Ich bekomme anfangs März eine Flasche mit Sämlingen. Welches Substrat ist empfehlenswert?
Ich nehme für Dactylorhiza Seramis mit 20% Neudohum. Sind es symbiotisch gekeimte Sämlinge? Die sind resistenter gegen Infektionen als asymbiotisch gekeimte Pflanzen
Hallo Berthold,
es gibt bei Dactylorhiza gute asymbiotische Jungpflanzen mit einer Überlebensrate von sehr nahe 100%.
Bei Dactylorhiza habe ich praktische keine auf Kulturfehler zurückführbaren Ausfälle.
Es gibt schlechte symbiotische Jungpflanzen mit einer Überlebensrate gleich null.
Symbiotische Jungpflanzen sind praktisch immer ausgehungert, da zu wenig Kohlenhydrate für den Aufbau von Stärke vorhanden sind. Das ist für die Pflanze ein physiologisches Nahtoderlebnis.
Wie kann es dann sein, dass asymbiotische Jungpflanzen generell besser sein sollen?
Zitat von: Berthold am 11.Jan.15 um 18:27 Uhr
Sind es symbiotisch gekeimte Sämlinge? Die sind resistenter gegen Infektionen als asymbiotisch gekeimte Pflanzen
Von "Resistenz" kann man in dem Fall nicht Sprechen, die werden höchstens aufgrund des fehlenden Nährgehaltes von Mikroorganismen gemieden.
Ich würde Dactylorhiza purpurella in ein nicht zu grobes, mineralisches Substrat pikieren. Die sind bei mir sehr unproblematisch, leider habe ich nur einen sehr kleinen, nördlichen Typ.
Angehängt asymbiotische Jungpflanzen ein Jahr in mineralischer "Maulwurfshaufenerde", alpine fuchsii, kein Ausfall.
Zitat von: Timm Willem am 24.Jan.15 um 07:30 Uhr
Zitat von: Berthold am 11.Jan.15 um 18:27 Uhr
Sind es symbiotisch gekeimte Sämlinge? Die sind resistenter gegen Infektionen als asymbiotisch gekeimte Pflanzen
Von "Resistenz" kann man in dem Fall nicht Sprechen, die werden höchstens aufgrund des fehlenden Nährgehaltes von Mikroorganismen gemieden.
Simon, ich habe nur Sämlinge von Samen von Naturstandorten gemeint. Die im Handel verfügbaren Pflanzen sind doch inzwischen fast alle robuste Selektion, die durch nichts mehr umzubringen sind, egal ob sie symbiotisch oder asymbiotisch gekeimt wurden.
Das Problem mit symbiotisch gezogenen Pflanzen ist der Nährstoffmangel im Substrat während der Anzucht aus Samen. Der Nährboden auf Haferbasis enthält nur 1/8 dessen, was ein zuckerhaltiger asymbiotischer Boden enthält. Also muss dauernd umgelegt werden, bei einer grossen Anzahl an Gläsern kommt man aber nicht dazu, also hungern die Pflanzen, schliesslich frisst der Pilz sie auch auf.
Mein Holz-Substrat funktioniert, ist aber zugegeben kompliziert. Ich bastele noch an einem Stärke-Substrat ohne Parasitierung des Pilzes herum. Ergebnis = offen.
Zitat von: Claus am 24.Jan.15 um 11:39 Uhr
Das Problem mit symbiotisch gezogenen Pflanzen ist der Nährstoffmangel im Substrat während der Anzucht aus Samen. Der Nährboden auf Haferbasis enthält nur 1/8 dessen, was ein zuckerhaltiger asymbiotischer Boden enthält. Also muss dauernd umgelegt werden,..
nein, ich lege einmal um auf Substrat mit Haferflocken plus 10% Neudohum oder Blatthäxel. Darin wachsen z. B. Orchis laxiflora und Orchis coriophora sehr gut bis zur Pikiergrösse.
Zitat von: Berthold am 24.Jan.15 um 10:45 Uhr
Zitat von: Timm Willem am 24.Jan.15 um 07:30 Uhr
Zitat von: Berthold am 11.Jan.15 um 18:27 Uhr
Sind es symbiotisch gekeimte Sämlinge? Die sind resistenter gegen Infektionen als asymbiotisch gekeimte Pflanzen
Von "Resistenz" kann man in dem Fall nicht Sprechen, die werden höchstens aufgrund des fehlenden Nährgehaltes von Mikroorganismen gemieden.
