Cyclamen- Wildformen

[Jörg]

Bezüglich Cyclamen coum. Ich habe eine einfach grünblättrige von Axel und dann noch eine etwas farblich strukturierte Blattform. Beide Pflanzen sind Cyclamen coum ´Marianne´ ssp. caucasicum. Die von Axel hat im Frühjahr sehr dunkel geblüht. Ich habe das Gefühl das die etwas schwieriger ist.

[Jörg]

Müßte Cyclamen alpinum jetzt Blätter haben?
Theoretisch müßte ich eines haben, aber praktisch finde ich es nicht. 

Ja die sind bei uns schon da.

[Berthold]

Danke dann werde ich auch auf spp. zurück greifen. Übrigens sieht es jetzt im Moment so aus.

Ja, die Blattform passt. Coum ist hier  schon weiter.
Bei alpinum erscheinen hier die ersten Blätter.

[partisanengärtner]

Ein hübsches Coum bei einem Freund.

[partisanengärtner]

Dieses C.mirabile ist mein am prächtigsten gefärbtes.

[Berthold]

Dieses C.mirabile ist mein am prächtigsten gefärbtes.

Ja, ist schon ganz in Ordnung

[HGO1]

Cyclamen coum elegans, erkennbar an den herzförmigen Blättern, nicht sehr wüchsig und etwas kälteempfindlich

Hallo Berthold, vielleicht kann du mal etwas über Cyclamen coum subsp. elegans sagen. Wird sie nun als eigene Art geführt oder ist es eine Unterart.
Ich habe sie als C. elegans erworben.

Es ist eine eigenständige Art!
Gruß Horst

[Berthold]

Horst, es gibt keine ganz eindeutigen Kriterien für die Zuordnung einer Pflanze zu einer Art. Deshalb ist es etwas willkürlich, ob man eine Pflanze als getrennte Art oder Unterart einstuft.

Ein oft genutztes Kriterium ist, dass die Kreuzung von 2 Arten keine fortpflanzungsfähigen Nachkommen erzeugen können. Aber das stimmt auch nicht immer.

[Tobias TJ]

Cyclamen coum elegans, erkennbar an den herzförmigen Blättern, nicht sehr wüchsig und etwas kälteempfindlich

Hallo Berthold, vielleicht kann du mal etwas über Cyclamen coum subsp. elegans sagen. Wird sie nun als eigene Art geführt oder ist es eine Unterart.
Ich habe sie als C. elegans erworben.

Es ist eine eigenständige Art!
Gruß Horst

Das ist, wie so oft, umstritten. Zumindest in der 'Plant list' der akzeptierten Pflanzennamen, wird C. elegans in die Synonymität zu C. coum ssp. elegans verwiesen.

[HGO1]

Im Anhang eine Broschüre der Cylymen Sosiety.

[Tobias TJ]

Horst, es gibt keine ganz eindeutigen Kriterien für die Zuordnung einer Pflanze zu einer Art. Deshalb ist es etwas willkürlich, ob man eine Pflanze als getrennte Art oder Unterart einstuft.

Ein oft genutztes Kriterium ist, dass die Kreuzung von 2 Arten keine fortpflanzungsfähigen Nachkommen erzeugen können. Aber das stimmt auch nicht immer.

Für den Artbegriff gibt es ja eine ganze Reihe unterschiedlicher Definitionen. Was den Teil mit der Kreuzbarkeit betrifft, halte ich es mit einer Definition die besagt, dass die Kreuzbarkeit nicht der entscheidende Punkt ist, sondern die reproduktive Isolation einer Population, so wie z. B. auch hier beschrieben: http://www.weloennig.de/AesIIIB.html

Soll heißen,  wenn z.B. zwei nah verwandte Arten auf zwei unterschiedlichen Inseln vorkommen, können sie sich aufgrund der Evolution durchaus zu zwei gut unterscheidbaren Arten entwickeln, ohne dass sie dabei zwingend eine genetische Kreuzungsbarriere aufbauen müssen. Sie sind in der Natur schließlich deutlich voneinander isoliert, so dass eine Vermischung allein durch die geografische Trennung ausgeschlossen werden kann. Ich persönlich halte daher eine Definition des Artbegriffs über die reproduktive Isolation plus ausreichend weiterer deutlicher Merkmale (phänotypischer und/oder genotypischer) für sinnvoll.

