Wie zerstören wir die Erde wirklich

[Berthold]

Mit Wasserstoffbomben

[Claus]

Der Fallout der beiden größten Bomben der USA und der UdSSR zog mehrfach um den Globus. Vielleicht ist das die Ursache für die steigenden Krebsraten - falls sie wirklich steigen.

[Berthold]

Ich denke, die Krebsraten steigen, weil die anderen Krankheiten so erfolgreich bekämpft werden und dadurch die Menschen auch älter werden.
Wenn man auch den Krebs erfolgreich bekämpfen kann, werden alle Menschen im Strassenverkehr umkommen.
Wenn man dann den Strassenverkehr wegen Umweltbelastung verbietet, werden die Menschen ewig leben, vermute ich.

[Ahriman]

Ja das stimmt wohl.
Nicht zu vergessen immer bessere und breiter angewandte Diagnostik.

Davon abgesehen - Nuklearwaffen sind für die Welt an sich, also die Natur, irrelevant. Sieht man gut in Tschernobyl. Im Gegenteil, zwei der erfolgreichsten Umweltschutzmaßnahmen sind radioaktive Verseuchung und Verminung. Wo sich der Mensch nicht hinwagt floriert die Natur. Die Welt zwestören wir durch Landnutzung, Besiedelung oder schlicht menschliche Präsenz. Ganz ohne Atombombe.

[Berthold]

Die sowjetische Bombe vom 30. Okt 1961 hatte eine Sprengkraft von ca. 55 Megatonnen.

Dann wollte man eine Bombe der 3-fachen Grösse, also von 150 Megatonnen zünden.
Man hatte es dann aber unterlassen, weil man fürchtete, damit die Erdkruste zu öffnen, was das Ausströmen eines riesigen Lavastromes zur Folge gehabt hätte. 

[Berthold]

Davon abgesehen - Nuklearwaffen sind für die Welt an sich, also die Natur, irrelevant. Sieht man gut in Tschernobyl. Im Gegenteil, zwei der erfolgreichsten Umweltschutzmaßnahmen sind radioaktive Verseuchung und Verminung. Wo sich der Mensch nicht hinwagt floriert die Natur. Die Welt zerstören wir durch Landnutzung, Besiedelung oder schlicht menschliche Präsenz. Ganz ohne Atombombe.

Ja, aber dort wo der Mensch lebt, lebt es sich meist ganz gut. Ich also bin mit meiner Umwelt ganz zufrieden und mir macht es Freude hier alt zu werden. Auch in Wien gibt es ein paar angenehme Plätzchen.

Man benötigt die Natur mit der grossen Artenvielfalt wirklich nicht. Es ist lediglich ein schönes Hobby.
Tiger, Löwen, Eisbären und Wölfe sehe ich mir bei der Nahrungsaufnahme gern im Video an.

[Eerika]

Man benötigt die Natur mit der grossen Artenvielfalt wirklich nicht. Es ist lediglich ein schönes Hobby.
Tiger, Löwen, Eisbären und Wölfe sehe ich mir bei der Nahrungsaufnahme gern im Video an.

Das ist so ziemlich der grösste Unsinn, was ich je gehört habe.

[Berthold]

Eerika, Du vergisst, dass Milliarden von Menschen so leben wie ich geschrieben habe. Aber das Forum kann Dich ja aufklären. Springe ist natürlich eine Ausnahme auf der Welt.

Sich an der Artenvielfalt zu erfreuen ist ein schönes Hobby wie die Orchideenkultur im deutschen Klima. Aber beides ist nicht lebensnotwendig.
Viele Millionen Menschen in den Megastädten wie Kairo, Mexiko City, Lagos, Schanghai und vielen anderen haben noch nie eine lebende Kuh gesehen. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass die Menschen nach Artenvielfalt streben, oder?

[Ahriman]

Dann wollte man eine Bombe der 3-fachen Grösse, also von 150 Megatonnen zünden.
Man hatte es dann aber unterlassen, weil man fürchtete, damit die Erdkruste zu öffnen, was das Ausströmen eines riesigen Lavastromes zur Folge gehabt hätte. 