Simon, ich habe nur Sämlinge von Samen von Naturstandorten gemeint. Die im Handel verfügbaren Pflanzen sind doch inzwischen fast alle robuste Selektion, die durch nichts mehr umzubringen sind, egal ob sie symbiotisch oder asymbiotisch gekeimt wurden.
Das Problem kenne ich, obwohl ich natürlich niemals Samen von Naturstandorten verwenden würde.
Es lässt sich aber darauf zurückführen, dass die Pflanzen am Naturstandort sehr klein in den ersten Winter gehen.
Deshalb bleibt die Mehrheit zunächst sehr klein, nur wenige wachsen durch. Berücksichtigt man dies, sind auch die etwas "schwierigeren" Typen kein Problem mehr.
Zitat von: Berthold am 24.Jan.15 um 14:42 Uhr
Zitat von: Claus am 24.Jan.15 um 11:39 Uhr
Das Problem mit symbiotisch gezogenen Pflanzen ist der Nährstoffmangel im Substrat während der Anzucht aus Samen. Der Nährboden auf Haferbasis enthält nur 1/8 dessen, was ein zuckerhaltiger asymbiotischer Boden enthält. Also muss dauernd umgelegt werden,..
nein, ich lege einmal um auf Substrat mit Haferflocken plus 10% Neudohum oder Blatthäxel. Darin wachsen z. B. Orchis laxiflora und Orchis coriophora sehr gut bis zur Pikiergrösse.
Pikiergröße ist ja relativ.
Für mich sollte eine Jungpflanze vernünftige Speicherorgane besitzen, das ist aber bei symbiotischer Aussaat sehr schwierig.
Zitat von: Timm Willem am 24.Jan.15 um 15:32 Uhr
Pikiergröße ist ja relativ.
Für mich sollte eine Jungpflanze vernünftige Speicherorgane besitzen, das ist aber bei symbiotischer Aussaat sehr schwierig.
Ja, einverstanden. Wenn man die Jungpflanzen in fremde Hände gibt, sollten sie unbedingt grössere Speicherorgane besitzen.
Die symbiotische Aussaat ist für mich einfacher, weil die Sämlinge nach dem Pikieren etwas resistenter sind, auch wenn sie nicht so grosse Speicherorgane besitzen. Man sollte dann jedoch darauf achten, dass der Keimpilz nach dem Pikieren noch möglichst lange im Substrat am Leben bleibt.
Zitat von: Berthold am 24.Jan.15 um 14:42 Uhr
Zitat von: Claus am 24.Jan.15 um 11:39 Uhr
Das Problem mit symbiotisch gezogenen Pflanzen ist der Nährstoffmangel im Substrat während der Anzucht aus Samen. Der Nährboden auf Haferbasis enthält nur 1/8 dessen, was ein zuckerhaltiger asymbiotischer Boden enthält. Also muss dauernd umgelegt werden,..
nein, ich lege einmal um auf Substrat mit Haferflocken plus 10% Neudohum oder Blatthäxel. Darin wachsen z. B. Orchis laxiflora und Orchis coriophora sehr gut bis zur Pikiergrösse.
Widerspruchsgeist! Da kombinierst den Haferagar mit dem Holzverfahren. Ich wette aber, eine Antwort beginnt wieder mit einem "nein".
Zitat von: Claus am 24.Jan.15 um 16:16 Uhr
Da kombinierst den Haferagar mit dem Holzverfahren. Ich wette aber, eine Antwort beginnt wieder mit einem "nein".
nein, sie beginnt mit einen "Ja"
Angehängt asymbiotische Jungpflanzen ein Jahr in mineralischer "Maulwurfshaufenerde", alpine fuchsii, kein Ausfall.
Simon, mir wurde gesagt, dass D. purpurella keinen Kalk will. Maulwurfshaufenerde kann doch sowohl kalkig als auch sauer sein, je nachdem wo der Maulwurfhaufen steht. Ausserdem hat doch Maulwurfshaufenerde viel organische Komponente. Also machs mir einfacher . Ich habe Bims, Seramis, Blähton, Sand, Perlite, alles mineralisch. Wie soll die Mischung aussehen? Die Sämlinge sind übrigens asymbiotisch vermehrt, noch in der Flasche.
Gerhard, die wilden purpurella wachsen in England meist an neutralen bis schwach sauren Stellen. Ich gehe davon aus, dass die Art ziemlich tolerant gegenüber Kalk ist und etwas Kalk im Pikiersubstrat keine Rolle spielt.
Hier im Garten hat sich eine Pflanze über 3 Jahre gehalten in einer Sphagnumschicht über Torf bei einem pH-Wert von ca. 5.