[Berthold]

Für den Artbegriff gibt es ja eine ganze Reihe unterschiedlicher Definitionen. Was den Teil mit der Kreuzbarkeit betrifft, halte ich es mit einer Definition die besagt, dass die Kreuzbarkeit nicht der entscheidende Punkt ist, sondern die reproduktive Isolation einer Population, so wie z. B. auch hier beschrieben: http://www.weloennig.de/AesIIIB.html

Soll heißen,  wenn z.B. zwei nah verwandte Arten auf zwei unterschiedlichen Inseln vorkommen, können sie sich aufgrund der Evolution durchaus zu zwei gut unterscheidbaren Arten entwickeln, ohne dass sie dabei zwingend eine genetische Kreuzungsbarriere aufbauen müssen. Sie sind in der Natur schließlich deutlich voneinander isoliert, so dass eine Vermischung allein durch die geografische Trennung ausgeschlossen werden kann. Ich persönlich halte daher eine Definition des Artbegriffs über die reproduktive Isolation plus ausreichend weiterer deutlicher Merkmale (phänotypischer und/oder genotypischer) für sinnvoll.

Ja, aber wenn eine Art sich auf einer anderen Insel etwas kleinwüchsiger entwickelt hat als an einem anderen Standort, weil dort der Wind nach einer Klimaverschiebung kräftiger weht, warum reicht da nicht die Einordnung als Unterart?
Sie ist durch die Insellage zwar reproduktiv isoliert, aber nur rein zufällig, weil die Brückenverbindung zur Insel vor 100 Jahren zusammen gebrochen ist oder weil die Indianer die Insel mit ihren Booten nicht mehr besuchen und Samen nicht mehr rüber schleppen, die an ihren Schuhen klebt.

[Tobias TJ]

Berthold, da sind wir einer Meinung! Deswegen habe ich ja den Zusatz mit den ausreichenden weiteren deutlichen Unterscheidungsmerkmalen eingefügt [/i].

[Jörg]

So nun habe ich das als Laie verfolgt und man kann doch dann sagen das es sowohl C. elegans sein kann aber auch C. coum ssp. elegans. Wenn man https://www.cyclamen.org/plants/species/ folgt sind dort sehr unterschiedliche Gebiete aufgeführt. Ob der ausgewiesende Standort allerdings bindend für die im Vertrieb befindlichen Pflanzen gilt? Also ich bleibe doch bei ssp. elegans.

[partisanengärtner]

Horst, es gibt keine ganz eindeutigen Kriterien für die Zuordnung einer Pflanze zu einer Art. Deshalb ist es etwas willkürlich, ob man eine Pflanze als getrennte Art oder Unterart einstuft.

Ein oft genutztes Kriterium ist, dass die Kreuzung von 2 Arten keine fortpflanzungsfähigen Nachkommen erzeugen können. Aber das stimmt auch nicht immer.

Das stimmt sogar recht häufig nicht. Ob es die überwiegende Mehrheit von Cypripedien, Orchis, vielen anderen Orchideengruppen, Sarracenien, Nepenthes oder viele der sich in heftiger Auspaltung befindlichen Gruppen handelt ist eine Fertilitätseinschränkung nicht gegeben.

Das wird noch mal alles durch den Supervektor Mensch noch mal ordentlich durchmischt.

Anders herum ist bei den Birnen oder vielen anderen Kulturpflanzen eine Fruchtbarkeitseinschränkung zwischen den Formen aufgetaucht. (Geht scheinbar recht schnell)  Nimmt man noch triploide Formen hinzu die mehr oder weniger große Fertilitätsstörungen mit den normalen Artgenossen oder fertil gewordenen ehemals sterile Kreuzungen von Arten wie Drosera anglica  oder, oder....

Dann gibt es noch beständigen Genfluß zwischen Arten die schon recht weit voneinander entfernt sind und starke Fruchtbarkeitseinschränkungen in den Anfangs-Generationen zeigen. Auch Genübertragungen mittels Viren und Bakterien  gab es schon vor uns.

Artabgrenzungen sind nun mal nicht nur etwas willkürlich. Das ist wie Sprache dauernd im Fluß mit unzähligen Dialekten.
Stell ich mir als konvergent zu Sprachen vor die auch Lehnswörter aus anderen Sprachen aufnehmen.
Es ist eben keine Mathematik.

Dieser zurückliegende Genfluß lässt sich jetzt mehr und mehr durch die moderne Genforschung nachvollziehen. Erst vor kurzem hat man herausgefunden das in den modernen europäisch asiatischen Braunbären auch Höhlenbärengene vorhanden sind. Die Rückkreuzung war noch häufiger, da bei Höhlenbären noch ein größerer Anteil Braunbärengene gefunden wurde.

Auch unser Wisent ist ein eiszeitlicher Hybrid wie man jüngst publiziert hat. Das wird immer mehr erkannt und dann möchte ich mal sehen wie Arten dann definiert werden.

Eine räumliche oder Blütenzeitpunkt bedingte Abgrenzung ist recht schnell gegeben und führt dann zu eigenen Wegen.


Es wäre schon hilfreich wenn man sich auf einheitliche Kriterien einigen könnte.