Quelle?
Klingt sehr nach Horrormärchen oder Sowjet-Propaganda.
Die Zar-Boombe hat keine langfristigen Schäden an der Natur auf Nowaja Semlja angerichtet, genausowenig wie die 130 anderen Atomversuche und die Entsorgung radioaktiven Mülls. Insgesamt wurde dort bei Atomtests das Äquivalent von 265MT verpulvert.
https://en.wikipedia.org/wiki/Novaya_Zemlya

Natürlich ist kurzfristig alles Leben vernichtet aber das kehrt rasch zurück, siehe Mt. St. Helens Ausbruch. Nein, mit singulären Ereignissen bekommt man die Natur nicht klein. Durch weltweite Zersiedelung langfristig schon da es keine Rückzugsräume mehr gibt.

Bezüglich Nutzen der Artenvielfalt:
Es gibt das Konzept der Resilienz durch Redundanz. Ein Ökosystem existiert nicht zum Spaß, die Artenvielfalt hat der Liebe Gott auch nicht zu seiner Belustigung erfunden. Ökosysteme exstieren in eben dieser Form weil es der stabilste Grundzustand ist. Wenn du Arten entfernst sinkt die Produktivität und die Resilienz gegen Störungen nimmt ab. Bis sich die Artenvielfalt wieder erhöht und das Ökosystem in einem Klimaxstadium eingependelt hat. Einzelne Arten sind in der Tat unwichtig aber in summe übernehhem die redundante Aufgaben in einem Ökosystem. Aus menschlicher Sicht unnötige Verschwendung aber genau das verleiht der Natur ihre ungeheure Regenerationsfähigkeit. Egal welche Katastrophe auftritt, ein paar der Lebewesen bleiben statistisch gesehen übrig und besiedeln in kürzester Zeit alles wieder. Und genau da bewährt sich die Diversität. Wäre es anders gäbe es nur eine hand voll Arten die sich im evolutionären Wettlauf durchgesetzt hätten. Ist aber nicht so.
Zu glauben dass die menschliche Zivilisation, insbesondere die Stadt eine langfristig aufrechterhaltbare Alternative ist ist schon sehr naiv. Der Mensch hat mit seiner Technik ein sehr effizientes System geschaffen, aber das ist absolut nicht störungsresilient (man drehe nur ein paar Monate den Strom ab) und im eigentlichen Sinne des Wortes nicht nachhaltig. Soll heißen kein stabiles Klimaxstadium. Eine Zeit lang alles super mit exponentiellem Wachstum aber dann kommt unweigerlich der völlige Zusammenbruch. Wie ein Bakterium das seinen Wirt tötet und sich damit selbst die Lebensgrundlage entzieht. Das Bakterium kann auf einen anderen Wirt ausweichen, wir aber haben nur eine Welt. Und wir haben heute schon den Ressourcenverbrauch von 2 Planeten, insbesondere die Ökosysteme können die benötighten Services an Rohstoffen, Wasser und Luft nicht mehr liefern. Zu glauben dass man das durch Technik kompensieren kann ist genauso ein Unsinn wie die Utopien der Nachkriegszeit als man glaubte im Jahr 2000 hätten wie den Weltraum kolonialisiert und würden auf atomgetriebenen Raketenautos herumfliegen. Alles nicht machbar. Wird es auch in Zukunft nie im großen Maßstab sein.

Die Stadt kann auch nur existieren weil sie am Umland parasitiert. Städte können nicht autark sein weil die Polulationsdichte viel zu hoch ist. Man braucht also Ausgleichsflächn um das durch Importe zu kompensieren. Die ganze Welt zu einer Großstadt zu machen funktioniert nur in der Science Fiction. Im wirklichen Leben wären die Menschen trotz aller Technik längst tot bevor es so weit kommt.

[Berthold]

Dann wollte man eine Bombe der 3-fachen Grösse, also von 150 Megatonnen zünden.
Man hatte es dann aber unterlassen, weil man fürchtete, damit die Erdkruste zu öffnen, was das Ausströmen eines riesigen Lavastromes zur Folge gehabt hätte. 

Quelle?
Klingt sehr nach Horrormärchen oder Sowjet-Propaganda.
Die Zar-Boombe hat keine langfristigen Schäden an der Natur auf Nowaja Semlja angerichtet, genausowenig wie die 130 anderen Atomversuche und die Entsorgung radioaktiven Mülls. Insgesamt wurde dort bei Atomtests das Äquivalent von 265MT verpulvert.
https://en.wikipedia.org/wiki/Novaya_Zemlya

Ich erinnere mich dunkel, dass Sergej Chruschtschow, der Sohn von Nikita darüber in einem amerikanischen Fernsehinterview darüber berichtet hatte.

