?
Hallo Hakone,
im Topf. Ich überlege mir, ob ich sie nicht in den Garten Pflanze soll.
Zitat von: Stick am 05.Nov.10 um 19:38 Uhr
Hallo Hakone,
im Topf. Ich überlege mir, ob ich sie nicht in den Garten Pflanze soll.
In dieser Lage bietet sich immer halbe/halbe an. Aber auspflanzen würde ich erst im Frühling, wenn das Wachstum anfängt.
Zitat von: Berthold am 05.Nov.10 um 23:52 Uhr
In dieser Lage bietet sich immer halbe/halbe an. Aber auspflanzen würde ich erst im Frühling, wenn das Wachstum anfängt.
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Da meint sicher hakone:
und was mache ich wenn sie im Frühjar garnicht austreiben wollen,
weil es Ihnen in der heiligen Erde so gut gefällt ?
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ach :rot ich nehme zurück -
"guter Vorschlag" werde ich machen.
Im Topf hat man eine andere Pfufferung als in Freiland . Wenn man 1x der Woche Apfelessig gibt reicht schon aus , in Freiland weiße ich nicht, wie oft man geben muss. Im Topf in die Kontamination mit pathogene Pilze weniger als in Freiland und man kann leichter beobachten als in Freiland.
Stellt man vor, im Winter bei minus Temperatur in Freiland kann ich überhaupt nicht sehen was läuft, im Topf nehme ich raus , kann ich sofort sehen.
Außerdem , m.E. egal welcher Substrat man benutzt , hauptsach ist der Cyp. blüht . Das ist ein Erfolg.
Ich halte es für ganz gut, die verschiedenen Möglichkeiten mal zu besprechen. Es geht doch erst mal nicht darum was das Beste ist, sonder was ist möglich. Erst wenn wir das vergleichen können, kann man sich der Frage des günstigsten Substrates widmen.
Ein weiterer Punkt ist, das nicht jeder mit dem gleichen Substrat wie ein anderer zurecht kommt. Bei einer gewissen Bandbreite kann aber jeder für sich etwas finden.
Außerdem ist z. B. eine Freilandkultur im Ruhrgebiet mit um 1000 mm Jahresniederschlag anders zu gestalten als in Mitteldeutschland mit 500 mm.
:thumb
+ Schneemenge - Frostdauer - Schädlingsaufkommen :blume
deswegen stelle ich ja "dumme Fragen " :ka
Darauf bekommt man erstaunlich viel Hintergrundwissen zugeballert,
mit dem sich sonst so mancher hinterm Berg versteckt :wink
:baby
Zitat von: hakone am 06.Nov.10 um 09:13 Uhr
Außerdem , m.E. egal welcher Substrat man benutzt , hauptsach ist der Cyp. blüht . Das ist ein Erfolg.
Egal ob D100 oder D200, Hauptsache der Patient wird gesund :yes
Ich habe mir mal die Mühe gemacht und einen Ausschnitt aus meinem acaule Beet fotographiert.
Bild 1- einen Ausschnitt ca 40x40cm mit der Oberschicht weggeschoben, man kann
vorne links, hinten links und in der Mitte schon Neutriebe sehen
Bild 2- Neuaustriebe
Bild 3- ich habe da mal ein kleines Häufchen verrottetes Material mit dem
Zapfen oben drauf,zusammengeschoben. Dieses feine Material ist
der natürliche Dünger für den acaule. Mehr brauchts nicht.
Bild 4- Mulchschicht, Kiefernnadelmulm.
Vielen Dank, sieht überzeugt aus :thumb
Stick :thumb mein lieber Papenheimer ... du bist mir auch so Einer :blume
stille Wasser sind tief- bin froh dass du aufgetaucht bist
kleine verständnisnachfrage gerhard...unter der organischen auflage, also da wo die rhizome eigentlich drinstecken, ist das material klassischer körniger mineralmix (z.b. seramis, bims, grober sand, lava etc.)?
Reiner Quarzsand der durch lange Zeit von verrotteten Kiefernstreu und Eichenlaub sauer geworden ist, so um die ph 4-5.
Zitat von: Stick am 08.Nov.10 um 16:40 Uhr
Reiner Quarzsand der durch lange Zeit von verrotteten Kiefernstreu und Eichenlaub sauer geworden ist, so um die ph 4-5.
Zitat von: hakone am 04.Nov.10 um 18:38 Uhr
ZitatIch habe meine Töpfe der Sämlinge jetzt mit Eisen-II-Sulfat auf pH 3.7 eingestellt
Bertholds Substrat : pH 3,7
Hakones Substrat : 4 - 5
Mannes Substrat : ?
Sticks Substrat : ?
Also Alwin suchst dich sebst eine pH - Wert für dein Substrat
Bin ich ein Spinner?
Um das ausspühlen des essigsaueren Substrats
durch Winterregen und Schmelzwasser zu verhindern
habe ich ein Mäntelchen über gestülpt.
Ist das ok ?
Zitat von: Alwin am 10.Nov.10 um 11:54 Uhr
Bin ich ein Spinner?
Um das ausspühlen des essigsaueren Substrats
durch Winterregen und Schmelzwasser zu verhindern
habe ich ein Mäntelchen über gestülpt.
Ist das ok ?
das sollte erheblich grösser sein, da sonst das Regenwasser von der Seite rein zieht und den Essig wegspült.
Ich habe oberhalb also nach den Sinos eine Trennage
mit Granitsplitt und Perlitt gelegt, damit keine Nährstoffe
von da eingeschwemmt werden.
Meinst du nicht dass das versickern am Rande genügt,
da die Rhizome und Austrieb ja flach in Quarzsand und Torf separiert?
Zitat von: Alwin am 10.Nov.10 um 12:17 Uhr
Ich habe oberhalb also nach den Sinos eine Trennage
mit Granitsplitt und Perlitt gelegt, damit keine Nährstoffe
von da eingeschwemmt werden.
Meinst du nicht dass das versickern am Rande genügt,
da die Rhizome und Austrieb ja flach in Quarzsand und Torf separiert?
kann man nur testen. Nimm pH-Messtreifen aus der Apotheke und mess die Stelle von Zeit zu Zeit nach.
Die Messtreifen müssen aber bis pH-3 runtergehen, das musst Du der Apothekerin sagen.
Zitat von: Berthold am 10.Nov.10 um 12:44 Uhr
kann man nur testen. Nimm pH-Messtreifen aus der Apotheke und mess die Stelle von Zeit zu Zeit nach.
Die Messtreifen müssen aber bis pH-3 runtergehen, das musst Du der Apothekerin sagen.
danke Berthold - du siehst ich folge deinen Anweisungen grins.
Im geschützten Topf (Kalthaus)um die 4 - 5 ph
... nach Dauerregen heute Nacht am Teich noch 5 ph
- bis jetzt alles im Griff -
Recht so Alwin :yes
5 ist sehr hoch, wahrscheinlich etwas zu hoch auf Dauer.
cooles Indikatorpapier.
1-10 nicht schlecht, woher hast Du das?
Zitat von: Charlemann am 12.Nov.10 um 18:14 Uhr
cooles Indikatorpapier.
1-10 nicht schlecht, woher hast Du das?
in meiner Apotheke € 5,60
Bis 1 runter finde ich schon heftig.
Das braucht ein normaler Mensch praktisch nie.
Aber hierfür ist es nicht verkehrt.
Zitat von: Berthold am 04.Nov.10 um 12:22 Uhr
Ich habe meine Töpfe der Sämlinge jetzt mit Eisen-II-Sulfat auf pH 3.7 eingestellt, sowohl reines Neudohum als auch rein mineralische Mischungen. Wenn das klappt, wäre es eine sehr einfache Kulturmethode. Man könnte quasi zu jedem beliebigen Substrat einfach eine Prise Eisendünger zustreuen und schon wäre alles gut.
Zum Vergleich habe ich einen Topf mit reinem Neudohum im Originalzusatnd mit pH 6.5 bestückt. Vermutlich kommen auch hier die Sämlinge im nächsten Frühling gut zu recht wegen der vermuteten Schutzwirkung aber dann dürfte es eng werden für die Sämlinge.
So, die Versuche waren leider ein grosser Misserfolg.
In dem reinen Neudohum sind 90% der Sämlinge abgefault, in den mit Eisen-II-Sulfat versetzten Töpfen sind alle Sämlinge abgefault.
Eisen-II-Sulfat vertragen die acaule Sämlinge also nicht. Wenn ich noch mal Sämlinge bekomme, werden sie in mineralische Substrate gesetzt, die mit Essig auf pH 4 eingestellt werden.
Berthold,
Meine kann ich nicht sehen, sind in Topf mit Noppenfolie + Schneedeck 30 cm . Erst in Mai kann ich sagen.
Zitat von: suntzu am 01.Jan.11 um 11:14 Uhr
Berthold,
Meine kann ich nicht sehen, sind in Topf mit Noppenfolie + Schneedeck 30 cm . Erst in Mai kann ich sagen.
Aber ich kann Dir jetzt schon sagen - gleiches Schicksal. :sad:
Rudolf, sehr schöne Rhizome. Geht auch ohne viel Experimente. Aber Grundlagenforschung reizt halt immer wieder. grins
Zitat von: purpurea am 01.Jan.11 um 12:00 Uhr
Acaule über Schnee :rot
Rudolf, Glückwunsch.
Willst Du sie im Kühlschrank überwintern oder hast Du sie jetzt ausgebuddelt, um nachzusehen?
Zitat von: Berthold am 01.Jan.11 um 12:37 Uhr
Zitat von: purpurea am 01.Jan.11 um 12:00 Uhr
Acaule über Schnee :rot
Rudolf, Glückwunsch.
Willst Du sie im Kühlschrank überwintern oder hast Du sie jetzt ausgebuddelt, um nachzusehen?
Nein, mir sind die Spargel ausgegangen. :rot
Da ich meiner Frau versprochen habe ihr etwas ganz exlusives zu kochen dachte ich es wäre doch ein netter Zug von mir als Zutaten etwas zu nehmen was mir an's Herz gewachsen ist. :rot
Wie heist es? Die Liebe geht durch den Magen. :thumb
Ist natürlich alles Quatsch. grins
Mir hat jemand mit Schugrösse 48 zwei Töpfe mit den acaule umgeschmissen.( Almohol??)
War auch ein Grund nachzuschauen wie's den Pflanzen geht.
Die werden natürlich wieder gesetzt.
Dazu musste ich feststellen dass die Pflanzen die im Gemisch aus saurem Sand und Weisstorf etwas besser aussehen als die mit Granitgrus.Aber der Unterschied ist minimal und kann auch von abweichendem wässern oder anderen Kulturbedinungen kommen.Subtrat-Ph ist 3,8. Gemessen frei nach Schnauze.
die acaule habe ich in eine Mischung : Akadama + Kyriu + Weißtorf , mit Apfenessig gegossen, gepflanzt .
Zitat von: Stick am 01.Jan.11 um 12:03 Uhr
Rudolf, sehr schöne Rhizome. Geht auch ohne viel Experimente. Aber Grundlagenforschung reizt halt immer wieder. grins
Gerhard, aber wenn es mit Eisen-II-Sulfat geklappt hätte, könnte man die acaule praktisch in jedes Substrat, auch im Garten setzen und braucht nur einmal jährlich etwas Eisensulfat zu streuen. Das wär schon eine tolle Sache gewesen, deshalb lästere nicht über meine Experimentierfreudigkeit.
Zitat von: Berthold am 01.Jan.11 um 13:17 Uhr
Zitat von: Stick am 01.Jan.11 um 12:03 Uhr
Rudolf, sehr schöne Rhizome. Geht auch ohne viel Experimente. Aber Grundlagenforschung reizt halt immer wieder. grins
Gerhard, aber wenn es mit Eisen-II-Sulfat geklappt hätte, könnte man die acaule praktisch in jedes Substrat, auch im Garten setzen und braucht nur einmal jährlich etwas Eisensulfat zu streuen. Das wär schon eine tolle Sache gewesen, deshalb lästere nicht über meine Experimentierfreudigkeit.
Ich denke es lästert niemand. :thumb
Versuch macht kluch.
Bei mir war zB. die Heidelbeererde ein Schlag in's Wasser.
Bei einem funktioniert es, beim anderen nicht.
Mit dem Eisensulfat habe ich auch schlechte Erfahrungen gemacht.Aber aufmerksam wurde ich erst darauf als ich Bertholds post gelesen habe,
Im nachhinein ist mir klar geworden das es nur an diesem Zeug gelegen haben kann.
Ich hatte Acauletöpfe im Anstauverfahren kulitviert. Also unten grosse Schüssel, etwas Wasser rein und die Töpfe drauf.Angesäuert mit Eisen,(Das nehme ich auch bei den Aquarien).
Ich konnte gerade noch einige Pflanzen retten
So schauen 2 jährige heurige acauler Sämlinge beim Austrieb aus. Bild stammt von einem guten Bekannten aus den USA.Na Prost.
Wow Gerhard!
Ein sehr schönes Bild.
Zitat von: Stick am 01.Apr.12 um 09:27 Uhr
Bild stammt von einem guten Bekannten aus den USA.Na Prost.
Gerhard, das würde ich Dir eigentlich aber auch zutrauen. Hast Du ihn mal gefragt, welches Substrat er einsetzt und ob er nachsäuert?
Nimmt er Original-Waldboden mit acaule-Pilzen drin?
Zitat von: Berthold am 01.Apr.12 um 11:00 Uhr
Zitat von: Stick am 01.Apr.12 um 09:27 Uhr
Bild stammt von einem guten Bekannten aus den USA.Na Prost.
Gerhard, das würde ich Dir eigentlich aber auch zutrauen. Hast Du ihn mal gefragt, welches Substrat er einsetzt und ob er nachsäuert?
Nimmt er Original-Waldboden mit acaule-Pilzen drin?
Substrat : 40% Weisstorf, 40% Quarzsand und 20% Kiefernwaldmulm. Er hat ein spezielles Mittel entwickelt, nicht Essig, mit dem er 2-3 mal im Jahr giesst.
Zitat von: Stick am 01.Apr.12 um 11:29 Uhr
E3 hat ein spezielles Mittel entwickelt, nicht Essig, mit dem er 2-3 mal im Jahr giesst.
Gerhard, ich möchte wetten, dass Essig (oder Zitronensäure) drin ist. Vielleicht einen Kasten Warsteiner?
Aber wer ist E3? Ich kenne die 3M-Company.
Aber wer ist E3? Ich kenne die 3M-Company.
Leider ein Typo, heisst 'er' :-D
Zitat von: Stick am 01.Apr.12 um 11:29 Uhr
Zitat von: Berthold am 01.Apr.12 um 11:00 Uhr
Zitat von: Stick am 01.Apr.12 um 09:27 Uhr
Bild stammt von einem guten Bekannten aus den USA.Na Prost.
Gerhard, das würde ich Dir eigentlich aber auch zutrauen. Hast Du ihn mal gefragt, welches Substrat er einsetzt und ob er nachsäuert?
Nimmt er Original-Waldboden mit acaule-Pilzen drin?
Substrat : 40% Weisstorf, 40% Quarzsand und 20% Kiefernwaldmulm. Er hat ein spezielles Mittel entwickelt, nicht Essig, mit dem er 2-3 mal im Jahr giesst.
Ungefähr wie meine Mischung. Allerdings ohne Mulm. Ich habe Angst dass ich mir die kleinen Schleimer reinhole. Noch habe ich im Moment mit den grossen schwarzen zu kämpfen.Dafür habe ich gebrochenen Blähton und etwas Bims drinn.
