Orchideenkultur

Fachbereich => Terrestrische Orchideen => Cypripedium => Thema gestartet von: Timm Willem am 12.Nov.16 um 09:16 Uhr

Titel: Kultur von Naturformen
Beitrag von: Timm Willem am 12.Nov.16 um 09:16 Uhr
Hallo Zusammen,

im Moment wird hier ziemlich desillusioniert über die Grenzen der Kultur von Cypripedien resümiert. Ich meine, es ist doch offensichtlich, dass es einen Weg gibt, wie man sie am Leben halten kann. Das wurde uns doch in den letzten Jahren in größerem Stil vorgemacht.

Wenn solche Pflanzen angeboten werden, müssen sie ja irgendwie entstanden sein. Nun ist über die Zeit auch ziemlich viel über diese Entstehung bekannt geworden: regelmäßige Versorgung mit Dünger und Fungizid, im Winter frostfrei und im Sommer künstlich gekühlt. So ist also das Rezept nicht kompliziert.

Das Ergebnis sind Pflanzen, die ich als gerade so für diese Kunstwelt lebensfähig bezeichnen würde. Bei Betrachtung der natürlichen Standorte ist dies aber ein absurder Widerspruch, solche Weichwesen würden die Hochgebirge oder Tundren dieser Welt sofort für immer verlassen, wenn ein Mensch sie dort vergessen würde.

Dabei sind die ,,optimalen" Freilandgartenbedingungen wesentlich geschützter und nach allem was bekannt ist, auch verglichen mit den nat. Bedingungen für die Pflanzen nicht überfordernd.

Wenn also viele Cypripedien unter normalen Gartenbedingungen weder an Kälte, Hitze, Stickstoffmangel oder sonst einer einfach zu fassenden Umweltbedingung einfach eingehen, frage ich mich, warum verschwinden sie durch Schwächung nach einiger Zeit, vielleicht nach Jahren, oder warum überleben sie nicht die Bildung von zwei, in aufeinander folgenden Jahren angesetzten, Kapseln?

Unter natürlichen, sehr harten Bedingungen scheint das alles kein Problem, ohne Schutz, Dünger und mit permanenter generativer Entwicklung zu überleben und vor Kraft zu strotzen.
(mal abgesehen von einigen Garten-calceolus, bei denen das auf unerklärliche Weise auch so ist.)

Woran liegt das?
Titel: Re: Kultur von Naturformen
Beitrag von: pierre am 12.Nov.16 um 09:40 Uhr
Hast du ein Antwort auf deine Frage ? . Ich versuche diese Frage in Bezug cypripedium subtropicum seit 3 Jahren zu analysieren , finge kein Antwort.
Titel: Re: Kultur von Naturformen
Beitrag von: Timm Willem am 12.Nov.16 um 09:52 Uhr
Zitat von: pierre am 12.Nov.16 um 09:40 Uhr
Hast du ein Antwort auf deine Frage ? . Ich versuche diese Frage in Bezug cypripedium subtropicum seit 3 Jahren zu analysieren , finge kein Antwort.
Da die unten folgenden Bedingungen für subtropicum von mir schon nicht sicher geklärt und eingehalten werden können, erscheint mir die Art zumindest für mich zur Klärung dieser Frage ein sehr ambitioniertes Beispiel. Ich wäre froh über eine schlüssige Antwort für Arten wie parviflorum.
Zitat von: Timm Willem am 12.Nov.16 um 09:16 Uhr
Wenn also viele Cypripedien unter normalen Gartenbedingungen weder an Kälte, Hitze, Stickstoffmangel oder sonst einer einfach zu fassenden Umweltbedingung einfach eingehen, frage ich mich, warum verschwinden sie durch Schwächung nach einiger Zeit, vielleicht nach Jahren, oder warum überleben sie nicht die Bildung von zwei, in aufeinander folgenden Jahren angesetzten, Kapseln?
Titel: Re: Kultur von Naturformen
Beitrag von: Berthold am 12.Nov.16 um 10:12 Uhr
Zitat von: Timm Willem am 12.Nov.16 um 09:16 Uhr
Unter natürlichen, sehr harten Bedingungen scheint das alles kein Problem, ohne Schutz, Dünger und mit permanenter generativer Entwicklung zu überleben und vor Kraft zu strotzen.