[Berthold]

Bezüglich Nutzen der Artenvielfalt:
Es gibt das Konzept der Resilienz durch Redundanz. Ein Ökosystem existiert nicht zum Spaß, die Artenvielfalt hat der Liebe Gott auch nicht zu seiner Belustigung erfunden. Ökosysteme exstieren in eben dieser Form weil es der stabilste Grundzustand ist. Wenn du Arten entfernst sinkt die Produktivität und die Resilienz gegen Störungen nimmt ab. Bis sich die Artenvielfalt wieder erhöht und das Ökosystem in einem Klimaxstadium eingependelt hat. Einzelne Arten sind in der Tat unwichtig aber in summe übernehhem die redundante Aufgaben in einem Ökosystem. Aus menschlicher Sicht unnötige Verschwendung aber genau das verleiht der Natur ihre ungeheure Regenerationsfähigkeit. Egal welche Katastrophe auftritt, ein paar der Lebewesen bleiben statistisch gesehen übrig und besiedeln in kürzester Zeit alles wieder. Und genau da bewährt sich die Diversität. Wäre es anders gäbe es nur eine hand voll Arten die sich im evolutionären Wettlauf durchgesetzt hätten. Ist aber nicht so.
Zu glauben dass die menschliche Zivilisation, insbesondere die Stadt eine langfristig aufrechterhaltbare Alternative ist ist schon sehr naiv. Der Mensch hat mit seiner Technik ein sehr effizientes System geschaffen, aber das ist absolut nicht störungsresilient (man drehe nur ein paar Monate den Strom ab) und im eigentlichen Sinne des Wortes nicht nachhaltig. Soll heißen kein stabiles Klimaxstadium. Eine Zeit lang alles super mit exponentiellem Wachstum aber dann kommt unweigerlich der völlige Zusammenbruch. Wie ein Bakterium das seinen Wirt tötet und sich damit selbst die Lebensgrundlage entzieht. Das Bakterium kann auf einen anderen Wirt ausweichen, wir aber haben nur eine Welt. Und wir haben heute schon den Ressourcenverbrauch von 2 Planeten, insbesondere die Ökosysteme können die benötighten Services an Rohstoffen, Wasser und Luft nicht mehr liefern. Zu glauben dass man das durch Technik kompensieren kann ist genauso ein Unsinn wie die Utopien der Nachkriegszeit als man glaubte im Jahr 2000 hätten wie den Weltraum kolonialisiert und würden auf atomgetriebenen Raketenautos herumfliegen. Alles nicht machbar. Wird es auch in Zukunft nie im großen Maßstab sein.

Die Stadt kann auch nur existieren weil sie am Umland parasitiert. Städte können nicht autark sein weil die Polulationsdichte viel zu hoch ist. Man braucht also Ausgleichsflächn um das durch Importe zu kompensieren. Die ganze Welt zu einer Großstadt zu machen funktioniert nur in der Science Fiction. Im wirklichen Leben wären die Menschen trotz aller Technik längst tot bevor es so weit kommt.

Deine Regeln gelten nach meiner Meinung nicht mehr für den heutigen modernen Menschen.
Ich denke, dass der heutige Mensch in einem geschlossenen System (kein Stoffaustausch, nur Energieaustausch mit der Umgebung) leben und alle notwendigen Nährstoffe zum Leben herstellen kann, teilweise vollsynthetisch, teilweise in Bioreaktoren.
Hierfür benötigt er nur ein Minimum der heute auf der Erde vorhandenen Arten. Wenn er sich anstrengt, könnte er vermutlich alles vollsynthetisch herstellen.
Das einzige, was er braucht, ist Energie. 

Die Veganer profitieren heute schon davon, dass gewisse lebensnotwendige Nährstoffkomponenten ihrer Nahrung aus Hightech-Laboren stammen.

Alles andere dient lediglich zur Verbesserung der Lebensqualität, aber nicht zum Erhalt des Lebens.