Gerhard, frag ihn mal mit welchem Zaubermittel er säuert.
Zitat von: Stick am 01.Apr.12 um 11:29 Uhr
Er hat ein spezielles Mittel entwickelt, nicht Essig, mit dem er 2-3 mal im Jahr giesst.
Gerhard, Du meinst doch hoffentlich nicht Hakone, oder?
Zitat von: Berthold am 01.Apr.12 um 14:57 Uhr
Zitat von: Stick am 01.Apr.12 um 11:29 Uhr
Er hat ein spezielles Mittel entwickelt, nicht Essig, mit dem er 2-3 mal im Jahr giesst.
Gerhard, Du meinst doch hoffentlich nicht Hakone, oder?
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:nee :nee :nee :nee :nee :nee :nee :nee :nee
Hallo,
Ich habe hier zu hause ein klein bischen getrocknete säureton (acid sulfate soil). Ist das etwas fur den substrat fur C.acaule? Wehr es haben möchte kan ich es zu zenden.
Grusse
Martijn
Nach meinen Tests wird der Boden mit dem Sulfat nicht hinreichend sauer. Wenn man das Sulfat so hoch konzentriert, dass man auf einen pH-wert von ca. 3.5 kommt, wirkt er giftig und tötet Cypripedium acaule ab.
Aber der Boden könnte als Beimischung zu einem Substrat dienen, das man dann mit Essig oder Zitronensaüre nachsäuern kann.
Habe C.Acaule selbst nicht......erst mahl die leichte arten fur mich :classic. Dank fur das antwort Berthold.
Grusse
Martijn
Martijn, acaule ist nicht schwer zu kultivieren, wenn man den Boden immer sauer hält, so zwischen 3 und 4.5 pH
Rudolf, wie ist Deine Meinung zu diesem Problem 6 Jahre später?
Und hier ist mein Cyp.acaule Substrat.
70% Quarzsand,30% Seramis mischen fertig.
Giessen! ich kaufe mir 5er Pack Tütchen Zitonensäure von Dr.Oettker im Edeka/Kaufland... bei den Backzutaten zu finden.
5 Liter Kanne bissel rein umrühren... pH Wert messen...habe einen ph- Wert Messer (digital) bei ebay für 10 Euronen gekauft.
Klappt wunderbar.
LG Dieter
Zitat von: Berthold am 30.Jan.17 um 20:19 Uhr
Rudolf, wie ist Deine Meinung zu diesem Problem 6 Jahre später?
leider habe ich keine acaule mehr.Ich hatte vergessen sie abzudecken und da bekamem sie zu viel Nässe im Winter ab. War aber schon letztes Jahr.Ich denke dass auch die drinn stehenden Rhododentron damit zu schicken haben denn sie wucherten das komplette acaule Teil zu.
Rudolf, ich fürchte dass der pH-Wert des Bodens im Laufe der Zeit angestiegen ist, wodurch acaule abgefault ist.
Kannst Du vielleicht den pH-Wert des Bodens mal messen?
Zitat von: paeoniedieter am 01.Feb.17 um 14:29 Uhr
Und hier ist mein Cyp.acaule Substrat.
70% Quarzsand,30% Seramis mischen fertig.
Giessen! ich kaufe mir 5er Pack Tütchen Zitonensäure von Dr.Oettker im Edeka/Kaufland... bei den Backzutaten zu finden.
5 Liter Kanne bissel rein umrühren... pH Wert messen...habe einen ph- Wert Messer (digital) bei ebay für 10 Euronen gekauft.
Klappt wunderbar.
LG Dieter
Dieter, wie hoch ist der pH-Wwert Deines Substrates?
Hallo,
ph zwischen 3,5-4,2.
LG Dieter
Sehr gut, Dieter. Das passt also zu all unseren bisherigen Erfahrungen.
Zitat von: Berthold am 01.Feb.17 um 15:27 Uhr
Rudolf, ich fürchte dass der pH-Wert des Bodens im Laufe der Zeit angestiegen ist, wodurch acaule abgefault ist.
Kannst Du vielleicht den pH-Wert des Bodens mal messen?
Muss ich morgen machen.Ich habe damals auch nicht mehr angesäuert,quasi alles der Natur überlassen.
Schade drum, aber nicht zu ändern.Ich werde es nochmal mit Sämlingen probieren.
Zitat von: purpurea am 01.Feb.17 um 18:10 Uhr
Ich habe damals auch nicht mehr angesäuert,quasi alles der Natur überlassen.
Ja, habe ich mit meiner kleinen Torfmoorschlenke im Garten auch so gemacht. Nach 2 Jahren war der pH-Wert durch den Regen so gestiegen, dass acaule abgefault ist.
An den Naturstandorten werden die acaule laufend von oben mit Nadeln bestreut, die dann kompostieren und den pH dabei stets im stark sauren Bereich halten. Nimmt man dagegen wie wir Torf und Quarzsand und lassen das immer durchregnen, dann steigt der pH langsam bis auf den Wert der Kohlensäure an. Da muss man dann immer wieder messen und mit Essig oder Citronensäure nachjustieren. Ich habe das auch schlabbern lassen, und nu sind sie hie...
Von daher hatte sich der hier viel gescholtene Manne mit seinem acaule-Hügel aus Kiefernrinde auf den richtigen Weg gemacht. Aber den Amseln gefiel der Haufen halt auch. Auch John Tullock beschreibt so ein Beet aus zwei Teilen ankompostierter Pinienrinde und einem Teil zerrupftem Torfmoos für acaule.
Rein anorganisch müsste das auch gehen, vielleicht beschreibt Dieter auch wie lange er das schon so macht und wie sich das weiter entwickelt. Da muss man sicher auch nachjustieren.
Zitat von: Claus am 01.Feb.17 um 19:02 Uhr
An den Naturstandorten werden die acaule laufend von oben mit Nadeln bestreut, die dann kompostieren und den pH dabei stets im stark sauren Bereich halten. Nimmt man dagegen wie wir Torf und Quarzsand und lassen das immer durchregnen, dann steigt der pH langsam bis auf den Wert der Kohlensäure an. Da muss man dann immer wieder messen und mit Essig oder Citronensäure nachjustieren. Ich habe das auch schlabbern lassen, und nu sind sie hie...
Von daher hatte sich der hier viel gescholtene Manne mit seinem acaule-Hügel aus Kiefernrinde auf den richtigen Weg gemacht. Aber den Amseln gefiel der Haufen halt auch.
Nein, die Kiefernrinde ist da ungeeignet, da sie ähnlich wie unsere klassische Kiefernrinde von Pinus pinea nicht hinreichend säuert.
Die Amseln waren mit Sicherheit nicht Schuld an dem Misserfolg seines "Acaule-Hügels".
Da wollte uns jemand einen Bären aufbinden.
Mit Kiefernnadeln habe ich auch experimentiert. Leider hat sich zweimal ein extrem aggressiver Pilz im Substrat angesiedelt, der alles vernichtet hatte.
Im klassischen Hochmoor herrschen bezüglich des pH-Wertes auch geeignete Verhältnisse für acaule, aber ich nehme sehr stark an, dass es dort zu nass ist, um einen geeigneten Keimpilz am Leben zu halten.
Also so einfach ist es nicht mit einem langfristig stabil sauren Substrat aus natürlichen Komponenten.
Das kontinuierliche Bestreuen mit Nadeln von oben ist vermutlich der richtige Weg. Aber es müssen Nadeln sein, die gegen unsere Pilze hier in Deutschland resistent sind.
Die wird es hier jedoch nicht geben, da unsere Pilze gelernt haben, alle bekannten Nadeln zu verstoffwechseln. Sonst müssten in Kiefernwäldern meterdicke Nadelschichten liegen.
Ich hatte die acaule, ich würde sagen einen schönen Bestand, ja über einige Jahre mit recht guten ergebnissen kultiviert.
Bis sich dann der Schlendrian eingeschlichen hat und man meint es gehe so weiter.
Ich hatte sie ja in Verschiedenen Standorten.Komischerweisse ging der kleineren lange Zeit gut und erst im grossen Moor ergab sich dann die Pleite.
Ich hoffe, dass dieser Beitrag nicht als zu kritisch gesehen wird. Ich habe keinerlei Zweifel wenn es darum geht acaule unter sauren Bedingungen zu kultivieren. Ich habe aber nicht weiter verifizierbare Zweifel an der These, dass die Nadeln in der Natur zu einer Ansäuerung in den von Euch beschriebenen Bereich führen würde. Das sind weitgehend normale Wälder, bei einem so niedrigen pH wie beschrieben, kann ich mir das nicht vorstellen! Stichwort Waldsterben, saurer Regen, den gab es doch mal, dabei sind insbesondere die feinen Wurzeln der Gehölze sehr beeinträchtigt worden, was zu einer nachlassenden Vitalität führte. Insgesamt erscheint mir das keine ausreichende Erklärung für die auf Waldgrundstück-Gärten im natürlichen Verbreitungsgebiet beobachtete Wüchsigkeit wie ,,Unkraut" zu sein.
Nachdem ich in John Tullocks und Philipps Cribbs Büchern geblättert und im Internet gesucht habe sieht es so aus, dass Piniennadeln den Boden sowohl direkt als auch nach Kompostierung nicht ansäuern können. Hier mal ein Beispiel: http://www.gardenmyths.com/pine-needles-acidify-soil/
So ganz überzeugend ist das für mich noch nicht, und ich werde selbst Messungen machen. Es ist ja die Frage, wie kommt der Boden an den trockenen Standorten von acaule zu so niedrigen pH-Werten?
Anders ist das an den Standorten in Mooren mit Sphagnum. Das Torfmoos holt sich aus dem Wasser die vorhanden Kationen Natrium, Kalium, Calcium, Magnesium, Ammonium etc. und tauscht sie gegen Protonen (H+) aus. Ein steigender Protonengehalt führt zu immer geringeren pH-Werten. Das geht bis zu einer Grenze, vermutlich wenn alle Kationen ausgetauscht sind, also bis herunter zu pH 3.
Hochmoortorf hat einen pH bis herunter zu 2,5. (korrekte Werte erhält man nur, wenn man den Boden in 1% CaCl2 aufschlämmt, das setzt im Humus gefangene Protonen frei) Wenn Torf laufend mit Regen durchnässt wird steigt der pH allmählich wieder an.
Nun komme ich zur Verbindung zwischen acaule-Standorten im Moor und unter Nadelbäumen, ohne dass ich das schon als real bezeichnen würde. Moorwasser enthält ja nur extrem geringe Mengen an Salzen. Diesen Salzen werden nun durch das Sphagnum die Kationen entzogen und dafür Protonen abgegeben. Das sind aber eben nur ganz extrem geringe Mengen, das heißt, das Moor ist extrem empfindlich gegenüber pH-ändernden Einflüssen.
Der Humus unter Nadelbäumen muss in seinem pH-Wert ähnlich empfindlich gegenüber pH-ändernden Einflüssen sein. Der saure Bestandteil im Humus sind die Huminsäuren, hochmolekulare Verbindungen mit vielen Carboxylgruppen (-COOH), die ein Proton abspalten können. Sie sind auch Inonenaustauscher und hier wird es für mich spekulativ: Wenn sie Ionenaustauscher sind, dann können sie Kationen aufnehmen (z.B. -COOCa oder -COOK) und dafür Protonen abgeben. Das ist aber auch eine Gleichgewichtsreaktion, kann sich also auch umkehren.
Voraussetzung für eine Existenz von acaule auf trockenen Böden unter Nadelbäumen wäre ein Mineralboden, der auch selbst keinen Kalk oder andere Salze enthält, also z.B. Boden aus verwittertem Quarz oder Granit. Nur so wäre ein Erhalt eines ausreichend niedrigen pH-Werts auf Dauer denkbar. Aber wie kommt der dann auf Werte von ca. 4? Doch Ionenaustausch wie im Moor?
Ich gebe zu, dass dies reine Spekulation ist, aber im Netz hat man da auch immer nur herumgeredet. Ich mache mal ein paar Messungen in Mulm unter Kiefern und unter Fichten, was anderes gibt es hier nicht.
Ich kenne leider keine acaule-Standorte, aber es sind wohl lichte Wälder, vermutlich immer mit einer lokalen Sphagnum-Schlenke. (http://images.google.de/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fphotos.smugmug.com%2FBotany%2FNative-Orchids%2Fi-9csspH2%2F0%2FL%2F6015-Pink%2520Lady%27s%2520slippers%2520in%2520bog-L.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.impressionsofnature.net%2FBotany%2FNative-Orchids%2Fi-9csspH2&h=536&w=800&tbnid=T-ayw0lax-NynM%3A&vet=1&docid=0QlNUgsQ9_FhuM&ei=wAiTWIHkMYKP6ASlkYPwCw&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=4045&page=2&start=93&ndsp=46&ved=0ahUKEwiBxMCCmfHRAhWCB5oKHaXIAL44ZBAzCBkoFzAX&bih=932&biw=1549)
Ich kenne keine Bäume, die bei pH3 im Wurzelbereich wachsen können, deshalb vermute ich, dass der Boden in der Tiefe einen grösseren pH-Wert besitzt und nur in der oberen Schicht oder nur an bestimmten Stellen sehr sauer ist.
Claus, das ist ein hervorragender Beitrag. Da bin ich in der Vergangenheit auch einigen Irrtümern erlegen. Da muss ich mein 'angebliches' wissen schnellstens auf den neuesten Stand bringen. Da hätte ich eine Frage an dich. Ich nehme Quarzsand der ja neutral ist und giese ihn mit kalkreiem Wasser, dass ich mit Essigsäure auf ph 4 eingestellt habe. Ich messe den Quarzsand und die Messung ist ca ph 4. Wie lange hält dieser ph4? Solange der Sand feucht ist?
Zitat von: Stick am 02.Feb.17 um 11:33 Uhr
Wie lange hält dieser ph4? Solange der Sand feucht ist?
Der pH4-Wert hält sich so lange bis Bakterien den Essig zerlegt haben. Etwas Essig verdunstet auch. Dann musst Du nachsäuern.
Wenn Du Essigwasser offen in die Küche stellst, riecht man deutlich den Essig. Nach einer gewissen Zeit (1 oder 2 Wochen) ist der Essig im Wasser verschwunden.
Ich denke, Zitronesäure (gegen Kaffee-Maschinen-Kalk) ist langzeitstabiler.
Ich habe eben nachgemessen so weit ich messen konnte.Ich komme nur in die oberen 4 Zentimeter da der Boden noch gefroren ist.Ich bekomme 5,8 Ph angezeigt.
Weiss aber nicht ob mein Gerät richtige Werte anzeigt eventuell durch eine mangelhafte Abgleichung.
Abdeckung ist reine Pinienrinde ohne Sphagnum.
Ich denke, der Wert wird schon etwa stimmen und das ist auch der Grund, warum acaule sich verabschiedet hat.
ja, das denke ich auch. :ka
Ich habe acaule vor vielen Jahren in den White Mountains gesehen. Die Berge sind aus Granit. Die acaule wuchsen verstreut und fast ohne Begleitvegetation (in der Krautschicht) im Mischwald der niederen Lagen. Der Wald besteht aus Buche, Birken, Ahorn und Fichten und ist relativ licht. An Kiefern kann ich mich nicht erinnern. Sphagnum ebenfalls, aber ich habe gerade gesehen, daß auf dem einen Foto etwas Sphagnum zu sehen ist. Jahresniederschlagsmenge ca. 1200 mm, gleichmäßig verteilt. Immer am Hang, also bei sehr guter Drainage. Anfang September wirkte der Wald recht trocken.