Da es zig Hybriden mit purpurella gibt (auch hier im Garten), muss die Art robust sein und Du solltest Dir deshalb über das Substrat nicht viele Gedanken machen.
Zitat von: Stick am 24.Jan.15 um 16:33 Uhr
Angehängt asymbiotische Jungpflanzen ein Jahr in mineralischer "Maulwurfshaufenerde", alpine fuchsii, kein Ausfall.
Simon, mir wurde gesagt, dass D. purpurella keinen Kalk will. Maulwurfshaufenerde kann doch sowohl kalkig als auch sauer sein, je nachdem wo der Maulwurfhaufen steht. Ausserdem hat doch Maulwurfshaufenerde viel organische Komponente. Also machs mir einfacher . Ich habe Bims, Seramis, Blähton, Sand, Perlite, alles mineralisch. Wie soll die Mischung aussehen? Die Sämlinge sind übrigens asymbiotisch vermehrt, noch in der Flasche.
feinsandig, mineralisch, sauer, plus ordentlich Dolomit dazu gegeben. Ist ganz einfach, wie alle anderen Dactylorhiza die als Jungpflanze keine Staunässe mögen.
Zitat von: Berthold am 24.Jan.15 um 16:12 Uhr
Zitat von: Timm Willem am 24.Jan.15 um 15:32 Uhr
Pikiergröße ist ja relativ.
Für mich sollte eine Jungpflanze vernünftige Speicherorgane besitzen, das ist aber bei symbiotischer Aussaat sehr schwierig.
Ja, einverstanden. Wenn man die Jungpflanzen in fremde Hände gibt, sollten sie unbedingt grössere Speicherorgane besitzen.
Die symbiotische Aussaat ist für mich einfacher, weil die Sämlinge nach dem Pikieren etwas resistenter sind, auch wenn sie nicht so grosse Speicherorgane besitzen. Man sollte dann jedoch darauf achten, dass der Keimpilz nach dem Pikieren noch möglichst lange im Substrat am Leben bleibt.
Einer der Vorteile von Rasenmaulwurfserde ist nun, dass sie frische Feinwurzeln von Gräsern enthält, die nach meinem Kenntnisstand ausnahmslos mit arbuskulären Mykorrhizapilze verbunden sind, "zufällig" auch geeignet für Knollenorchideen.
So ist sichergestellt, dass ein breites Spektrum geeigneter Mikroorganismen direkt im Substrat an die zu etablierende Orchidee gelangt.
Nur sollte man nicht vergessen, dass zu viel organische Substanz oder Stickstoff, bei dieser Methode zu Nebenwirkungen führen, das Gleichgewicht kippt.
Andererseits ist es immer wieder erstaunlich, dass es Leute gibt, die ihren Rasen mit der Applikation arbuskulärer Mykorrhizapilze stärken wollen, sehr lustig!
Zitat von: Timm Willem am 24.Jan.15 um 21:42 Uhr
Zitat von: Berthold am 24.Jan.15 um 16:12 Uhr
Zitat von: Timm Willem am 24.Jan.15 um 15:32 Uhr
Pikiergröße ist ja relativ.
Für mich sollte eine Jungpflanze vernünftige Speicherorgane besitzen, das ist aber bei symbiotischer Aussaat sehr schwierig.
Ja, einverstanden. Wenn man die Jungpflanzen in fremde Hände gibt, sollten sie unbedingt grössere Speicherorgane besitzen.
Die symbiotische Aussaat ist für mich einfacher, weil die Sämlinge nach dem Pikieren etwas resistenter sind, auch wenn sie nicht so grosse Speicherorgane besitzen. Man sollte dann jedoch darauf achten, dass der Keimpilz nach dem Pikieren noch möglichst lange im Substrat am Leben bleibt.
Einer der Vorteile von Rasenmaulwurfserde ist nun, dass sie frische Feinwurzeln von Gräsern enthält, die nach meinem Kenntnisstand ausnahmslos mit arbuskulären Mykorrhizapilze verbunden sind, "zufällig" auch geeignet für Knollenorchideen.
So ist sichergestellt, dass ein breites Spektrum geeigneter Mikroorganismen direkt im Substrat an die zu etablierende Orchidee gelangt.
Nur sollte man nicht vergessen, dass zu viel organische Substanz oder Stickstoff, bei dieser Methode zu Nebenwirkungen führen, das Gleichgewicht kippt.