[Ahriman]

Ich bin da nicht so optimistisch. Versuche mit autarken Habitaten a la Biosphere2 sind katastrophal gescheitert weil man die Komplexität des Systems unterschätzt hat. Wie immer. Die meisten Leute unterschätzen welche Leistung die Natur erbringen muss um den Planeten für uns bewohnbar zu machen. Das ist nicht selbstverständlich. Ohne die Pufferkapazität der Ökosysteme würde die Sache sehr schnell aus dem Ruder laufen. Vom Nährstoff- und Wasserkreislauf ganz zu schweigen. Genausowenig wie der Strom aus der Steckdose kommt kommen Luft und Wasser vom Lieben Gott. Da steckt enorm viel Arbeit dahinter. Das künstlich nachzubilden ist mit heutiger Technik völlig aussichtslos. Zudem sehr gefährlich. Der Unterschied zwischen Mensch und Natur ist dass die Natur das Maximum an Ressourcen in ihre eigene Aufrechterhaltung pumpt auch wenn viele davon ineffizient und Überflüssig erscheint. Der Mensch wird für künstliche Systeme zur Lebenserhaltung nur so viele Ressourcen einsetzen wie unbedingt notwendig. Kostenfrage. Das menschliche System wird dementsprechend, auch wenn vielleicht erstaunlich effizient, bei der ersten ernsthaften Katastrophe komplett versagen. Die Natur hält da deutlich mehr aus und ist wartungsfrei weil selbstregulierend. Mit 4Mrd Jahren Erfahrung.

Alles in Allem ein enormes Risiko das nicht notwendig ist. Ich sehe weder objektiv noch subjektiv ein Argument warum man die Natur zerstören sollte nur um nochmal 10Mrd Menschen unter unwürdigsten Bedingungen am Leben erhalten zu können wenn man mit ein paar wenigen Mrd in einer schönen und stabilen Welt gut leben kann.

Ich glaube auch nicht dass der Mensch im Weltraum, auf Mond oder Mars in größerer Zahl autark überleben wird. Nicht in den nächsten Jahrhunderten. Man wird nach den ersten Versuchen sehr schnell merken dass die Sache nicht so einfach ist wie im Kino. Schon die ISS  in der Erdumlaufbahn für eine Handvoll der weltbesten Spezialisten bewohnbar zu erhalten ist ein logistisches Meisterstück das kaum finanzierbar ist. Solche Spielereien sind nicht skalierbar, zudem es auch kaum einen finanziellen Anreiz gibt. Man wird nicht reich im Weltraum.

[Berthold]

Ich sehe weder objektiv noch subjektiv ein Argument warum man die Natur zerstören sollte nur um nochmal 10Mrd Menschen unter unwürdigsten Bedingungen am Leben erhalten zu können wenn man mit ein paar wenigen Mrd in einer schönen und stabilen Welt gut leben kann.

Es geht nicht darum, dass wir die Welt zerstören sollten um mehr Menschen versorgen zu können.
Es geht darum, wie wir uns verhalten müssen und können, wenn die Vermehrung nicht aufzuhalten ist.

Die bisherigen Biosphären-Test waren ein Kinderspielzeug für das, was heute schon technisch möglich ist. Es besteht zur Zeit für die Menschheit kein Sinn darin, viel Geld für solche Dinge auszugeben.

Der geschlossene Wasser- und Luftkreislauf wird in der ISS weitgehend durchgeführt. Es mach keinen Sinn, weitere Schritte zu gehen, da dort keine grösseren Energiequellen existieren. Man benötigt sie nicht, weil eine Erdverbindung besteht.

[Berthold]

Der geschlossene Wasser- und Luftkreislauf wird in der ISS weitgehend durchgeführt. Es mach keinen Sinn, weitere Schritte zu gehen, da dort keine grösseren Energiequellen existieren. Man benötigt sie nicht, weil eine Erdverbindung besteht.

Auch Laborfleisch lässt sich ohne Schwierigkeiten in einer Raumstation herstellen, wenn genügen Energie an Bord vorhanden ist, z. B. ein kleiner Kernreaktor.

[Ruediger]

Man benötigt die Natur mit der grossen Artenvielfalt wirklich nicht. Es ist lediglich ein schönes Hobby.
Tiger, Löwen, Eisbären und Wölfe sehe ich mir bei der Nahrungsaufnahme gern im Video an.

Das ist so ziemlich der grösste Unsinn, was ich je gehört habe.

Nein, das ist völlig logisch und streng wissenschaftlich durchdacht.
Also alternativlos wie immer.