Im Gegensatz zu unseren Laubwäldern der niederen Berglagen bildet sich dort eine 5-10 cm starke Rohhumusschicht, wie man sie in den Fichtenwäldern bei uns findet. Rohhumus bildet sich,wenn die Bedingungen für eine schnelle Zersetzung der organischen Substanz ungünstig sind: zu kalt, zu naß, schwer abbaubar.
Unter dem Rohhumus ist der Mineralboden stark podsolidiert, d.h. der zersetzte Granit wurde aufgelöst und besteht in den oberen cm nur noch aus reinem Quarzsand. Ich hatte ein wenig gepuhlt und festgestellt, daß bei den acaule, die ich freigelegt hatte, die Wurzeln ausschließlich in der Rohhumusschicht liefen und nicht den Quarzsand berührten. Eine einzelne Pflanze wuchs auf einem vermoderten Baumstumpf.
Ich habe gerade keine Idee, wie ich im Garten eine permanent stark saure organische Schicht mit guter Wasserableitung herstelle wollte.
Zitat von: Carsten am 02.Feb.17 um 13:39 Uhr
Ich hatte ein wenig gepuhlt und festgestellt, daß bei den acaule, die ich freigelegt hatte, die Wurzeln ausschließlich in der Rohhumusschicht liefen und nicht den Quarzsand berührten.
Interssant, Carsten. Dann muss in der relativ dünnen Humusschicht durch die Zersetzung ein lokal sehr niedriger pH-Wert entstehen. Anscheinend spielt immer Sphagnum eine wesentliche Rolle dabei.
Jetzt muss Claus uns erklären, wie das möglich ist. :yes
Wenn wir das wissen, müssen wir einen Pilz suchen, der bei einem pH-Wert von 3 existieren und sogar noch acaule Samen keimen kann. Vielleicht können wir ihn in den USA am Standort einsammeln. Ein B1 oder ein A36 kann das nicht.
Vielleicht sorgt sogar der Original-Pilz selbst bei der Zersetzung zu dem niedrigen pH-Wert. Das wäre Klasse. Man könnte ihn hier in steriles Sphagnum setzen und er könnte mit seiner Arbeit anfangen. Wenn der pH-Wert dann niedrig wäre, würden sich keine weiteren Infektion ansiedeln können und das System wäre stabil.
Ich glaube nicht, daß Sphagnum in diesem Habitat eine große Rolle spielt. Hier war es eher zufällig und untypischerweise mit auf dem Foto. Ich glaube mich zu erinnern, daß Sphagnum eher weiter oben vorkam, wo der Wald von Nadelbäumen und Schwarzbirken mit Cornus canadiensis dominiert wurde (und acaule nicht wuchs).
Zitat von: Carsten am 02.Feb.17 um 14:11 Uhr
Ich glaube nicht, daß Sphagnum in diesem Habitat eine große Rolle spielt.
Wir wissen aber, dass der Zersetzungsprozess von Sphagnum in unseren Torfmooren zu diesen niedrigen pH-Werten führt, deshalb halte ich Sphagnum für äusserst verdächtig als Kandidaten.
Gibt es irgendwo ein Biotop auf der Welt mit so niedrigen pH-Werten (bedingt durch die Zersetzung pflanzlicher Stoffe), an dem andere Pflanzen beteiligt sind als Sphagnum?
Schwefelquellen zählen nicht.
Torfmoose säuern den Boden nicht nur durch Huminsäuren beim zersetzen sondern auch aktiv durch einen Kationenaustausch aus.
Ich denke das der Boden durch Huminsäuren die beim Zersetzen von Laub entstehen sauer genung ist das Torfmoose sich auch wohl fühlen an Stellen die nass genung sind. Es gibt viele Sphagnumarten und nicht alle leben im Moor.
Zitat von: Stick am 02.Feb.17 um 11:33 Uhr
Ich messe den Quarzsand und die Messung ist ca ph 4. Wie lange hält dieser ph4? Solange der Sand feucht ist?
Meist wird ja ein Gemisch aus Quarzsand und Weißtorf genommen. Da puffert der Torf den niedrigen pH-Wert einige Zeit ab. Wenn du nur Quarzsand nimmst passiert das, was Berthold schrieb. Essigsäure ist ja nicht stabil.
Hat noch jemand acaule-Samen? Ich habe zwar noch welchen, aber der ist schon älter, und ich weiß nicht wie lange der keimfähig ist.
Zitat von: FlorianO am 02.Feb.17 um 15:53 Uhr
Torfmoose säuern den Boden nicht nur durch Huminsäuren beim zersetzen sondern auch aktiv durch einen Kationenaustausch aus.
Das spricht zusätzlich für eine notwendige Beteiligung des Sphagnums an den sehr sauren acaule-Standorten. Vermutlich sind nur wenige Sphagnum-Arten an den acaule-Standorten zu finden.
Zitat von: Berthold am 02.Feb.17 um 14:20 Uhr
Wir wissen aber, dass der Zersetzungsprozess von Sphagnum in unseren Torfmooren zu diesen niedrigen pH-Werten führt, deshalb halte ich Sphagnum für äusserst verdächtig als Kandidaten.
Berthold, nein, so ist es eben nicht. Ich hatte das beschrieben.
Lebendes Sphagnum existiert davon, dass es Kationen aus dem Wasser entnimmt und diese gegen Protonen (H+) austauscht. Nur so sind die Moore sauer geworden.
Und jetzt zum Humus und den Mythen des Internets. Man darf eben nicht alles glauben, was da so im Internet herum geistert. Eigene Messungen sind wichtig.
Ich habe mir heute Humus von Kiefern und Fichten geholt, der in der Nähe des Stammes unter oberflächlich ankompostierten Nadeln liegt, das ist Rohhumus. Das pH-Meter habe ich frisch justiert, es war aber kaum verschoben. Zum Anfeuchten habe ich sowohl salzfreies Wasser (kein Regenwasser) als auch 0,1% CaCl2-Lösung genommen, ich muss das noch oben korrigieren, nicht 1% sondern 0,1%. Nun die pH-Messwerte.
Kiefer mit Wasser: 3,7
Kiefer mit CaCl2: 3,0
Fichte mit Wasser: 4,4
Fichte mit CaCl2: 3,6
Von daher ist ganz klar, Humus liefert wie Torf saures Substrat, ausreichend für acaule.Nochmal zur Erklärung: Humus besteht aus sehr großen, vernetzten und völlig unterschiedlichen Molekülen, welche eine Menge an sauren Gruppen tragen mit dem Ende -COOH. Dieses H kann im Boden ausgetauscht werden wenn er Calcium, Magnesium, Natrium, Kalium, Ammonium (Vogelscheiße) enthält. Das wird im Wald immer sehr wenig sein, so dass gleichzeitig -COOH-Gruppen vorhanden sind. In Verbindung mit Wasser spielen diese -COOH-Gruppen ihre Säureeigenschaft aus.
Der so gemessene Wert (in Wasser) ist aber nicht korrekt. Wenn man nun Calciumchloridlösung zusetzt bildet sich -COOCa und die Protonen (H+) werden freigesetzt. Deshalb misst man mit CaCl2-Lösung den richtigen (also niedrigeren) Wert.
Es wird sich daher empfehlen, wenn man einen Mix aus Weißtorf und Quarzsand nimmt, dass man darauf auch noch Sphagnum ansiedelt, das dann vermutlich für lange Zeit den niedrigen pH-Wert garantiert.
Nimmt man dagegen anorganische Substrate muss immer wieder nachgemessen und justiert werden.
Berthold, aber Sphagnum muss an den Naturstandorten nicht vorhanden sein.
Zitat von: Claus am 02.Feb.17 um 16:55 Uhr
Zitat von: Berthold am 02.Feb.17 um 14:20 Uhr
Wir wissen aber, dass der Zersetzungsprozess von Sphagnum in unseren Torfmooren zu diesen niedrigen pH-Werten führt, deshalb halte ich Sphagnum für äusserst verdächtig als Kandidaten.
Berthold, nein, so ist es eben nicht. Ich hatte das beschrieben. Lebendes Sphagnum existiert davon, dass es Kationen aus dem Wasser entnimmt und diese gegen Protonen (H+) austauscht. Nur so sind die Moore sauer geworden.
Berthold, aber Sphagnum muss an den Naturstandorten nicht vorhanden sein.
Ja, einverstanden.
Aber wenn das Sphagnum nicht nur durch Zersetzung säuert, sondern auch noch durch Ionenaustausch, so schafft es viel leichter für acaule hinreichend saure Standorte.
Das würde erklären, warum die meisten acaule-Standorte Sphagnum enthalten.
Ich vermute es hängt damit zusammen dass die acaule es nicht nass wollen.
Wir setzen sie in's Moor weil es dort sauer ist.Sie sollte aber sehr erhöht stehen, also trocken.In meinem alten kleinen Moor sind sie prima gewachsen.Erst im grossen nassen Moor haben sie sich verabschiedet.
Zitat von: purpurea am 02.Feb.17 um 18:25 Uhr
Ich vermute es hängt damit zusammen dass die acaule es nicht nass wollen.
Wir setzen sie in's Moor weil es dort sauer ist.Sie sollte aber sehr erhöht stehen, also trocken.In meinem alten kleinen Moor sind sie prima gewachsen.Erst im grossen nassen Moor haben sie sich verabschiedet.
Rudolf, ich vermute, Dein grosses nasses Moor war schön länger in Betrieb und durch den Regen hat sich der pH-Wert erhöht.
Bei mir sind sie 2 Jahre in einem ziemlich nassen Moor gut gewachsen.
Vielleicht stört die Nässe, aber vermutlich nicht entscheidend.
Hallo,
mich bringen die chemischen Abhandlungen zum Substrat immer zum schmunzeln,
da bin ich total außen vor,aber toll zu lesen auch wenn man es nicht versteht.
Ich werde im Frühjahr berichten, wie sich meine 2 C.acaule in meinem beschriebenen Substrat entwickelt haben,
und an meiner Giesmethode werde ich auch nichts ändern, das passt.
Noch liegt viel Schnee und das bei Rand Berlin.
LG Dieter
Dieter, hast Du vielleicht noch Bilder vom letzten Jahr? :-D
Zitat von: paeoniedieter am 03.Feb.17 um 11:53 Uhr
Hallo,
mich bringen die chemischen Abhandlungen zum Substrat immer zum schmunzeln,
da bin ich total außen vor,aber toll zu lesen auch wenn man es nicht versteht.
Noch liegt viel Schnee und das bei Rand Berlin.
LG Dieter
Dieter, wir wollen aber doch raus finden, wie die Natur die passenden Bedingungen schafft. Da muss man schon etwas nachdenken.
In Nordamerika an den Naturstandorten kommt auch nicht regelmässig jemand vorbei und giesst mit Zitronensäure.
In Nordamerika an den Naturstandorten kommt auch nicht regelmässig jemand vorbei und giesst mit Zitronensäure.
Aber seid neuestem schon! Der neue President hat versprochen mehr Jobs wieder ins Land zuholen und bei solchen Kleinigkeiten fängt man an. grins
Dann könnte Dieter sicherlich schnell eine Greencard bekommen. grins
Wie ich letztes Jahr bei Schreiner war hatte er auch einige acaule in sein neues Moor gesetzt.Es waren überaschend gute Pflanzen mit einen fetten ganz dunklen Laub.Mal sehen ob sie noch leben wenn ich im April zu ihm fahre
Zitat von: purpurea am 03.Feb.17 um 13:24 Uhr
Mal sehen ob sie noch leben wenn ich im April zu ihm fahre
Es kommt darauf an, ob er sein Moor sauer halten kann, mit Zitronesäure, Essig, Sphagnum-Ionentauscher oder sonst etwas. Du solltest ihn unbedingt fragen, Rudolf.
Fotos habe ich leider "noch" nicht zu bieten,das wird dieses Jahr alles nachgeholt.
Grund ist,
ich wohne erst seit 2 Jahren in Strausberg,
das liegt östlich der Haupstadt der Bouletten und Döner.
Habe den Garten wieder urbar gemacht der war total ungepflegt.
Dieses Jahr liefere ich dann Fotos.Bin kurz (noch bis 30.06. arbeiten :classic)vor der Rente mit 63 +4 fürMonate.
47 Jahre arbeiten reichen.
Und dann hat man Zeit und ich viel Zeit für meinen Garten.
Lasst man den Trump(el) in Amerika,da bekommt mich keiner hin.
Hatte auch nie Interesse an den USA,
meine Reisen gingen nach Australien ,Vietnam,Kanada,Südafrika,Thailand....bis nach Lappland ins Eishotel.
LG und schönes WE wünscht der Gummidieter (26 Jahre Aussendienst unter anderem für Fromms,Blausiegel,Billy Boy,
Spontex,NUK Babyartikel) :star
Zitat von: paeoniedieter am 03.Feb.17 um 11:53 Uhr
Hallo,
mich bringen die chemischen Abhandlungen zum Substrat immer zum schmunzeln,
da bin ich total außen vor,aber toll zu lesen auch wenn man es nicht versteht.
Ich werde im Frühjahr berichten, wie sich meine 2 C.acaule in meinem beschriebenen Substrat entwickelt haben,
und an meiner Giesmethode werde ich auch nichts ändern, das passt.
Noch liegt viel Schnee und das bei Rand Berlin.
LG Dieter
Du musst uns allerdings versprechen, dass du uns hier auch informierst, wenn dein Versuch in die Hose geht. Denn leider ist das meistens nicht der Fall. Siehe die Diskussion über den acaule-Hügel. :whistle
Warum wurde denn über den acule-Hügel nicht weiter diskutiert?????
Hat doch der Urheber des Hügels fast alle Beiträge selber gelöscht.
Nur eiige possitive Beiträge, in seinem Intresse, existieren noch.
Zitat von: purpurea am 03.Feb.17 um 19:11 Uhr
Warum wurde denn über den acule-Hügel nicht weiter diskutiert?????
Hat doch der Urheber des Hügels fast alle Beiträge selber gelöscht.
Nur eiige possitive Beiträge, in seinem Intresse, existieren noch.
Na ja, ich hatte schon über meine negativen Ergebnisse berichtet. Ich hatte ja dann, als die Amseln den Sämlingen keine Ruhe gönnten, sie in einen Mix aus Hochmoortorf und Quarzkies umgesiedelt. Meinte ich. Die Sämlinge kamen auch im nächsten Frühjahr wieder. Aber nicht im dann folgenden Jahr. Als ich dann den Quarzkies mit. Salzsäure übergoss zeigte sich eine ganz geringe Gasentwicklung, sprich es war kein Quarzkies, jedenfalls kein kalkfreier. O-) Hatte ich hier auch irgendwo geschrieben.
Sorry Claus, das stimmt natürlich.Ganz in Versenkung verschwand der Thread natürlich nicht.Aber viele zusammenhänge gingen auf Grund der vielen Löschungen verloren..
Daran hatten wir wohl keine Schuld,auch wenn der Schreiber vieles so auf fasste. :whistle
Zitat von: paeoniedieter am 03.Feb.17 um 18:53 Uhr
LG und schönes WE wünscht der Gummidieter (26 Jahre Aussendienst unter anderem für Fromms,Blausiegel,Billy Boy,
Spontex,NUK Babyartikel) :star
Der Gummidieter hat sein Hobby zum Beruf gemacht. Das gelingt nicht vielen Menschen. grins
Du wirst den Ruhestand geniessen, Dieter. Ich kann aus Erfahrung sprechen.
Was ich eigentlich nicht verstehe, ist die Vermutung, dass tatsächlich in der Natur ein so geringer pH-Wert vorliegt. Ich würde einen niedrigen pH- vermuten, verbunden mit sehr geringer Nährstoffverfügbarkeit und dadurch geringen bis sehr geringen Druck durch Pathogene.