Woran liegt das?

1. Wie hoch ist die Lebenserwartung eines Individuums dieser schwierigen Arten wirklich in der Natur. Überlebt es wirklich 3 Jahre Blütenphasen hintereinander?

2. Wir wissen doch, doch dass viele Arten in der Natur in einer komplexen Lebensgemeinschaft existieren. Diese Bedingen helfen der Pflanze, in schwierigen Umweltbedingungen zu überleben.
In der Gartenkultur können wir diese Lebensgemeinschaft nicht oder nicht langzeitstabil nachbilden. Da nützen dann auch die guten anderen Randbedingungen im Garten nichts zum Überleben.
Titel: Re: Kultur von Naturformen
Beitrag von: pierre am 12.Nov.16 um 10:19 Uhr
parviflorum hat bei mir 3 Jahren hinter einander überlebt und blüht , danach kommt sie nicht wieder .
Titel: Re: Kultur von Naturformen
Beitrag von: Timm Willem am 12.Nov.16 um 10:37 Uhr
Zitat von: Berthold am 12.Nov.16 um 10:12 Uhr
Zitat von: Timm Willem am 12.Nov.16 um 09:16 Uhr
Unter natürlichen, sehr harten Bedingungen scheint das alles kein Problem, ohne Schutz, Dünger und mit permanenter generativer Entwicklung zu überleben und vor Kraft zu strotzen.

Woran liegt das?

1. Wie hoch ist die Lebenserwartung eines Individuums dieser schwierigen Arten wirklich in der Natur. Überlebt es wirklich 3 Jahre Blütenphasen hintereinander?
Wenn man bei dem einfachsten Beispiel bleibt, kann man das mit Sicherheit sagen. Cypripedium calceolus mit 20-30 Blütentrieben sind an einigen Standorten sehr langlebig, mit langjähriger gleichbleibender Entwicklung und durchschnittlich über 50% Kapselansatz an guten Standorten. Ich denke, das gilt auch für andere Arten, vielleicht ohne die vegetative Vermehrung, aber ähnlich langlebig.
Außerdem gab es früher genügend Importpflanzen mit sehr langen Ketten großer Narbensocken.
Daneben gibt es noch einige wenige Beispiele in Gartenkultur, mit sehr kräftigen Pflanzen die ebenfalls regelmäßig Kapseln tragen.
Zitat von: Berthold am 12.Nov.16 um 10:12 Uhr
2. Wir wissen doch, doch dass viele Arten in der Natur in einer komplexen Lebensgemeinschaft existieren. Diese Bedingen helfen der Pflanze, in schwierigen Umweltbedingungen zu überleben.
In der Gartenkultur können wir diese Lebensgemeinschaft nicht oder nicht langzeitstabil nachbilden. Da nützen dann auch die guten anderen Randbedingungen im Garten nichts zum Überleben.
Ich denke, es ist kein zufälliger diffuser Zustand der zufällig in der Natur eintritt und es ermöglicht, dass auf einer relativ kleinen Wiese mehrere tausende Sprosse dicht beieinander stehen können. Es muss einen sehr stetigen Aspekt an den Standorten von calceolus in Europa und ebenso bei nahe verwandten Arten in Nordamerika und Asien geben. Das ist sicher weder die Wiese selber noch der an den Standorten vorwiegend hohe Kalkgehalt.
Titel: Re: Kultur von Naturformen
Beitrag von: Timm Willem am 12.Nov.16 um 10:39 Uhr
Zitat von: pierre am 12.Nov.16 um 10:19 Uhr
parviflorum hat bei mir 3 Jahren hinter einander überlebt und blüht , danach kommt sie nicht wieder .
Ja, und dabei hast Du wahrscheinlich noch nicht mal den Fehler gemacht, dass Du alle Blüten gleichzeitig mit Verschiedenen Arten befruchtet hast, wie ich es mal versucht habe.
Titel: Re: Kultur von Naturformen
Beitrag von: pierre am 12.Nov.16 um 11:04 Uhr
Ich befruchte keine Cypripedium . Ich lasse sie einfach wachsen und blühen . Cypridium , die erstmal blüht , ist sehr jung , sollte man sie nicht befruchten . Beispiel : 12 jährige Frau kann auch schwanger werden , die Schwangerschaft und der Geburt verlaufen immer mit Komplikationen und tödlich . Hier im Forum wollen allen Cypripedium Züchter 12 jährige Mädchen befruchten , das ist auch ein Grund warum die Pflanze zur Nirwana auswandern .
Titel: Re: Kultur von Naturformen
Beitrag von: Jürgen a.d.E. am 12.Nov.16 um 11:39 Uhr
Meinst du das ernst? Ich glaube nicht, dass ein Insekt  sich die Pflanzen zwecks Nahrungsaufnahme nach dem Alter aussucht. Soll heißen, in der Natur werden auch "junge Mädchen" nicht verschmäht nur aus Rücksicht auf ihr Alter.
Titel: Re: Kultur von Naturformen
Beitrag von: Berthold am 12.Nov.16 um 12:53 Uhr
Zitat von: Timm Willem am 12.Nov.16 um 10:37 Uhr
Zitat von: Berthold am 12.Nov.16 um 10:12 Uhr
Zitat von: Timm Willem am 12.Nov.16 um 09:16 Uhr
Unter natürlichen, sehr harten Bedingungen scheint das alles kein Problem, ohne Schutz, Dünger und mit permanenter generativer Entwicklung zu überleben und vor Kraft zu strotzen.

