Der digitale Arzt und die Telemedizin

[pierre]

Was meinst du unter Notfall Situation ?. Stunden , Tagen oder Minuten ?. in der Anästhesie Notfall Situation ist bis max. 5 Minuten , entscheidet Leben - Tod oder Halb Tod .

[Eerika]

Ein Notfallsituation ist z.B. ein Autounfall, passiert jeden Tag.
Der Fahrer ist bewustlos. Das ist ein Notfall und es wäre schon gut im Krankenwagen oder spätestens in der Notfallaufnahme möglichst viel zu wissen.

Wenn der Arzt möglichst viel zu diesem Zeitpunkt sofort weiss, denn es kann ja sein, dass er genau für ein Medikament entscheidet, was ich ganz und gar nicht vertrage. Das ist ja wie Lotteriespiel.

In meinen Augen ist so eine kurze Zusammenfassung auch gut, wenn ich zum Beispiel umziehe und den Hausarzt wechsele. Ich bekomme zwar meine Akte ausgehändigt, aber kein Mensch kann erwarten, dass der neue Arzt das durchlesen kann. Woher soll er die Zeit nehmen?

Nicht jeder kann das Medizinische wiedergeben und sich die Medikamentennamen merken, die er nicht verträgt oder allergisch reagiert.

Eine Sache interessiert mich noch und das kannst du mir gut beantworten.
Wie ein Anästhesiegespräch abläuft, wenn der Patient munter ist, da ist mir alles klar.

Wie verpasst man einem bewustlosen Patienten, der sofort ins OP soll, eine Narkose? Da ist kein Gespräch gewesen, man weiss nichts über Krankheiten und Medikamente... Ich nehme an, es wird schnell eine Blutprobe entnommen, denn mit einem Bluter kann der Schuss nach hinten los gehen...

Wenn Notpatient bewusstlos ist, wie vermittelt man dann seine Körpergrösse und Gewicht? Pi mal Daumen?

[Berthold]

Künstliche Intelligenz schlägt Hautärzte aus ntv v. 11.Apr 2019

Mensch oder Maschine? Wer erkennt den schwarzen Hautkrebs schneller?
Künstliche Intelligenz kann Hautkrebs besser diagnostizieren als Dermatologen. In einer Untersuchung traten 157 Hautärzte aus zwölf Universitätskliniken in Deutschland gegen die Computer an: Sowohl die Ärzte als auch der eigens programmierte Algorithmus beurteilten 100 Bilder danach, ob es sich um ein Muttermal oder um schwarzen Hautkrebs handelt. Am Ende war die künstliche Intelligenz präziser als die klinische Diagnostik, wie das Nationale Centrum für Tumorerkrankungen (NCT) Heidelberg nun mitteilte.

[Berthold]

viele Ärzte sträuben sich gegen die neue Zeit

Aber es wird ihnen nicht nutzen, denn auf einigen Fachgebieten sind sie heute schon dem Computer unterlegen.

[Ruediger]

Medizin ist komplexer als sich das eine Laie gerne zusammen reimt, mache glauben ja auch einfach Laborwerte lesen und schon weiß man was der Patient hat.

Am besten auf dem Labors ein nur ein großes X machen, damit mal alles bestimmt und danach ist man schlau.


Natürlich ist der Laborautomat in der Bestimmung des einzelnes Wertes dem Arzt überlegen, selbst wenn er traditionell nasschemisch im Labor tätig wird.

Und echte Intelligenz habe ich in Software noch nicht gesehen, höchstens eine Form der Mustererkennung.
Das Thema wird gehyped, denn da geht es auch um Fördergelder, und Moden in der Entwicklung gab es immer.
Oft wurden große Summen mit wenig Ergebnissen verbrannt.
Die Geförderten hat das nie gestört.

[Berthold]

Und echte Intelligenz habe ich in Software noch nicht gesehen, höchstens eine Form der Mustererkennung.

Auf jeden Fall ist die Software heute schon auf manchen Gebieten leitungsfähiger als ein Radiologe.

"Intelligente Software unterscheidet Melanome von harmlosen Läsionen, analysiert mikroskopische Aufnahmen der Hornhaut oder erkennt das Ansprechen von Pharmakotherapien bei Hirntumoren."

Ob Du 90% der Leistung eines Radiologen intelligent nennst, sei Dir überlassen.
Meinst Du ein Schachprogramm macht nur Mustererkennung? Es ist keine Auswertung einer Excel-Tabelle.

Wir haben hier das selbe Problem wie in der Luftfahrt. Fliegt der Pilot oder der Autopilot sicherer? Es ist der Autopilot wie die Statistik eindeutig belegt.

Bald wird es auch eine Statistik über die Analyse von Röntgen- bzw. MRT-Bildern gebe.
Es wird viele Fälle geben, die der Computer nicht richtig zuordnet, aber leider ist es bei menschlichen Radiologen auch nicht besser.