Die Frage ist dann nur, wie sollen die acaule dort wachsen? Oder wie könnten sie in einer natürlichen Umgebung bei pH unter 4 existieren.
Die Bäume auf den Fotos zeigen eigentlich einen völlig anderen Wald als ich bei pH 4 vermuten würde.
Wo ist der Punkt, der da nicht ins ,,Bild" passt?
Zitat von: Timm Willem am 03.Feb.17 um 21:47 Uhr
Was ich eigentlich nicht verstehe, ist die Vermutung, dass tatsächlich in der Natur ein so geringer pH-Wert vorliegt.
Ja, der ist an Naturstandorten tatsächlich gemessen. Nur deshalb haben wir versucht, die Kultursubstrate so anzusäuern.
Die Waldbäume und die allermeisten Pflanzen können sicherlich nicht bei den niedriegn pH-Werten existieren, aber acaule hat sich offensichtlich in der Evolution angepasst, Dactylorhiza sphagnicola ebenfalls, vermutlich um sich vor Konkurrenzpflanzen und Infektionen zu schützen.
Andere Pflanzenarten wandern aus vermutlich ähnlichen Gründen in Habitate mit hoher Pflanzengift-Konzentration.
Anscheinend sind die sehr sauren stellen in der Natur auch nur lokal vorhanden in Form von kleinen Torfschlenken oder ähnlichem. Drumherum wächst der Wald unter besseren Bedingungen normal.
Der Wald steckt mit seinen langen Wurzeln tief im Mineralboden. Da sind die pH-Verhältnisse völlig anders. Nur auf der Oberfläche, auf welche die Bäume ihre Blätter/Nadeln fallen lassen bildet sich der saure Humus.
Zitat von: purpurea am 03.Feb.17 um 19:11 Uhr
Warum wurde denn über den acule-Hügel nicht weiter diskutiert?????
Hat doch der Urheber des Hügels fast alle Beiträge selber gelöscht.
Nur eiige possitive Beiträge, in seinem Intresse, existieren noch.
Rudolf, warum sollten wir über den acaule Hügel weiter diskutieren, wenn der Eigentümer nicht mehr dabei ist.Das macht doch keinen Sinn.
Ich glaube es wäre richtig, wenn wir mit den acaule wieder von vorne anfangen. In der Zwischenzeit haben wir doch einige Erfahrungen gesammelt.
Zitat von: Claus am 03.Feb.17 um 23:01 Uhr
Der Wald steckt mit seinen langen Wurzeln tief im Mineralboden. Da sind die pH-Verhältnisse völlig anders. Nur auf der Oberfläche, auf welche die Bäume ihre Blätter/Nadeln fallen lassen bildet sich der saure Humus.
Ja, aber auch
nicht überall an der Waldoberfläche bildet sich der sehr saure Humus, denn sonst könnten die jungen Baumsämlinge nicht nachwachsen.
Zitat von: Berthold am 04.Feb.17 um 00:10 Uhr
Zitat von: Claus am 03.Feb.17 um 23:01 Uhr
Der Wald steckt mit seinen langen Wurzeln tief im Mineralboden. Da sind die pH-Verhältnisse völlig anders. Nur auf der Oberfläche, auf welche die Bäume ihre Blätter/Nadeln fallen lassen bildet sich der saure Humus.
Ja, aber auch nicht überall an der Waldoberfläche bildet sich der sehr saure Humus, denn sonst könnten die jungen Baumsämlinge nicht nachwachsen.
Wenn ich im Netz etwas intensiver nach Standortfotos suche, bekomme ich sehr schnell den Eindruck gesunder Wälder. Wenn der Abbau organischer Substanz alleine dazu führen würde, dass eine reguläre sehr saure Schicht entstehen würde, wäre das überall so, auch in Deutschland. Ein Knackpunkt: ein einziger intensiver Regen würde dies schon verwässern, wenn keine Anstausituation vorhanden ist. Der zweite Knackpunkt: über das Jahr ist der Abbau organischer Substanz in Laubwäldern sehr unterschiedlich, dazu kommen die teilweise sehr intensiven Niederschläge in den natürlichen Verbreitungsgebieten, die viele für den Abbau nötigen Nährstoffe abschwemmen, es passiert über den längsten Teil des Jahres einfach nicht viel.
Zitat von: Timm Willem am 04.Feb.17 um 07:37 Uhr
Ein Knackpunkt: ein einziger intensiver Regen würde dies schon verwässern, wenn keine Anstausituation vorhanden ist.
Die an den Enden der -COOH-Gruppen vorhandenen Protonen lassen sich nicht auswaschen. es löst sich nur ein geringer Teil im Gleichgewicht ab. Und Gleichgewicht heißt Gleichgewicht, es lösen sich so viele wie auch aus der Umgebung kommen und wieder "befestigt" werden.
Die Humusbildung ist lokal sehr unterschiedlich und hängt stark vom Klima ab. In tropischen Wäldern - ich war noch nicht dort - soll es praktisch gar keine geben, weil die organischen Stoffe bei den hohen Temperaturen rasch oxidiert werden.
Berthold, ich weiß gar nicht, ob nicht die Samen von Koniferen unter den niedrigen pH-Werten auch keimen können. Dort wo Buchensämlinge zu finden sind, ist die Humusschicht nicht sehr dick oder fehlt ganz.
Zitat von: Timm Willem am 04.Feb.17 um 07:37 Uhr
Zitat von: Berthold am 04.Feb.17 um 00:10 Uhr
Zitat von: Claus am 03.Feb.17 um 23:01 Uhr
Der Wald steckt mit seinen langen Wurzeln tief im Mineralboden. Da sind die pH-Verhältnisse völlig anders. Nur auf der Oberfläche, auf welche die Bäume ihre Blätter/Nadeln fallen lassen bildet sich der saure Humus.
Ja, aber auch nicht überall an der Waldoberfläche bildet sich der sehr saure Humus, denn sonst könnten die jungen Baumsämlinge nicht nachwachsen.
Wenn ich im Netz etwas intensiver nach Standortfotos suche, bekomme ich sehr schnell den Eindruck gesunder Wälder. Wenn der Abbau organischer Substanz alleine dazu führen würde, dass eine reguläre sehr saure Schicht entstehen würde, wäre das überall so, auch in Deutschland.
Ja, genau, deshalb sieht man acaule auch meist in kleinen lokalen Sphagnum-Nestern von einigen m². Sphagnum senkt den pH-Wert nicht nur durch organischen Substanzabbau sondern noch zusätzlich durch Ionenaustausch.
Zitat von: Claus am 04.Feb.17 um 10:01 Uhr
Zitat von: Timm Willem am 04.Feb.17 um 07:37 Uhr
Ein Knackpunkt: ein einziger intensiver Regen würde dies schon verwässern, wenn keine Anstausituation vorhanden ist.
Berthold, ich weiß gar nicht, ob nicht die Samen von Koniferen unter den niedrigen pH-Werten auch keimen können. Dort wo Buchensämlinge zu finden sind, ist die Humusschicht nicht sehr dick oder fehlt ganz.
Claus, in den reinen Nadelwaldkulturen, die hier nach dem 2. Weltkrieg zur Holzgewinnung angelegt worden sind, gibt es eine dickere Humusschicht aus verrotteten Nadeln. Dort habe ich noch nie einen einzigen Baum-Sämling gefunden.
Angenommen, mein Moor ist ja im Aufbau wie eine grössere Badewanne, ich würde einige Flaschen Apfelessig in das untere Becken schütten.Wie lange würde das ansäuern anhalten bevor irgendetwas/Essig/?kippt??
Müsste halt unterhalb des ominösen Wertes von ca 3,5 liegen dass auch eine andauernde Ansäuerung gegeben ist.So eine Art Säurevorat.
Rudolf, das kann ich wirklich nicht abschätzen. Es hängt auch entscheidend von Regen ab, der die Säure raus spült bzw. verdünnt. Da musst Du einfach in der oberen Schicht, wo acaule wurzelt, nachmessen.
Vielleicht ist Zitronensäure, die man als Salz zur Geschirrreinigung kaufen kann, einfacher in der Handhabung.
Zitat von: Timm Willem am 04.Feb.17 um 07:37 Uhr
Wenn der Abbau organischer Substanz alleine dazu führen würde, dass eine reguläre sehr saure Schicht entstehen würde, wäre das überall so, auch in Deutschland.
Das ist ja auch so. Die Proben, die ich gezogen hatte, stammen ja aus hiesigem Wald. Humus ist letztlich ein Oxidationsprodukt von toter Pflanzenmasse, und bei der Oxidation bilden sich Säuren, solche die ausgewaschen werden können und solche, die am Humus hängen bleiben. Humus ist sauer solange er nicht in starke Wechselwirkung mit Kalk kommt.
Ich muss noch über alles mal nachdenken, die Sache mit den Gleichgewichten ist mir schon klar, aber es spielen mehrere davon hier eine Rolle, eben auch biologisch selbstregulierende Systeme, Bakterien vs. Pilze etc.
Da gibt mein Bauch schon die Richtung vor den die Gedanken nehmen könnten: erscheint die Umgebung nicht extrem wird dies auch im Detail nicht so sehr anders sein können etc.......
Zitat von: purpurea am 04.Feb.17 um 12:37 Uhr
Angenommen, mein Moor ist ja im Aufbau wie eine grössere Badewanne, ich würde einige Flaschen Apfelessig in das untere Becken schütten.Wie lange würde das ansäuern anhalten bevor irgendetwas/Essig/?kippt??
Müsste halt unterhalb des ominösen Wertes von ca 3,5 liegen dass auch eine andauernde Ansäuerung gegeben ist.So eine Art Säurevorat.
Das sollte irgendwann anfangen zu gammeln.
Zitat von: Berthold am 04.Feb.17 um 10:26 Uhr
Sphagnum senkt den pH-Wert nicht nur durch organischen Substanzabbau sondern noch zusätzlich durch Ionenaustausch.
Ich denke man muss das umdrehen: Sphagnum senkt den pH-Wert durch Ionenaustausch und evtl. auch durch den Abbau des abgestorbenen Torfmoos.
"Torfmoose können selbst in geringsten Konzentrationen vorkommende Nährstoffe aufnehmen. Im Gegenzug geben sie Wasserstoffionen an die Umgebung ab, womit sie sich selbst ein saures Milieu schaffen, das Konkurrenten im Wuchs behindert." (Wikipedia unter "Torfmoose"
Zitat von: Berthold am 04.Feb.17 um 10:26 Uhr
Claus, in den reinen Nadelwaldkulturen, die hier nach dem 2. Weltkrieg zur Holzgewinnung angelegt worden sind, gibt es eine dickere Humusschicht aus verrotteten Nadeln. Dort habe ich noch nie einen einzigen Baum-Sämling gefunden.
Das kann ja an schlechter Belichtung liegen. Nadelwälder sind sehr dunkel. Ich habe nach Kahlschlägen oft beobachtet, dass dann Naturverjüngung aufkommt.
Egal: acaule existiert sowohl in Mooren (bogs) und auch in Wäldern im Humus. Ob es da Unterarten gibt? Wir können acaule wahrscheinlich auf Dauer nur kultivieren, wenn wir das eine oder das andere realsieren. Nehmen wir rein anorganische Substrate oder solche aus Torf und Quarzsand dann müssen wir wahrscheinlich in Abständen den pH messeun und ggf. nachjustieren. Citronensäure und Essig sind da wahrscheinlich gleichwertig, werden beide abgebaut. Wenn man auf dem Torf/Quarzsand-Mix die Oberfläche mit Sphagnum bewachsen lässt, stabiliert sich das dann evtl. selbst.
Solche Sphagnum-Oberflächen sind leicht zu schaffen, siehe Foto.
http://botanyboy.org/the-moccasin-flower-cypripedium-acaule/
LESEN BEGINNEN bei Paragraph: The walk up was strenuous and our friend... (Bild mit acaule) bis zum Schluss . Latest Article.
Ich empfehle jedem der acaule kultivieren will diesen Artikel. Es handelt sich um einen aufgelassenen Granitbruch. Am anfang war nichts und nach 30-35 Jahren ein acaule Paradies.
Zitat von: Claus am 04.Feb.17 um 14:13 Uhr
Zitat von: Berthold am 04.Feb.17 um 10:26 Uhr
Claus, in den reinen Nadelwaldkulturen, die hier nach dem 2. Weltkrieg zur Holzgewinnung angelegt worden sind, gibt es eine dickere Humusschicht aus verrotteten Nadeln. Dort habe ich noch nie einen einzigen Baum-Sämling gefunden.
Das kann ja an schlechter Belichtung liegen. Nadelwälder sind sehr dunkel. Ich habe nach Kahlschlägen oft beobachtet, dass dann Naturverjüngung aufkommt.
ja, das kann aber auch daran liegen, dass auf den Lichtungen keine Nadeln mehr nach fallen und die saure Humusschicht sich langsam auflöst, bzw. weg gespült wird.
Zitat von: Stick am 04.Feb.17 um 15:29 Uhr
http://botanyboy.org/the-moccasin-flower-cypripedium-acaule/
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Ich empfehle jedem der acaule kultivieren will diesen Artikel. Es handelt sich um einen aufgelassenen Granitbruch. Am anfang war nichts und nach 30-35 Jahren ein acaule Paradies.
Wenn Granit verwittert entsteht ein nährstoffarmer Boden, der zur Versauerung neigt.x
Zitat von: Stick am 04.Feb.17 um 15:29 Uhr
http://botanyboy.org/the-moccasin-flower-cypripedium-acaule/
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Ich empfehle jedem der acaule kultivieren will diesen Artikel. Es handelt sich um einen aufgelassenen Granitbruch. Am anfang war nichts und nach 30-35 Jahren ein acaule Paradies.
Gerhard, in dem link sieht man im letzten bild die vermehrung über unterirdische ausläufer
sehr gut.
man kann c. acaule recht leicht in kiefernrinde mit seramis kultivieren. es hat von selbst 3,5.
Hallo Manne, das ist aber eine Überraschung. Es freut mich sehr dass du wieder mit machst.
Zitat von: Stick am 04.Feb.17 um 19:06 Uhr
Hallo Manne, das ist aber eine Überraschung. Es freut mich sehr dass du wieder mit machst.
Manne findest du ständig bei den Orchideenfreunden.
Hallo Manne, die stehen bei dir aber sehr ordentlich in Reih und Glied. Hast du die frisch getopft?
Zitat von: Ralla am 04.Feb.17 um 19:55 Uhr
Hallo Manne, die stehen bei dir aber sehr ordentlich in Reih und Glied. Hast du die frisch getopft?
die pflanzen blühend um zu setzen wäre keine so gute idee.
das substrat ist sehr locker.
Wann hast du denn frisch getopft gehabt?
Zitat von: Ralla am 04.Feb.17 um 22:22 Uhr
Wann hast du denn frisch getopft gehabt?
ganz normal im herbst des vorjahres.
sie treiben im GW jetzt schon wieder.
Ui, von wann ist denn dann das Blütenfoto?
Zitat von: Manne am 04.Feb.17 um 17:46 Uhr
man kann c. acaule recht leicht in kiefernrinde mit seramis kultivieren. es hat von selbst 3,5.
Manne, Kiefernrinde hat aber einen pH-Wert, der wesentlich höher liegt, so ca. 5.5 bis 6.5.