Ja, die symbiotisch gezogenen Pflanzen bringen die passenden Pilz schon mit. Damit nicht zu viel organische Substanz im Substrat ist, empfiehlt Beyrle den Zusatz zu 10 bis 20% Toresa zu mineralischem Substrat
Bis jetzt ist noch nicht klar, ob die ,,Keimpilze" überhaupt Mykorrhiza sind. Möglicherweise produzieren sie nur eine Menge Cytokinin und Zuckerverbindungen und schädigen ansonsten nicht weiter, dass reicht aus, damit die Orchideen im Glas keimen und einige Zeit überdauern.
Oder gibt es einen Nachweis, dass ein Jahr nach dem Pikieren noch die ,,Keimpilze" an den Wurzeln existieren.
Da ist man mit Rasenmaulwurferde auf der sicheren Seite, da sind die passenden Mykorrhiza drin.
Aus eben dieser Perspektive sind für mich Toresa oder Neudohum Dünger die dazu führen, dass das Substrat schneller umkippen kann. Verwendet man stattdessen regelmäßig Flüssigdünger oder Osmocote ist die Gefahr eines Überwachsens durch saprobiontische Pilzen geringer.
Andererseits sind die meisten Dactylorhiza so robust, dass sie mit dem allen keine Probleme haben, viele Wege....
Zitat von: Timm Willem am 25.Jan.15 um 06:50 Uhr
Bis jetzt ist noch nicht klar, ob die ,,Keimpilze" überhaupt Mykorrhiza sind. Möglicherweise produzieren sie nur eine Menge Cytokinin und Zuckerverbindungen und schädigen ansonsten nicht weiter, dass reicht aus, damit die Orchideen im Glas keimen und einige Zeit überdauern.
Ja, das wird bei vielen Arten so sein.
Aber die Keimpilze produzieren angeblich Antibiotika und andere Substanzen, um Bakterien und anderen Pilze von sich selber fern zu halten. Dadurch werden auch die Orchideen, an deren Wurzeln die Pilzhyphen kleben vor Infektionen geschützt. Viele Orchideenarten besitzen keinen hinreichend wirksamen eigenen Schutz vor Infektionen (haben sie sich in der Evolution vielleicht nicht angewöhnt weil sie eh immer mit Pilzen zusammen keimen mussten). Das ist für mich bei der Kultur sensibler Arten der entscheidende Effekt.
Deshalb sollen die Pilze eine möglichst langzeitige Existenzgrundlage im Orchideensubstrat haben. Wenn die Pilze dann irgendwann doch absterben, ist natürlich der organische Anteil im Substrat von Nachteil (umkippen).
Als Pilz auf Haferagar überlebt der B1 im Kühlschrank etwa 5 Jahre - ohne Nachfüttern etc. - von daher recht robust. Aber ein Überleben in der Natur? Da bin ich mir nicht so sicher.
Zitat von: Claus am 25.Jan.15 um 11:18 Uhr
Aber ein Überleben in der Natur? Da bin ich mir nicht so sicher.
In der Natur wird er blitzartig von anderen Pilzen verdrängt bzw. zerstört. Da bin ich mir absolut sicher, denn in einigen Gläser hat sich hier leider die "Natur" eingefunden.
Allgemein denke ich, dass es keinen Sinn macht, sich für die Kultur von Dactylorhiza auf die Bedürfnisse von Pilzen zu konzentrieren.
Bei der Aussaat von einigen Platanthera, Nigritella und Gymnadenia odoratissima sehe ich doch Vorteile sich mehr auf die Pilze zu konzentrieren, da die Ausfallraten andererseits doch erheblich sind. Mit einer geschickte Begleitstaudenbepflanzung macht das aber auch keine Probleme.
Der Grund, warum es genau diese Arten betrifft, ist wohl, dass diese von deutlich kühleren Standorten stammen, als ich ihnen bei mir bieten kann.
Zitat von: Timm Willem am 25.Jan.15 um 17:45 Uhr
Allgemein denke ich, dass es keinen Sinn macht, sich für die Kultur von Dactylorhiza auf die Bedürfnisse von Pilzen zu konzentrieren.
Das sehe ich ähnlich.
Wenn man sie aber im Garten dauerhaft ansiedeln möchte, sollte man sich jedoch mehr auf die Pilze im Gartenboden konzentrieren, damit sie sich dort aussäen können. Allerdings scheinen Pilze, die Dactylorhiza keimen können, in der Natur und auch im Garten weit verbreitet zu sein.
Dactylorhiza incarnata und ochroleuca scheinen kurzlebig zu sein. Sie verschwinden hier nach einmaligem Blühen, egal ob selbst ausgesät oder angepflanzt.