[Berthold]

Der Computer kennt 325 Millionen Datensätze zum Vergleich.

Diesen Überblick hat kein menschlicher Radiologe

[Ruediger]

Das braucht er auch nicht, er weiß durch Erfahrung auf was er achten muß, der Computer ist doof und löst das durch brute force.

Intelligent ist das nicht.

[Berthold]

Das braucht er auch nicht, er weiß durch Erfahrung auf was er achten muß, der Computer ist doof und löst das durch brute force.

Intelligent ist das nicht.

Nein, das nennt man künstliche Intelligenz. Der Computer hat eben 1000 mal mehr Erfahrung als ein Arzt, deshalb macht er weniger Fehler.

Das ist für einfache Fälle in der Radiologie und der Dermatologie sogar statistisch schon nachgewiesen.

Siemens macht natürlich immer viel Wind mit ihren Entwicklungen und ob Neuronale Netz gut geeignet sind für die Bilderkennung möchte ich bezweifeln.
Neuronale Netze ermitteln nur statistische Korrelationen und verschleiern dadurch sogar manchmal physikalische Relationen, nur weil das Datenmaterial zu klein ist.

[Ruediger]

Künstlicher Intelligenz werden von Leuten mit wenig Kenntnissen geradezu mystische Fähigkeiten angedichtet.
Davon sind wir noch, lange, lange entfernt.

Sie muß mit guten validen Daten gefüttert werden und dann auch noch richtig programmiert werden.

Und was Du gerne anführst sind fokussierte Fragestellungen mit deutlicher Begrenzung.
Nicht das was man als Arzt als Frage zum Radiologen schickt mit der entsprechender Klinik.

Übrigens telefoniert man ggf. auch mal gerne mit Kollegen um das ganze abzurunden.
Kommunikation ist Goldwert, ob mit Ärzten oder Patienten, denn Gesundheit ist komplexer als das was Computer leisten können.
Die sind nur Werkzeug und hilfreich, mehr nicht.

Deine Begeisterung in Ehren.

[Berthold]

Ruediger, Du kannst davon ausgehen, dass ich weiss, was künstliche Intelligenz leisten kann.

Ich hatte damals intensiv mit IBM diskutiert, was eine Spracherkennung leisten muss und welche Probleme dabei auftreten.
Das waren die Anfänge der künstlichen Intelligenz.
Dann haben wir in unsere Leitsysteme künstliche Intelligenz eingebaut, um bei Störungen in einem Hochspannungsnetz das Netz wieder einzuschalten. Da muss man sich sehr sorgfältig überlegen, welche Städte und Grossverbraucher in welcher Reihenfolge man temporär abschaltet, um den Verbrauch an die Erzeugung anzugleichen.

[Ruediger]

Auch heute noch muß man bei der Spracherkennung mit einfachen Sätzen sprechen, jedes Kleinkind versteht mehr davon, trotzdem geht vieles daneben.

Und das nennt sich KI?

[Berthold]

Da täuscht Du Dich aber gewaltig.
Fahre mal ins tiefe Bayern, dort verstehst Du kaum ein Wort.
Ein modernes Spracherkennungssystem lernt bayrisch oder münsterländer Platt viel schneller als ein Mensch.

Auch spezielle Fachsprachen mit z. B. radiologischen Fachausdrücken versteht ein etwas trainierter Rechner wesentlich besser als eine Sekretärin, die nicht jahrelang geübt ist.

[Ruediger]

Einfach Diktiersysteme für Ärzte und Rechtsanwälte die mit geringer Fehlerquote arbeiten gibt es schon länger.


Einer Sekretärin die fit ist diktiert man einen Arztbrief recht schnell, wenn man das gewohnt ist. Da diktiert man nur was wo hin soll und welche Änderungen erfolgen sollen, wenn es eine Vorbrief gibt.
Dann noch die Einfügung von Befunden und Unterschreibenden. Fertig.

Aber das ist nur natürliche Intelligenz, da kriegt niemand eine Gänsehaut wie wenn jemand etwas von künstlicher Intelligenz faselt.

Die kommt mal in Zukunft, aber momentan sieht man von diesem aufgeblähten Begriff nicht viel was überhaupt den Begriff Intelligenz überhaupt rechtfertigt.

Marketing, Power Point und Bullshit Bingo wo man nur hinsieht.

[Berthold]

Aber das ist nur natürliche Intelligenz, da kriegt niemand eine Gänsehaut wie wenn jemand etwas von künstlicher Intelligenz faselt.

Die kommt mal in Zukunft, aber momentan sieht man von diesem aufgeblähten Begriff nicht viel was überhaupt den Begriff Intelligenz überhaupt rechtfertigt.

Frage doch mal Alexa, was künstliche Intelligenz ist.

Es geht nicht um Diktiergeräte, sondern um Systeme, die den diktieren Text inhaltlich verstehen und darauf regieren.