Mit 3.5-Kiefernrinde würde man doch die meisten Gartenpflanzen und epiphytischen Orchideen umbringen, die oft in reiner Kiefernrinde getopft sind. Seramis enthält praktisch keine wasserlöslichen Bestandteile, kann als das Substrat auch nicht weiter ansäuern.
Ich hole für mein acaule Substrat Kiefernmulm aus einem alten Wald . Ich nehme die Schicht die etwa 2-3 cm unter der obersten Schicht einer alten Kiefer liegt, und die ist sauer ca 3,5 - 4.5. Die mische ich mit Quarzsand und giesse bei Bedarf mit angesäuertem Osmose Wasser. Wo liegt bei mir das Problem????
Zitat von: Berthold am 05.Feb.17 um 10:29 Uhr
Zitat von: Manne am 04.Feb.17 um 17:46 Uhr
man kann c. acaule recht leicht in kiefernrinde mit seramis kultivieren. es hat von selbst 3,5.
Manne, Kiefernrinde hat aber einen pH-Wert, der wesentlich höher liegt, so ca. 5.5 bis 6.5.
Mit 3.5-Kiefernrinde würde man doch die meisten Gartenpflanzen und epiphytischen Orchideen umbringen, die oft in reiner Kiefernrinde getopft sind. Seramis enthält praktisch keine wasserlöslichen Bestandteile, kann als das Substrat auch nicht weiter ansäuern.
Berthold, ich habe doch gerade gemessen. Der Boden am Kiefernstamm, der im wesentlichen aus kompostierter Rinde besteht, hat pH 3,0 !!! Manchmal drehen wir uns hier im Kreis. O-)
Manchmal drehen wir uns hier im Kreis. O-)
Einsicht ist der beste Weg zur Besserung. :-D Ich warte immer noch auf einen Beitrag von Hakone.
Zitat von: Claus am 05.Feb.17 um 12:43 Uhr
Berthold, ich habe doch gerade gemessen. Der Boden am Kiefernstamm, der im wesentlichen aus kompostierter Rinde besteht, hat pH 3,0 !!! Manchmal drehen wir uns hier im Kreis. O-)
Claus, Du verwechselst Humus aus kompostierter Rinde mit
nicht verrotteter Kiefernrinde, so wie sie im Kübel von Manne zu erkennen ist. Manne kultiviert nicht in irgendwelchem Humus, sondern in Kiefernrinde.
Die Kiefernrinde fein7-15 mm besitzt einen pH-Wert von 5.5,
Rinde 15 -25 mm einen Wert von 6.39
Gerade hier in 2 Säcken gemessen.
Es ist doch völlig klar, dass unverottete Rinde keinen pH-Wert von 3 besitzen kann. Da würde doch jeder Baum sofort absterben.
Ich denke, dass der Humus in der Nähe des Stammes im Wesentlichen aus Nadeln besteht und nicht aus Rinde. Und Nadelhumus hat nun wirklich nichts mit Kiefernrinde zu tun.
Hier im Garten verlieren Kiefern praktisch keine Rinde. Nur bei abgestorbenen Bäumen löst sich die Rinde zum kleinen Teil. Wächst die Kiefer im Umfang, so reisst die Rinde, bleibt aber am Baum.
Zitat von: Berthold am 05.Feb.17 um 13:01 Uhr
Zitat von: Claus am 05.Feb.17 um 12:43 Uhr
Berthold, ich habe doch gerade gemessen. Der Boden am Kiefernstamm, der im wesentlichen aus kompostierter Rinde besteht, hat pH 3,0 !!! Manchmal drehen wir uns hier im Kreis. O-)
Claus, Du verwechselst Humus aus kompostierter Rinde mit nicht verrotteter Kiefernrinde, so wie sie im Kübel von Manne zu erkennen ist. Manne kultiviert nicht in irgendwelchem Humus, sondern in Kiefernrinde.
Die Kiefernrinde fein7-15 mm besitzt einen pH-Wert von 5.5,
Rinde 15 -25 mm einen Wert von 6.39
Gerade hier in 2 Säcken gemessen.
Es ist doch völlig klar, dass unverottete Rinde keinen pH-Wert von 3 besitzen kann. Da würde doch jeder Baum sofort absterben.
Ich denke, dass der Humus in der Nähe des Stammes im Wesentlichen aus Nadeln besteht und nicht aus Rinde. Und Nadelhumus hat nun wirklich nichts mit Kiefernrinde zu tun.
Hier im Garten verlieren Kiefern praktisch keine Rinde. Nur bei abgestorbenen Bäumen löst sich die Rinde zum kleinen Teil. Wächst die Kiefer im Umfang, so reisst die Rinde, bleibt aber am Baum.
Manne hatte mir mal zwei Säcke seiner Kiefernrinde mitgebracht, die war ankompostiert, d.h. enthielt einen größeren verrotteten Feinanteil. pH habe ich gemessen oder auch nicht, müsste ich nachschauen.
Der Humus in der Nähe des Stammes älterer Bäume besteht i.w. aus herunter gefallenen Rindenteilen und nicht Nadeln.
Wie misst du eigentlich Rindenstücke ab 7 mm auf pH?
Zitat von: Claus am 05.Feb.17 um 15:32 Uhr
Der Humus in der Nähe des Stammes älterer Bäume besteht i.w. aus herunter gefallenen Rindenteilen und nicht Nadeln.
Wie misst du eigentlich Rindenstücke ab 7 mm auf pH?
Also hier verlieren gesunde Bäume keine Rinde, weder Kiefern, noch Zedern, noch Tannen. Es liegen nur Nadeln unten drunter. Aber die Bäume sind erst ca. 37 Jahre alt.
Ich stecke die Rinde in etwas Wasser und warte, bis die Rinde durchgefeuchtet und lösliche Bestandteile ins Wasser diffundieren können.
Man kann die Rinde auch aufreiben und einen Wasser-Brei herstellen. Das sollte sicherere Ergebnisse bringen, habe ich aber noch nicht gemacht.
also der ph wert von kiefernrinde liegt um 4,5 ph
http://www.kortrans.eu/indexde.php?dzial=korasosnowa
was vielleicht noch erwähnenswert ist, ich dünge im sommer alle zwei wochen mit rhododendrendünger.
da ist u. a. schwefel drin.
Zitat von: Claus am 05.Feb.17 um 15:32 Uhr
Der Humus in der Nähe des Stammes älterer Bäume besteht i.w. aus herunter gefallenen Rindenteilen und nicht Nadeln.
Claus, es liegt kein einziges Stück Rinde am Stamm, nur Nadeln, hier eine Tanne, ca. 35 Jahre alt. Ich wüsste auch nicht, woher die Rinde herkommen sollte.
Zitat von: Manne am 05.Feb.17 um 16:11 Uhr
also der ph wert von kiefernrinde liegt um 4,5 ph
Manfred, das kann ich nicht bestätigen. Der von Dir angegebene Wert gilt für Torf wie in dem Link genannt, das kann ich bestätigen. Der pH-Wert von Kiefern-Rinde liegt höher. Er sinkt erst bei der Verrottung der Rinde.
Mit pH-4.5-Rinde würde man die meisten Epiphyten umbringen.
Ah jetzt, dann handelt es vielleicht um Pinienrinde, die ist nicht so sauer wie Rinde von einheimischen Kiefern.
Die käufliche "Pinienrinde" ist eine Mischung der Rinde von verschiedenen Kiefernarten.
Wenn ein grosser Anteil mediterraner Arten enthalten ist, ist die Rinde widerstandsfähiger gegen Verrottung.
Durch die Verrottung sinkt der pH-Wert natürlich deutlich ab, wie Claus erwähnt hatte.
Aber einen wesentlichen Unterschied im pH-Wert der unverrotteten Rinde kann ich nicht erkennen.
Ein lebender Baum verträgt keine Pflanzenteile mit einem sehr niedrigen pH-Wert.
Wenn man die Rinde von bestimmten mediterranen Arten in einen Kübel schüttet und vergleicht ihn nach 5 Jahren mit der Rinde von z. B. der heimischen Pinus nigra wird man einen deutlichen Unterschied im pH-Wert finden, denke ich.
Von Pinus nigra Rinde zum Aufbinden kann ich nur abraten.
Jürgen, ja unbedingt. Das liegt aber vermutlich an den Harzen und anderen Stoffen, die zur Reduzierung des Infektionsrisikos in der Rinde enthalten sind.
Bei Eichenrinden sind es auch Gerbstoffe.
Zitat von: Claus am 03.Feb.17 um 23:01 Uhr
Der Wald steckt mit seinen langen Wurzeln tief im Mineralboden. Da sind die pH-Verhältnisse völlig anders. Nur auf der Oberfläche, auf welche die Bäume ihre Blätter/Nadeln fallen lassen bildet sich der saure Humus.
Das könnte ein Trick von den Nadelbäumen sein, um sich die eigenen Sämlinge von Hals zu halten.
Im der näheren Umgebung des Baumes ist es durch die Humusbildung der Nadeln so sauer, dass keine Sämlinge auch eigene nicht keimen können.
Dadurch schafft sich der alte Baum Platz zum Leben.
Ich hatte im alten Garten eine Rosskastanie stehen.
Dort sind in einem Jahr alle Kastanien, die vom Baum gefallen waren direkt um den Baum herum gekeimt, sodass ein Jahr später etwa zwanzig 50 cm hohe Kastaniensämlinge pro m² direkt um den Mutterbaum standen, insgesamt ca. 300 Stück.
Das wäre für den Mutterbaum natürlich tödlich, wenn er die Kleinen nicht abtöten könnte.
Leider konnte ich das Phänomen nicht weiter verfolgen, weil der Mutterbaum gefällt wurde wegen einer Strassenerweiterung.
Wie schützen sich sonst die Bäume vor der Bedrängung durch Zuwachsen?
Für mich ist die Sache immer noch nicht rund.
Wenn es darauf hinaus läuft, dass eine stark säuernde organische Schicht der Schlüssel zum Verständnis der Kultur ist, und der ausschlaggebende pH nur in dieser Schicht ansteht, würde das doch auch für viele Standorte anderer Cypri-Arten der Fall sein.
Wieso bleibt dann die Kultur vieler Cypri-Arten so sehr abhängig von einem relativ hohen pH-Wert.
Dazu fallen mir drei Punkte ein:
An anderen Standorten sind die Bedingungen für die Bildung einer Rohhumusschicht nicht gegeben, weil weniger Nadelstreu anfällt und es wärmer und/oder trockener ist.
Ein Untergrund aus Kalk liefert quasi unbegrenzte Pufferkapazität, während z.B. Granit durch Podsolidierung diese nach einiger Zeit verliert und die Versauerung begünstigt.
C. acaule wurzelt nach meinen Beobachtungen in der organischen Schicht (ein Humusepiphyt, wenn man will), aber andere Arten wurzeln im mineralischen Substrat.
Zitat von: Timm Willem am 11.Feb.17 um 09:13 Uhr
Für mich ist die Sache immer noch nicht rund.
Wenn es darauf hinaus läuft, dass eine stark säuernde organische Schicht der Schlüssel zum Verständnis der Kultur ist, und der ausschlaggebende pH nur in dieser Schicht ansteht, würde das doch auch für viele Standorte anderer Cypri-Arten der Fall sein.
Wieso bleibt dann die Kultur vieler Cypri-Arten so sehr abhängig von einem relativ hohen pH-Wert.
Simon, ich verstehe nicht genau, was Du meinst.
Die allermeisten Pflanzenarten bevorzugen einem pH-Wert um die 6, nicht nur die Cypripedium Arten. Diese Bedingungen herrschen in vielen Habitaten mit sehr unterschiedlichen Zusammensetzungen.
Wenn man einfach nach Bildern beider Arten sucht, ist für mich der Unterschied nicht wirklich groß. Es findet an den Standorten beider Arten vermutlich Abbau in ähnlicher Geschwindigkeit statt. Regenwasser sinkt nach unten weg, es sind wahrscheinlich keine sehr nassen Standorte. Damit spielt der Unterboden, die Bodenlösung nur eine untergeordnete Rolle. Auch calceolus ist flach wurzelnd, im Normalfall.
Zitat von: Timm Willem am 11.Feb.17 um 12:54 Uhr
Wenn man einfach nach Bildern beider Arten sucht, ist für mich der Unterschied nicht wirklich groß. Es findet an den Standorten beider Arten vermutlich Abbau in ähnlicher Geschwindigkeit statt. Regenwasser sinkt nach unten weg, es sind wahrscheinlich keine sehr nassen Standorte. Damit spielt der Unterboden, die Bodenlösung nur eine untergeordnete Rolle. Auch calceolus ist flach wurzelnd, im Normalfall.
Du meinst die beiden Arten acaule und calceolus, oder?
Calceolus wächst bei erheblich höheren pH-Werten im Wurzelbereich.
Ich kenne calceolus nur über Gestein oder Böden mit hohem pH-Wert. Die Humusschicht ist meist locker. Wenn sie feucht ist, wird ihr pH-Wert erheblich gesteigert durch Feuchtigkeitsdiffusion zwischen Gestein und Humusschicht.
Selbst wenn die Humusschicht kontinuierlich Protonen produziert, werden diese permanent aufgesaugt durch das basische Gestein darunter und der pH-Wert in der Humusschicht kann nie so weit absinken wie in der Humusschicht von acaule.
Dieser Ausgleichstransport geschieht auch ohne Regen, schon bei nur geringer Feuchtigkeit.
Wenn ich wieder einmal mit acaule anfange werde ich Versuche mit Mandelbaumblättern machen.Die hatte ich früher bei meiner Diskuszucht eingesetzt da sie das Wasser stark ansäuerten und auch desinfizierende Wirkung hatten.
Es ist zwar eine Spielerei, aber warum nicht.
Ich habe 2013 in Kanada pH-Werte von Standortböden gemessen (CaCl2-Methode):
Habenaria dilatata im Kalkboden 7,2 - 7,7
Calypso Mineralboden auf Kalk 7,4
Calypso Moos-Anteil 6,8
Cypripedium passerinum verrottetes Moos auf Kalkuntergrund 6,0
Goodyera oblongifolia Bodenhumus 6,5
Spiranthes romanzoffiana 5,4 - 5,7
Kalkuntergrund steigert den pH-Wert der Humusauflage.
Ich verstehe nicht warum ihr euch so um die Kiefernrinde / Kiefernnadeln bemüht. Es gibt große acaule Stöcke die wachsen in einem Substrat da ist gar keine Kiefer in der Nähe. Sie wachsen in Laubwäldern oder auch im Freien wo es keine Bäume gibt, hauptsächlich Gras.
Zitat von: Stick am 11.Feb.17 um 18:16 Uhr
Ich verstehe nicht warum ihr euch so um die Kiefernrinde / Kiefernnadeln bemüht. Es gibt große acaule Stöcke die wachsen in einem Substrat da ist gar keine Kiefer in der Nähe. Sie wachsen in Laubwäldern oder auch im Freien wo es keine Bäume gibt, hauptsächlich Gras.
Gerhard, der Boden, in dem sie wachsen, wird aber wohl ziemlich sauer sein. Da gibt es ja auch andere Quellen für die Säure, z.B. Moore. Ein Moor muss aber auch nicht offener Torf mit freiem Wasser sein, in dem man versinkt, es kann sich auch unter einer Grasnarbe verbergen, so gesehen z.B. in Rhauderfehn, auf dem Gelände des Bundeswehr-Marinesenders. Da wachsen allerdings keine acaule, nur andere Arten. grins
Zitat von: Claus am 11.Feb.17 um 18:25 Uhr
Zitat von: Stick am 11.Feb.17 um 18:16 Uhr
Ich verstehe nicht warum ihr euch so um die Kiefernrinde / Kiefernnadeln bemüht. Es gibt große acaule Stöcke die wachsen in einem Substrat da ist gar keine Kiefer in der Nähe. Sie wachsen in Laubwäldern oder auch im Freien wo es keine Bäume gibt, hauptsächlich Gras.