Woran liegt das?

1. Wie hoch ist die Lebenserwartung eines Individuums dieser schwierigen Arten wirklich in der Natur. Überlebt es wirklich 3 Jahre Blütenphasen hintereinander?
Wenn man bei dem einfachsten Beispiel bleibt, kann man das mit Sicherheit sagen. Cypripedium calceolus mit 20-30 Blütentrieben sind an einigen Standorten sehr langlebig, mit langjähriger gleichbleibender Entwicklung und durchschnittlich über 50% Kapselansatz an guten Standorten. Ich denke, das gilt auch für andere Arten, vielleicht ohne die vegetative Vermehrung, aber ähnlich langlebig.

Simon, ich denke, man muss da wirklich sehr streng zwischen den Arten unterscheiden.
Calceolus und macranthum gehören sicherlich zu den langlebigsten Arten, in der Natur und auch im Garten.
Aber ich vermute sehr stark, dass z. B. Cypripedium segawai nicht dazu gehört.
Leider liegen mir keine Daten über die mittlere Lebensdauer der einzelnen Arten in der Natur vor.
Aber warum soll es in der Gattung Cypripedium anders sein als in anderen Gattungen (z. B. Digitalis). Dort gibt es immer kurz- und langlebige Arten.
Ein Indiz für die Kurzlebigkeit der Arten ist oft, dass sie sich leicht und schnell aussäen, bzw. aussäen lassen.

Bei der Kurzlebigkeit in der Gartenkultur muss man die Ursachen der Kurzlebigkeit unterscheiden.
Sie kann einmal genetisch bedingt sein, was sich auch in der Natur auswirkt.
Andererseits kann sie bedingt sein durch unvollständige Nachbildung der Umgebung, in der sich eine ev. notwendige komplexe Lebensgemeinschaft aus Pilzen, Bakterien und andere Pflanzen nicht stabil etablieren lässt.
Die Lebensgemeinschaft ist ev. notwendig für den Schutz der Pflanze vor Infektionen (Antibiotika-Produktion von Pilzen) und/oder zur Nährstoffaufbereitung und Nähstofftransport durch die Wurzeloberfläche ins Wurzelgewebe (Freisetzung von Nährstoffen aus komplexen organischen Verbindungen) und/oder sogar zur Bestäubung (Bestäuberinsekten können nur in bestimmten Pflanzengemeinschaften leben).

Durch Züchtungen mit Selektionen sind vermutlich inzwischen auch schon Individuen der schwierigen Arten im Handel, die im Garten besser zurecht kommen.
Titel: Re: Kultur von Naturformen
Beitrag von: Timm Willem am 12.Nov.16 um 13:27 Uhr
Hallo Berthold,
ich denke, es vereinfacht die Diskussion maßgeblich, wenn man zunächst nur die Art, Cypripedium calceolus bespricht, bei der hier auch eine intensivere Beobachtung der Naturstandorte stattgefunden hat, bzw. möglich ist.