Gerhard, der Boden, in dem sie wachsen, wird aber wohl ziemlich sauer sein. Da gibt es ja auch andere Quellen für die Säure, z.B. Moore. Ein Moor muss aber auch nicht offener Torf mit freiem Wasser sein, in dem man versinkt, es kann sich auch unter einer Grasnarbe verbergen, so gesehen z.B. in Rhauderfehn, auf dem Gelände des Bundeswehr-Marinesenders. Da wachsen allerdings keine acaule, nur andere Arten. grins
Claus, das ist mir schon klar dass das Substrat sauer sein muss. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es nicht nur Kiefern sein müssen.
Zitat von: Stick am 11.Feb.17 um 18:16 Uhr
Es gibt große acaule Stöcke die wachsen in einem Substrat da ist gar keine Kiefer in der Nähe. Sie wachsen in Laubwäldern oder auch im Freien wo es keine Bäume gibt, hauptsächlich Gras.
Ja, natürlich, an diesen Stellen wächst aber meistens Sphagnum, das den pH-Wert viel leichter als verrottende Nadeln hinreichend tief absenkt.
Nadeln sind sicherlich die Ausnahme auf den acaule -Standorten.
Bei mir hier gibt es ausgedehnte Heidelbeerstanorte wo es nur Granit und Sandstein gibt.
Ohne weitere Gehöize die hier ansäuern könnten.
Zitat von: Stick am 11.Feb.17 um 18:52 Uhr
Zitat von: Claus am 11.Feb.17 um 18:25 Uhr
Zitat von: Stick am 11.Feb.17 um 18:16 Uhr
Ich verstehe nicht warum ihr euch so um die Kiefernrinde / Kiefernnadeln bemüht. Es gibt große acaule Stöcke die wachsen in einem Substrat da ist gar keine Kiefer in der Nähe. Sie wachsen in Laubwäldern oder auch im Freien wo es keine Bäume gibt, hauptsächlich Gras.
Gerhard, der Boden, in dem sie wachsen, wird aber wohl ziemlich sauer sein. Da gibt es ja auch andere Quellen für die Säure, z.B. Moore. Ein Moor muss aber auch nicht offener Torf mit freiem Wasser sein, in dem man versinkt, es kann sich auch unter einer Grasnarbe verbergen, so gesehen z.B. in Rhauderfehn, auf dem Gelände des Bundeswehr-Marinesenders. Da wachsen allerdings keine acaule, nur andere Arten. grins
Claus, das ist mir schon klar dass das Substrat sauer sein muss. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es nicht nur Kiefern sein müssen.
in den appalachen steht c. acaule an einem dutzend fundorten
in der rohhumusdecke von lebensbäumen. sehr kräftige planzen.
an den großen seen nordöstlich chicago gibt es große vorkommen
in eichenwäldern um und auf binnendünen mit humosem sand.
Zitat von: purpurea am 11.Feb.17 um 20:06 Uhr
Bei mir hier gibt es ausgedehnte Heidelbeerstanorte wo es nur Granit und Sandstein gibt.
Ohne weitere Gehölze die hier ansäuern könnten.
Der Granit und Sandstein allein reicht noch nicht für einen hinreichend niedrigen pH-Wert.
Für acaule muss noch eine sich zersetzende Humusschicht oder eine Sphagnumschicht für die Ansäuerung hinzu kommen.
Zitat von: Berthold am 11.Feb.17 um 21:51 Uhr
Zitat von: purpurea am 11.Feb.17 um 20:06 Uhr
Bei mir hier gibt es ausgedehnte Heidelbeerstanorte wo es nur Granit und Sandstein gibt.
Ohne weitere Gehölze die hier ansäuern könnten.
Der Granit und Sandstein allein reicht noch nicht für einen hinreichend niedrigen pH-Wert.
Für acaule muss noch eine sich zersetzende Humusschicht oder eine Sphagnumschicht für die Ansäuerung hinzu kommen.
Da is aber nix anderes, ausser ein paar niedrige Sträucher.Was es genau ist weiss ich nicht.
Von dort hatte ich ja damals meinen Grund für die acaule geholt.War aber im Endefekt das falsche da es zu sehr verdichtet hat.
Der P-Wert stimmte.
Ich denke der Apalachenstandort hilft uns hier nicht viel weiter/nicht reproduzierbar/ wie ja auch der Hügel auf einmal verschwunden ist. :whistle
Zitat von: purpurea am 12.Feb.17 um 09:06 Uhr
Zitat von: Berthold am 11.Feb.17 um 21:51 Uhr
Zitat von: purpurea am 11.Feb.17 um 20:06 Uhr
Bei mir hier gibt es ausgedehnte Heidelbeerstanorte wo es nur Granit und Sandstein gibt.
Ohne weitere Gehölze die hier ansäuern könnten.
Der Granit und Sandstein allein reicht noch nicht für einen hinreichend niedrigen pH-Wert.
Für acaule muss noch eine sich zersetzende Humusschicht oder eine Sphagnumschicht für die Ansäuerung hinzu kommen.
Da is aber nix anderes, ausser ein paar niedrige Sträucher.Was es genau ist weiss ich nicht.
Von dort hatte ich ja damals meinen Grund für die acaule geholt.War aber im Endefekt das falsche da es zu sehr verdichtet hat.
Der P-Wert stimmte.
Rudolf, ich glaube nicht, dass der pH-Wert stimmte.
Ich kenne kein rein mineralisches Substrat aus Granit und Sandstein, das einen hinreichend niedrigen pH-Wert besitzt.
Erst wenn sich darauf eine Humusschicht bildet und verrottet, sinkt der pH-Wert weiter ab. Dann entstehen Standorte für z. B. Pulsatilla vernalis. Aber da reicht die Säure noch nicht für acaule.
Du müsstest diesen Boden feucht halten und Sphagnum ansiedeln. Dann hast Du vielleicht in 5 bis 10 Jahren eine hinreichend sauer Humusschicht, in der acaule wurzeln könnte.
In den USA müsstest Du den passenden Keimpilz besorgen, der bei dem niedrigen pH-Wert existieren und acaule auch keimen kann.
Berhold, es gab dort kleinere Wassersenken in denen ich messen konnte,er la so um die 4 oder etwas höher.
In ca 20 zentimeter Tiefe stand schon der Granit an.Einekleine Humusschicht war nur durch die verrottenen Heidelbeerblättern vorhanden,Diese hatte ich damls geholt.Und es hat teilweisse funktioniert bis sich hal der Boden verdichtete da ich zuviel feinen Sand der auch von dort stammte, drunte rmischte.
Ich denke es gibt sich bald die gelegenheit etwas ähnliches nochmal zu probieren.
Zitat von: purpurea am 12.Feb.17 um 11:29 Uhr
Berthold, es gab dort kleinere Wassersenken in denen ich messen konnte, er lag so um die 4 oder etwas höher.
Das wäre ja noch im Toleranzbereich.
Ich vermute dann, dass der pH-Wert bei Dir durch den Regen gestiegen ist und das die Ursache für das Abfaulen war.
Natürlich, hatte ich ja auch geschrieben dass ich das Abteil im Moor sich selber überlassen habe..Da ist jetzt alles zu mit Rodhos.
Na, dann stimmt ja alles wieder und wie müssen unser Weltbild nicht anpassen. :thumb
Also fassen wir mal zusammen: Wenn man sich ein Moor aus möglichst unreifem Torf herstellt, gemischt mit 20 bis 50% Quarzsand (z.B sog. garantiert kalkfreier Filtersand), darauf Sphagnum ansiedelt (geht recht schnell) und nur mit Regenwasser gießt, dann müsste sich ein solches Biotop für Cyp. acaule eignen. Das Sphagnum sorgt dann dafür, dass der pH-Wert ausreichend niedrig bleibt, auch im Regen stehend.
Übrigens wachsen in einem solchen Substrat auch Dactylorhiza sphagnicola hervorragend.
Ein Substrat aus Kieferrinde dürfte auch geeignet sein, allerdings wird man da wohl immer wieder messen und nachsäuern müssen.
Zitat von: Claus am 12.Feb.17 um 14:48 Uhr
Also fassen wir mal zusammen: Wenn man sich ein Moor aus möglichst unreifem Torf herstellt, gemischt mit 20 bis 50% Quarzsand (z.B sog. garantiert kalkfreier Filtersand), darauf Sphagnum ansiedelt (geht recht schnell) und nur mit Regenwasser gießt, dann müsste sich ein solches Biotop für Cyp. acaule eignen. Das Sphagnum sorgt dann dafür, dass der pH-Wert ausreichend niedrig bleibt, auch im Regen stehend.
Ich denke, man sollte Granit und Quarzsand (5:1) mischen und darauf ein dünne Torfschicht auflegen. Dann die richtige Sphagnum-Art ansiedeln und viele Jahre warten.
Der Regen spült sehr viele Protonen weg. Da muss die Sphagnum-Schicht schon ziemlich dick sein, um ordentlich nachliefern zu können, vermute ich.
Ich fürchte, der Quarzsand allein liefert zu wenig Protonen und der zugemische Torf ist bald völlig zersetzt und säuert dann auch nicht mehr.
Zitat von: Berthold am 12.Feb.17 um 15:02 Uhr
Zitat von: Claus am 12.Feb.17 um 14:48 Uhr
Also fassen wir mal zusammen: Wenn man sich ein Moor aus möglichst unreifem Torf herstellt, gemischt mit 20 bis 50% Quarzsand (z.B sog. garantiert kalkfreier Filtersand), darauf Sphagnum ansiedelt (geht recht schnell) und nur mit Regenwasser gießt, dann müsste sich ein solches Biotop für Cyp. acaule eignen. Das Sphagnum sorgt dann dafür, dass der pH-Wert ausreichend niedrig bleibt, auch im Regen stehend.
Ich denke, man sollte Granit und Quarzsand (5:1) mischen und darauf ein dünne Torfschicht auflegen. Dann die richtige Sphagnum-Art ansiedeln und viele Jahre warten.
Der Regen spült sehr viele Protonen weg. Da muss die Sphagnum-Schicht schon ziemlich dick sein, um ordentlich nachliefern zu können, vermute ich.
Ich fürchte, der Quarzsand allein liefert zu wenig Protonen und der zugemische Torf ist bald völlig zersetzt und säuert dann auch nicht mehr.
Jetzt drehen wir uns im Kreis. Du musst es eben so machen, und wir warten dann die 10 Jahre ab, und du wirst hier berichten. O-)
Zitat von: Claus am 12.Feb.17 um 15:07 Uhr
Jetzt drehen wir uns im Kreis. Du musst es eben so machen, und wir warten dann die 10 Jahre ab, und du wirst hier berichten. O-)
Claus, wenn Du nicht so viel Zeit hast (:ka), kannst Du ja Deine Vorstellung realisieren und jährlich mit Zitronensäure nachsäuern, aber auf jeden Fall hier berichten :yes
Wenn ich jünger wäre und mir jemand die Garantie geben würde dass ich hundert werde bei voller Gesundheit würde ich es probieren.Ansonsten muss eine schnellere Lösung her, und da sind wie wieder bei Apfel und Zitronenprodukten.Etwas anderes, schnelles funktoniert einfach nicht.Das kann sagen und behaupten wer will.Auch nicht andere Einrichtungen wie der acaulehügel und die mit Pinien oder Kiefrenrinde gefüllte Mörtel oder Lebensmittelwanne .
Zitat von: Berthold am 12.Feb.17 um 15:20 Uhr
Zitat von: Claus am 12.Feb.17 um 15:07 Uhr
Jetzt drehen wir uns im Kreis. Du musst es eben so machen, und wir warten dann die 10 Jahre ab, und du wirst hier berichten. O-)
Claus, wenn Du nicht so viel Zeit hast (:ka), kannst Du ja Deine Vorstellung realisieren und jährlich mit Zitronensäure nachsäuern, aber auf jeden Fall hier berichten :yes
Nee, muss ich ja nicht. Es geht doch auch ohne Ansäuern, habe ich doch beschrieben, das Torfmoos übernimmt diese Arbeit ganz gratis.
Zitat von: Claus am 12.Feb.17 um 22:16 Uhr
Es geht doch auch ohne Ansäuern, habe ich doch beschrieben, das Torfmoos übernimmt diese Arbeit ganz gratis.
ja, natürlich, aber es ist allein die quantitative Frage, wie dick bzw. alt muss die Sphagnumschicht sein, damit sie genügen Protonen erzeugt, um bei unseren Regenverhältnissen den pH-Wert unten zu halten.
Es sind immerhin pro m² ca. 700 Liter Wasser im Jahr, die über das Beet gespült werden.
In Neuseeland an der Meeresküste sind es 11000 Liter Wasser pro m². Da müsste sich das Sphagnum aber verdammt anstrengen.
Zitat von: Berthold am 12.Feb.17 um 23:00 Uhr
Zitat von: Claus am 12.Feb.17 um 22:16 Uhr
Es geht doch auch ohne Ansäuern, habe ich doch beschrieben, das Torfmoos übernimmt diese Arbeit ganz gratis.
ja, natürlich, aber es ist allein die quantitative Frage, wie dick bzw. alt muss die Sphagnumschicht sein, damit sie genügen Protonen erzeugt, um bei unseren Regenverhältnissen den pH-Wert unten zu halten.
Es sind immerhin pro m² ca. 700 Liter Wasser im Jahr, die über das Beet gespült werden.
In Neuseeland an der Meeresküste sind es 11000 Liter Wasser pro m². Da müsste sich das Sphagnum aber verdammt anstrengen.
Das muss man natürlich ausprobieren. Sphagnum hat ja die Eigenschaft selbst Spuren von Kationen zu entfernen, das ist ja seine Geschäftsgrundlage. In so einem Mörtelkasten ist die Schicht schon im zweiten Jahr ziemlich dick. Bei den gezeigten kleineren Kästen quillt es nach 3 Jahren schon über den Rand. Die Pflanzen darin sind Moornelken-Sämlinge.
Meine acaule wären sicher auch durchgekommen, wenn denn der "Quarzsand", den ich dem Torf untergemischt hatte, wirklich Quarzsand gewesen wäre. Zwei Jahre lang hat das ja funktioniert, dann sind die im Sand vorhanden Kalkanteile gelöst worden, und schließlich hatte ich noch die Wurzeln, aber keine Triebe mehr.
Samenangebote gibts wohl hier nicht. Ich habe noch einmal ausgesät, aber die Samen waren schon älter, mal sehen ob noch was kommt.
Zitat von: Berthold am 05.Feb.17 um 13:01 Uhr
Die Kiefernrinde fein7-15 mm besitzt einen pH-Wert von 5.5,
Rinde 15 -25 mm einen Wert von 6.39
Gerade hier in 2 Säcken gemessen.
Nach 10 Tagen ist der pH-Wert abgesunken auf:
4.7 feine Rinde
4.9 grobe Rinde
Es dauert also eine gewissen zeit, bis sich alle Bestandteile der Kiefernrinde im Wasser gelöst haben.
Aber der notwendige Bereich für acaule liegt noch deutlich tiefer.
Falls du mit der CaCl2-Methode gemessen hättest läge der (wahre) Wert noch 0,5 Einheiten niedriger, und dann würde es mit Kiefer schon klappen. :-p
Nein, nicht mit CaCl2-Methode gemessen.
Ich habe heute angefangen den ehemaligen acaule-Standort bei mir wieder herzurichten.Bei einem Händler habe ich Hochmoorweistorf mit einem gessicherten PH-Wert von 3,3 entdeckt.Ganz grobes Zeug-Ich glaube der wäre ideal, noch mit grobem Granit "verfeinert"
Ja, das geht sicher 1 Jahr gut.
Aber wenn Du nicht nachsäuerst, steigt der pH-Wert durch den Regen an und Du hast in 2 Jahren einen pH-Wert von 5, fürchte ich.
Ich würde lebendes Sphagnum drauf ansiedeln. Das hilft, den pH-Wert unten zu halten, wenn es richtig in Fahrt kommt.
wird alles so gemacht.Immer der Reihe nach.Sphagnum kommt natürlich auch drauf.
Das Rote, so schön Ton in Ton mit den Pflanzen. :thumb
Besser wäre, wenn das Sphagnum 3 Jahr Vorsprung zu acaule hätte.
Aber Du kannst ja nach einem Jahr den pH-Wert messen und im Notfall nachsäuern. Das sollte kein Problem sein.
Willst Du Folie unten rein legen, damit alles feucht bleibt und das Sphagnum gut wächst?
Berthold, das ist/war das ursprüngiche kleine Moor mit der Felsenwand.Dort war meines Erachtens der beste Standort.Nachdem ich die acaule dann in das grosse Moor gesetzt hatte ging es abwärts.Da war ja auch die Action vom Nachbarn der mir das Moor versaut hatte.In dem kleinen ist Floie drinn.
Da ich direkt am Wald wohne werde ich mich mal nach dem Stickchen Substrat umschauen-.Ich wollte auch Kifernrinde probieren aber das gibt es nur in der gröseren Körnung von 30 mm.
Was Manne da auf seinem Fotto zeigt ist frisch gestreute Pinienrinde und keine Kiefernrinde.
Ich hoffe dass ich alles auf die Reihe bekomme.Fehlen nur noch die acaule, mal schauen. :thumb
Zitat von: purpurea am 27.Feb.17 um 17:55 Uhr
Ich wollte auch Kiefernrinde probieren aber das gibt es nur in der gröseren Körnung von 30 mm.
Was Manne da auf seinem Fotto zeigt ist frisch gestreute Pinienrinde und keine Kiefernrinde.
Ich hoffe dass ich alles auf die Reihe bekomme.Fehlen nur noch die acaule, mal schauen. :thumb
Rudolf, ich denke, Dein Ansatz mit Granit, Schwarztorf und Sphagnum ist besser.
Auf Pinienrinde ist es sehr schwer, Sphagnum zu kultivieren. Und das ist für eine langfristig stabiles Biotop hier bei uns sicherlich nötig.
Rudolf, bitte nicht übertreiben. :-D
Zitat von: Berthold am 27.Feb.17 um 18:10 Uhr
Zitat von: purpurea am 27.Feb.17 um 17:55 Uhr
Ich wollte auch Kiefernrinde probieren aber das gibt es nur in der gröseren Körnung von 30 mm.
Was Manne da auf seinem Fotto zeigt ist frisch gestreute Pinienrinde und keine Kiefernrinde.
Ich hoffe dass ich alles auf die Reihe bekomme.Fehlen nur noch die acaule, mal schauen. :thumb
Rudolf, ich denke, Dein Ansatz mit Granit, Schwarztorf und Sphagnum ist besser.
Auf Pinienrinde ist es sehr schwer, Sphagnum zu kultivieren. Und das ist für eine langfristig stabiles Biotop hier bei uns sicherlich nötig.
Ich denke alle Substrate deren Körnung grösser ist als 5 mm ist als Träger für Sphagnum ungeeignet.
Ja, sicherlich, insbesondere für kleines langsam wachsendes Sphagnum.
Ich habe ganz kleines rotes hier.Es hält die Farbe und wird nicht grün.
Ich fürchte, es wächst sehr langsam und erzeugt deshalb wenig Säure. Kannst Du mehrere Sphagnum-Arten testen?
Kann ich, aber nur zusammen.Eher auf Wüchsigkeit als als Säurelieferant.
Man kann in erster Näherung vermuten, dass Sphagnum mehr Säure produziert, wenn es schneller wächst.
Leider ist bei mir ein kleines Problem aufgetaucht.Nach dem Hochmoor hatte ich das Moor als kleines Kalkmoor genutzt.
Auf Grund der Bauweisse bekomme ich jetzt das aufgekalkte??Restwasser nicht raus.Es ist eine braune Brühe auf Grund des noch unten drinn vorhandenen Torfes.Sollte ich das Restwaser soweit mit Regenwasser verdünnen bis der gewünschte PH-Wet erreicht ist??Gemessen habe ich noch nicht.
Mir schwebt noch vor eine kleine Anlage zu bauen in dem ich tröpfchen weisse Essig oder Zitronen säure zugebe.Natürlich erst einmal unter Beobachtung.Ich hatte so etwas schon einmal für mein damliges Meerwasseraquarium gebaut zum versorgen von Spurenelementen.
Frage, was ist besser oder standfester,Essig oder Zitronensäure.
Kannst Du das Kalkwasser absaugen und an eine tiefere Stelle laufen lassen oder hast Du eine Saugpumpe? Sonst spann die Familie einund drück ihr einen Eimer in die Hand. Dann würde ich mit Leitungs- oder Regenwasser 2mal nachspülen.
Zitronensäure, das Salz für die Entkalkung der Kaffeemaschine, ist etwas stabiler.
PH-4,8.Absaugen und Einsatz der Pumpe ist natürlich eine Option,
Man, man wird doch alt. O-)
Ich war eben im Odenwald und habe Heidelbeererde geholt.Bewuchs ist noch mit Tannen.
Es ist eine ganz schwarzen Erde die noch nicht einmal mit der stärksten Seife von den Händen abgeht.
Ich war geschockt, hat die Erde doch einen PH-Wert von 2,8.
Leider aber recht fein in der Struktur.Muss ich morgen nochmal Granit holen zum "verdünnen"
Zitat von: purpurea am 12.Mär.17 um 15:29 Uhr
Ich war geschockt, hat die Erde doch einen PH-Wert von 2,8.
Leider aber recht fein in der Struktur.Muss ich morgen nochmal Granit holen zum "verdünnen"
Das ist eine gute Idee.
Aber wenn die Erde in Deinen Moor liegt, ist der Zersetzungsprozess der Erde ist irgendwann beendet und er kann keine Säure mehr nachliefern. Dann steigt der pH-Wert durch das Regenwasser, wenn Du nicht nachsäuerste.
Berthold, ich denke wir müssen uns alle damit abfinden dass ohne Säuerung mit Essig nix geht. :thumb
Die Schicht war gut 25 Zentimeter dick und war schon direkt unterhalb der Gras/Mossnarbe.
Wenn das Sphagnum bei Dir gut anwächst, hast Du Chancen ohne Nachsäuerung auszukommen. Ich bin gespannt.
Aber die Zeit bis das Moos anwächst, das gilt es zu überbrücken.Ich denke nicht dass das Sphagnum sofort nach dem fixieren seinen Dienst tut.
Mein Weisstorf hat den pH-Wert ca 1 Jahr niedrig gehalten. Das wird vermutlich bei Dir ähnlich sein und in einem Jahr kann Sphagnum schon ganz ordentlich wachsen.
Aber das muss man abwarten und regelmässig messen.
Heuer kann man noch nicht viel sagen.Die Pflanzen werden wahrscheinlich in dem Substrat blühen.Ich denke erst im nächsten Jahr wird es sich beweissen ob das Substrat oder die Pflanzung etwas taugt.Sollte etwas nicht funktionieren werde ich das schnell feststellen.dann wird es aber wahrscheinlich schon zu spät sein.Aber ich bin guter dinge, habe heute nacht schön geträumt. grins
Zitat von: purpurea am 12.Mär.17 um 17:17 Uhr
Heuer kann man noch nicht viel sagen.Die Pflanzen werden wahrscheinlich in dem Substrat blühen.Ich denke erst im nächsten Jahr wird es sich beweissen ob das Substrat oder die Pflanzung etwas taugt.
Ja, das sehe ich auch so.
Aber Du kannst doch im Herbst, im Winter und im nächsten Frühling nachmesse, wie sich die Dinge entwickeln und dann im Bedarfsfall handeln.
Ich sehe da keine Probleme.
Sehe ich auch nicht.Ich wollte damit nur sagen dass die Pflanzen jetzt mitspielen müssen.
Nachmessen ist obligatorisch :thumb
Zitat von: purpurea am 12.Mär.17 um 19:33 Uhr
Ich wollte damit nur sagen dass die Pflanzen jetzt mitspielen müssen.
Rudolf, mach Dir keine Sorgen, die Pflanzen sind auf Deiner Seite, sie möchten überleben. :classic
Der Acaule Beitrag ist schon recht "alt", weshalb ich nicht nochmal anfangen möchte. Frage: Hat sich schon mal jmd. mit dem Einsatz von Kokosnuss Flocken (Coconut husk chips) beschäftigt? (Natürlich weiß ich, dass das Zeug mehrfach gewässert werden muss, weil die in Meerwasser eingeweicht werden, um die Fasern von den Schalen lösen zu können.) Ich meine unter dem Aspekt, dass es sich extrem langsam zersetzt und wenn es tatsächlich mal austrocknet problemlos Wasser aufnimmt, ohne wegzuschwimmen, wie das beim Torf der Fall ist. Vor allen Dingen auch die Torfressourcen schont.
Nur so eine Überlegung, bevor ich meine Jungpflänzchen einsetze. Hat jemand Erfahrung? Danke schon jetzt für Hilfe. Grüße Wolfgang
Danke dscho jetzt! V.G. Wolfgang
Mit dem Substrat arbeite ich schon länger. Im Zusammenhang mit Acaule bin ich mir nicht so sicher ob das funktioniert. Der springende Punkt ist das Millieu konstant sauer zu halten um eine längerfristige künstliche Kultur zu ermöglichen.
Zitat von: Wolly47 am 06.Feb.24 um 10:23 UhrDer Acaule Beitrag ist schon recht "alt", weshalb ich nicht nochmal anfangen möchte. Frage: Hat sich schon mal jmd. mit dem Einsatz von Kokosnuss Flocken (Coconut husk chips) beschäftigt? (Natürlich weiß ich, dass das Zeug mehrfach gewässert werden muss, weil die in Meerwasser eingeweicht werden, um die Fasern von den Schalen lösen zu können.) Ich meine unter dem Aspekt, dass es sich extrem langsam zersetzt und wenn es tatsächlich mal austrocknet problemlos Wasser aufnimmt, ohne wegzuschwimmen, wie das beim Torf der Fall ist. Vor allen Dingen auch die Torfressourcen schont.
Nur so eine Überlegung, bevor ich meine Jungpflänzchen einsetze. Hat jemand Erfahrung? Danke schon jetzt für Hilfe. Grüße Wolfgang
Danke dscho jetzt! V.G. Wolfgang
Wolfgang, diese Art besitzt keinen eigenen Schutz gegen Pilz- und Bakterieninfektionen. Das hilft ihr Mykorrhiza-Pilz ihr auch nur bedingt weiter.
Aber sie hat eine Fähigkeit entwickelt, bei sehr saurem pH-Wert existieren zu können. Deshalb flieht sie in der Natur in Bereiche mit einem pH-Wert zwischen 3 und 4.
In diesem Bereich können nur noch sehr wenige Pilze und Bakterien überleben, sodass die Abfaul-Gefahr für acaule dort sehr gering ist.
Bei der Kultur ist das Substrat relativ unwichtig, Hauptsache der pH-Wert liegt immer zwischen 3 und 4.
Bei Untersuchungen freilebender Bestände fand man zahlreiche verschiedene Pilze die eine Mykorrhizza mit C. acaule eingehen also ihre Knäuel in den Wurzeln gebildet hatten. Gelegentlich fand man verschiedene Arten in der gleichen Pflanze.
So wenige Pilze scheinen es bei dem PH Wert nicht zu sein. Der war in allen Fällen weniger als 4.5.
Die Theorie das dort fast nichts lebt hört sich gut an nur die gefundenen Tatsachen scheinen nicht zu passen.
Mal sehen wie meiner von Stick heuer aussieht. Vor dem Frost war ein neuer Austrieb zu sehen. Diverse Pilze gibt es dort auch.
"Mycorrhizal associations are required for the germination of orchids in nature. Recent studies reveal that distributions of arbuscular mycorrhizal and ectomycorrhizal fungal species are influenced by soil nutrient availability.
However, it is unclear how soil nutrient availability influences mycorrhizal and root endophytic fungal association in orchids. Here we studied the pink lady's slipper Cypripedium acaule Aiton, an orchid found typically in Pinus L. dominated forests of eastern North America, which associates with a diverse suite of fungi"
An die 70 Arten Pilze fanden sie in gesunden Wurzeln dieser Art.
Titel der Studie ist
Geography and soil chemistry drive the
distribution of fungal associations in lady's
slipper orchid, Cypripedium acaule.
Auf meiner Insel habe ich einen Sphagnumreaktor etabliert und diverse Gehölze die so eine Umgebung mögen. Muß man halt schneiden.
Zitat von: partisanengärtner am 06.Feb.24 um 21:55 UhrDie Theorie das dort fast nichts lebt hört sich gut an nur die gefundenen Tatsachen scheinen nicht zu passen.
Es ist keine Theorie, sondern eine Tatsache, dass in dem niedrigen pH-Bereich sehr viel weniger Leben jeglicher Art stattfindet als im höheren Bereich.
Das erkennt der aufgeweckte Mensch doch schon daran, dass die Artenvielfalt in sauren Mooren sehr viel geringe ist an im normalen Bereich.
Es gibt sogar Bakterien im extrem sauren menschlichen Magen (pH 1,5), aber das sind sehr wenige im Vergleich zu den 100000den Arten, die in diesem Bereich nicht leben können.
Der optimale Bereich für biologisches Leben liegt generell bei pH 6.
Das lernt man doch in der ersten Vorlesungsstunde der Physiologie.
Zitat von: partisanengärtner am 06.Feb.24 um 22:07 UhrAn die 70 Arten Pilze fanden sie in gesunden Wurzeln dieser Art.
Wenn Mykorrhiza-Pilze vorhanden sind, kann acaule auch in etwas höherem pH-Bereich leben, weil die Pilze von sich aus Fungizide und Antibiotika bilden, die die acaule mit schützen, wie bereits mehrmals hier beschrieben.
Richtig die Artenzahl mag eine andere sein aber Besiedlungslücken gibt es da nicht.
Ich würde die Invitropflänzchen nach dem Abwaschen gleich in lebendes Sphagnum betten damit sie schon vor den anfliegenden Sporen aus Deinem Garten schon mal geimpft sind.
Wenn Du magst kann ich Dir auch von meiner C.acaule-Insel Moos schicken.
C. acaule hat eine sehr hohe Artenzahl, was auch wohl an dem großen Verbreitungsgebiet liegen mag.
Wählerisch sind die nicht. Aber der PH war überall um 4.2.
Das Leben außenrum war nicht in der Untersuchung.
Zitat von: partisanengärtner am 06.Feb.24 um 22:20 UhrRichtig die Artenzahl mag eine andere sein aber Besiedlungslücken gibt es da nicht.
Wenn in einem Bereich nicht 1000, sondern nur 10 Pilzarten auftreten, ist das natürlich eine Besiedlungslücke.
Selbstverständlich bilden Schwefelquelle auch Besiedlungslücken, obwohl auch dort einige Lebewesen existieren können.
Die Arten die damit nicht zurecht kommen haben eine Verbretungslücke die von Arten besetzt wird die das lieben.
Jedes Feld ist ja auch eine ökologische Wüste wenn es halbwegs ordentlich ist.
Würde dann natürlich kein Bauer als Lücke erkennen,
Schwefelquellen mögen auf den ganzen Meeresgrund gesehen artenarm sein, sind aber von der Individuendichte her außerordentlich dicht besiedelt. Auch wenn laufend Teile gekocht werden.
Zitat von: partisanengärtner am 06.Feb.24 um 22:31 UhrDie Arten die damit nicht zurecht kommen haben eine Verbretungslücke die von Arten besetzt wird die das lieben.
Jedes Feld ist ja auch eine ökologische Wüste wenn es halbwegs ordentlich ist.
Würde dann natürlich kein Bauer als Lücke erkennen,
Schwefelquellen mögen auf den ganzen Meeresgrund gesehen artenarm sein, sind aber von der Individuendichte her außerordentlich dicht besiedelt. Auch wenn laufend Teile gekocht werden.
Axel, es geht um Artenarmut, nicht um Individuen Armut. Wenn eine Umgebung extreme Bedingungen hat, kann dort durchaus eine speziell angepasste Art mit vielen Individuen auftreten, denn die hat dort keine Konkurrenz. Viele Pflanzen flüchten in Bereiche solcher Extrembedingungen. So gibt es z. B. auch Pflanzen, die -40°C vertragen, aber es gibt nur sehr wenige davon.
So ist es auch denkbar, dass an bestimmten Standorten sehr viele acaule wachsen, aber sonst nirgendwo auf der Welt.
Wenn diese besonderen Standorte so großflächig in weiten Teilen Nordamerikas vorkommen und bei uns nirgends ohne laufendes Ansäuern dauerhaft anzusiedeln ist.
Da werden zu den geologischen Gegebenheiten wohl auch Lebensgemeinschaften aus Pilzen Bakterien und Pflanzen solche Gegebenheiten stabil halten.
Auch von einer dauerhaften Erdmischung habe ich noch nicht gelesen.
Die lassen sich ja weder in unseren Gärten noch unseren unter Wald laufenden Holzplantagen so leicht nachahmen. (habe aber hier schon Gerüchte gehört ;))
Würde mich schon interessieren ob vielleicht die Tatsache das die Böden Nordamerikas keine Regenwürmer hatten da ein Faktor ist.
Mittlerweile sind die ja auch schon importiert und bauen Böden dort großflächig um.
Meine Inseln halten ihren PH bei Knorbs und mir scheinbar ganz gut. Das ist aber bei uns vermutlich dem Sphagnum geschuldet und nicht auf allen Standorten für C. acaule kommt Sphagnum überhaupt vor.
Regenwürmer die so sauer aushalten gibts in Europa schon sind halt keine häufigen Arten.
Es gibt diese sehr sauren Standorte sowohl im Nassen als auch im Trockenen.
In der Trockenheit wird der pH-Wert nicht durch Sphagnum, sondern durch Mineralien erzeugt. Dort gibt es auch andere Pilzgemeinschaften um die acaule herum.
Dann wundert es mich sehr das wir immer noch keine Substratmischung hinbekommen die im passenden sauren Bereich bleibt.
Oder haben die in der Osthälfte von Nordamerika überall sauren Regen?
Das wäre mal eine These.
Zitat von: partisanengärtner am 07.Feb.24 um 10:18 UhrDann wundert es mich sehr das wir immer noch keine Substratmischung hinbekommen die im passenden sauren Bereich bleibt.
Oder haben die in der Osthälfte von Nordamerika überall sauren Regen?
Das wäre mal eine These.
Du musst ein Substrat benutzen, das aus sehr sauren Mineralien besteht, aber nicht giftig sein darf.
Die sauren Mineralien enthalten Verbindungen mit z. B. Schwefel, Phosphor, Chlor, Fluor und Jod.
Frage dazu einen anorganischen Chemiker oder Mineralogen.
In den USA gibt es angeblich keinen sauren Regen, aber der Schwefel ist stellenweise schon im Boden. :classic
Dann gibt es in den USA ein völlig anderes Pilzbiotop im Boden als in Deutschland.
Das erklärt auch, warum bestimmte andere Cypripedium-Arten, wie Cypripedium fasciculatum in Europa überhaupt nicht wachsen können, unabhängig von pH-Wert. Auch können sie praktisch nicht kultiviert werden, weil man das Pilzbiotop nicht nachbilden kann.
Analoges gilt für die vietnamesische Art Cypripedium subtropicum.
Da ist nur eine sterile Kultur möglich, vielleicht in einer Reinstraum-Halle für die Produktion von Prozessoren.
Das sollte auch für acaule bei normalem pH-Wert möglich sein.
Ich würde heute acaule-Sämlinge kultivieren in reinem Seramis-Granulat und mit leicht gedüngtem pH 3.5 Wasser (einfacher Küchenessig, kein Balsamico) feucht halten.
Als saure Mineralien gibt es z. B. Aluminium-Hydroxid oder Eisensulfat, welche aber giftig sind.
Vielleicht ist aber acaule resistent gegen diese speziellen Gifte. Das müsste man austesten.
Es gibt viele Pflanzen, die in giftige Habitate flüchten und dort konkurrenzfrei leben können.
Man könnte auch Substrat von Naturstandort in den USA besorgen und das Material hier analysieren.
c. acaule lebt im rohhumus ähnlich g. repens.
kiefernmulm vom stammfuß einer alten kiefer passt.
Zitat von: Manne am 08.Feb.24 um 18:43 Uhrc. acaule lebt im rohhumus ähnlich g. repens.
kiefernmulm vom stammfuß einer alten kiefer passt.
Aber nur mit dem geeigneten Mykorrhiza-Biotop, sonst stirbt die Pflanze blitzartig ab.
Goodyera repens wächst nicht in saurer Umgebung.
Dann werde ich noch mal eine oder zwei Inseln anlegen mit dem Mulm von einer der Kiefern die ich auf Granit kenne. Dabei nehm ich auch noch gleich ein paar passende Mykorrhiza Pflanzengesellschaften mit.
Bei Gelegenheit kann mir vielleich noch jemand mitteilen wo ich ein paar kleine Flaschenkinder erwerben kann.
Sollte meine eigene wieder blühen schau ich mal ob ich mich diesmal beim Selbstbestäuben nicht wieder so anstelle.
der rohhumus ist immer sauer, auch bei g. repens.
in den appalachen habe ich mehrere große populationen von
c. acaule im rohhumus von lebensbaumwäldern gesehen.
Zitat von: Manne am 08.Feb.24 um 19:12 Uhrder rohhumus ist immer sauer, auch bei g. repens.
in den appalachen habe ich mehrere große populationen von
c. acaule im rohhumus von lebensbaumwäldern gesehen.
Ja, das geht aber doch nur in der entsprechenden Mykorrhizapilz-Umgebung und die gibt es eben hier nicht, und sie ist auch nicht zu installieren, da die heimische Pilzflora alles Fremde blitzartig zerstört.
Zitat von: partisanengärtner am 08.Feb.24 um 19:09 UhrDabei nehm ich auch noch gleich ein paar passende Mykorrhiza Pflanzengesellschaften mit.
Die sind von Orchideenart zu Orchideenart sehr unterschiedlich. Da musst Du schon grossen Glück haben, wenn es klappt. Aber ein Versuch ist es sicherlich wert.
ich hatte c. acaule einige jahre in einer mischung perilte-
torf 9 : 1 kultiviert. abgedeckt mit lärchennadeln.
leider hat ein gartenhelfer in meinem urlaub mit kalkhaltigem
leitungswasser gegossen. da waren sie hin.
habe mir bei ebay kürzlich neu 6 jungpflanzen gekauft.
sind bei ebay noch zu haben
https://www.ebay.de/itm/156007582173?hash=item2452c6c9dd:g:CX8AAOSwHw9lIaXc&amdata=enc%3AAQAIAAAA4LR5omHZZMfQhbG5wwwPVPM15W9zT1VvSypGAMgK8TEDocrc09S%2FZufGreMOZ4Bd0RZ8C3ID%2BfvXNbxe8DrTew0b93xScFTO6mEPdt%2BdspMG7ZmSjEKmCzHWq9E8bwzNrGCib16V%2Bq%2BrzchI%2BwX4JXZspKmraJAWvWwCQ1nRfwJ59M2e36K%2BXFmZ%2FK23cKfvYw%2Be5Sh8LBnPFb6rtIhItKCafj26gkyayfu2LYwmPyTyOM45OUKRYtrj5PSQYkSkl9g4Ctdrk4bwph7N8y9NUc71wSKo6HwdIM2O7u5fhNlD%7Ctkp%3ABk9SR_qVoKCxYw
Zitat von: Manne am 08.Feb.24 um 19:31 Uhrich hatte c. acaule einige jahre in einer mischung perilte-
torf 9 : 1 kultiviert. abgedeckt mit lärchennadeln.
Vielleicht sollte man Tannen- oder Fichtennadeln nehmen. Ich vermute, die sind saurer und etwas langzeitstabiler.
Nachdem an den C.acaule schon bei der Untersuchung etwa 70 verschiedene Mykorrhiza gefunden wurden ist die Wahrscheinlichkeit sicher gar nicht so schlecht. Unter anderem waren da auch Russula Arten dabei.
Weil sie auch mit mehreren gleichzeitig zugange sind werden sich die Chancen vermehren.
Bisher hat sich auf meiner Insel wo der C.acaule von Stick ist ja auch schon einiges an Mycorrhiza angesiedelt das sie bisher noch nicht aufgefressen hat.
Da ich natürlich auch die Arten die in Nordamerika vorkommen nicht habe, habe ich Arten aus dem Verwandschaftsbereich genommen.
Dabei auf die Berichte der in hohen Individuenddichten besiedelten Sekundärwaldstandorten in Nordamerika zurückgegriffen.
Vielleicht habe ich ja Glück bei dieser Art die ja besonders in diesen Jungwäldern zu gedeihen scheint. Also eher eine Pionierart wenn man den Berichten glauben will.
Danke Manne, aber erst die Inseln und dann die Cypris.
Noch mal kurze Nachfrage lieber Manne.
Die Quelle ist zuverlässig? Gibts da auch noch jüngere Exemplare oder haben die immer so lange Wurzeln?
Zitat von: partisanengärtner am 08.Feb.24 um 20:25 UhrNoch mal kurze Nachfrage lieber Manne.
Die Quelle ist zuverlässig? Gibts da auch noch jüngere Exemplare oder haben die immer so lange Wurzeln?
Gartenwerkstatt Schreiner war immer seriös.
Schreiner wird die Sämlinge vermutlich steril halten, dabei kann nichts passieren.
Die sterile Kultur wird sicherlich auch zum Blühen der Pflanzen führen. Dafür wäre sicherlich ein pH-Wert von 6 optimal, da keine Infektionsgefahr besteht und die Nährstoffumsetzung optimal ist.
Danke Manne und Berthold.
Zitat von: Berthold am 26.Feb.24 um 11:06 UhrZitat von: Charlemann am 25.Feb.24 um 20:00 UhrZitat von: Berthold am 25.Feb.24 um 16:35 UhrZitat von: Lilgish am 25.Feb.24 um 16:22 UhrVielleicht hat das Sphagnum eine desinfizierende Wirkung, sodass den Bulben im Winter nichts passiert.
Sphagnum hat grundsätzlich eine desinfizierende Wirkung. Aber ob sie in diesem Fall eine entscheidende Rolle spielt, ist eine andere Frage.
Berthold, ich mache das schon seit Jahren so und hatte noch nie eine Infektion mit einem Pilz oder Ähnliches. Ich schätze schon, dass die antiseptische Wirkung des Sphagnums eine große Rolle spielt. Alleine schon weil die Bulben komplett vom lebenden Sphagnum umschloßen sind und sich dort eine für Pilze sehr unangenehme Umgebung von ca. pH 4,0 bildet.
Die Bulben sind immer knackig und frisch, fast zum reinbeißen.
Das kann schon gut sein.
Allerdings ist ein pH-Wert von 4 sehr ungünstig für die Nährstoffaufnahme der Pflanzen. Cypripedium acaule kann das, aber fast allen anderen Pflanzen haben damit Probleme.
Das werden gar nicht so wenige Gewächse sein.
Abgesehen von diversen Ahorn,Eiche Hickory, Birken und Kieferngewächsen, wenn man den Standortfotos glauben will.. Das Kroppzeug gar nicht erst gezählt.
https://botanyboy.org/the-moccasin-flower-cypripedium-acaule/
Zitat von: partisanengärtner am 10.Mär.24 um 10:35 UhrDas werden gar nicht so wenige Gewächse sein.
Abgesehen von diversen Ahorn,Eiche Hickory, Birken und Kieferngewächsen, wenn man den Standortfotos glauben will.. Das Kroppzeug gar nicht erst gezählt.
https://botanyboy.org/the-moccasin-flower-cypripedium-acaule/
Aus Deinem Link, Axel:
ZitatIt has been suggested that at higher pH (5.0 and higher), that the symbionts themselves may in fact kill the orchid.
Das würde ich ausschliessen, denn auch steril erzeugte Pflanzen, die mit Sicherheit mit keinem Symbiose-Pilz Kontakt haben, faulen sehr schnell bei höheren pH-Werten über 4.5 ab.
Ich gehe davon aus, dass diese Art im Gegensatz zu den allermeisten anderen Pflanzen kaum eigene Resistenzen gegen Infektionskeime (Pilze und Bakterien) entwickelt hat.
Ich gehe auch davon aus, dass acaule wenig auf Symbiose-Pilze angewiesen ist (abgesehen von der Keimung), denn sie lässt sich bei niederen pH-Werten relativ stabil kultivieren.
Aber das ein Symbiosepilz unter einigen Bedingungen auch mal seinen Wirt vernichtet ist mir schon öfter in Untersuchungen untergekommen.
Das in Aucaulebiotopen zahlreiche Mykorrhiza vorkommen ist ja schon öfter erwähnt worden. Nicht nur die Gehölze die dort vorkommen sind wohl in der Regel auf solche Partner angewiesen, auch auf nicht so sauren Böden.
Das sich in einem beschränkten Substrat durch Zufall ein passender Partner für C. acaule einfindet ist schon sehr unwahrscheinlich. Darum sind ja viele mit der Ph beschränkten Kultur wohl eine Zeit lang zufrieden.
Das Sphagnum einen oder mehrere Pilzpartner hat die sicher auch dafür sorgen das weniger gut angepasste Pilze sich nicht dort breitmachen können ist wohl auch allgemein akzeptiert?
Deine Schlüsse kann ich leider nicht als Fakten akzeptieren angesichts der mit zahlreichen anderen Gewächsen besiedelten Vorkommen. Wie die das anstellen wäre schon interessant. Auch die Pleionien sehe ich und akzeptiere das es gut funktioniert. Ich durfte Charlemann ja letztes Jahr besuchen.
Das es funktioniert seh ich aber auch.
Zitat von: partisanengärtner am 10.Mär.24 um 11:37 UhrDas Sphagnum einen oder mehrere Pilzpartner hat die sicher auch dafür sorgen das weniger gut angepasste Pilze sich nicht dort breitmachen können ist wohl auch allgemein akzeptiert?
Ja, auch Bakterien werden durch Antibiotika ferngehalten.
Wenn das Sphagnum abstirbt, ist auch dieser Schutz nicht mehr aktiv und das Sphagnum fault, sofern es nicht in einer Umgebung liegt, die durch Humussäuren eh schon sehr sauer geworden ist und langsam Torf gebildet wird.