Dass segawai weitgehend in Europa kurzlebig ist und dies auch für die meisten anderen Arten in den Gärten gilt, war ja der Ausgangspunkt. Ich denke, es gibt dafür keine genetische Erklärung, die Gesamtlebendsdauer erscheint mir zu lang, zu viel Investition für eine kurze generative Phase.

Digitalis sind genetisch in eine vegetative Jugendphase und eine generative Altersphase mit definiertem Ende festgelegt.
Als eindeutig stärker zu einer generativen Phase neigende Cypripedien-Art fällt mir reginae ein, die auch Deine Kriterien, intensivere, unkomplizierte Vermehrung, auch unter Gartenbedingungen einhält.

Das von Dir unten beschriebene passiert doch nicht als diffuser Zufall tausendfach auf der selben Wiese und ist gleichzeitig an anderen Orten ums Verrecken nicht nachvollziehbar???
Zitat von: Berthold am 12.Nov.16 um 12:53 Uhr
Andererseits kann sie bedingt sein durch unvollständige Nachbildung der Umgebung, in der sich eine ev. notwendige komplexe Lebensgemeinschaft aus Pilzen, Bakterien und andere Pflanzen nicht stabil etablieren lässt.
Die Lebensgemeinschaft ist ev. notwendig für den Schutz der Pflanze vor Infektionen (Antibiotika-Produktion von Pilzen) und/oder zur Nährstoffaufbereitung und Nähstofftransport durch die Wurzeloberfläche ins Wurzelgewebe (Freisetzung von Nährstoffen aus komplexen organischen Verbindungen) und/oder sogar zur Bestäubung (Bestäuberinsekten können nur in bestimmten Pflanzengemeinschaften leben).

Aber das ist der springende Punkt, wie viele zwingende Bedingungen müssen erfüllt sein, um den Anforderungen zu genügen, z.B. sind die Pflanzen in der Natur genau so empfindlich gegen Feuchte, Trockenheit oder gibt es da eine vollkommen andere Bedingung und Feuchtigkeit spielt nur eine geringe untergeordnete Rolle?
Titel: Re: Kultur von Naturformen
Beitrag von: pierre am 12.Nov.16 um 14:27 Uhr
Zitat von: Jürgen a.d.E. am 12.Nov.16 um 11:39 Uhr
Meinst du das ernst? Ich glaube nicht, dass ein Insekt  sich die Pflanzen zwecks Nahrungsaufnahme nach dem Alter aussucht. Soll heißen, in der Natur werden auch "junge Mädchen" nicht verschmäht nur aus Rücksicht auf ihr Alter.

In der Natur zwecks Nahrungsaufnahme bestäuben die Insekten alle Blüten , spricht von 6 jährige bis 70 jährige Mädchen/ Frauen/Oma . Nach der Bestäubung , stirbt Mädchen/Oma wegen Anstrengung . Nur die Frauen überleben und Schwanger werden. Hast du in der Natur ein Horst ( sagt mal 20 Blüten ) mit 20 Kapseln ? . Hier die Cypripedien Züchter , sie springen sogar auf eine Besen .
Die aldulte Blüten , Frauen in gebärfähige Alter, produzieren mehr Nektaren als die junge Mädchen , deshalb kommt es zu mehrmals/mehrfach Bestäubungen , die wieder rum bildet Kapseln mit Samen. Bei junge Mädchen , wegen zu niedrige Nektaren , kommt nicht zu mehrfach Bestäubung , sie bilden Kapseln ohne Samen ( Fruchttod im Gebärmutter) .
Titel: Re: Kultur von Naturformen
Beitrag von: Berthold am 12.Nov.16 um 15:32 Uhr
Zitat von: Timm Willem am 12.Nov.16 um 13:27 Uhr

Zitat von: Berthold am 12.Nov.16 um 12:53 Uhr
Andererseits kann sie bedingt sein durch unvollständige Nachbildung der Umgebung, in der sich eine ev. notwendige komplexe Lebensgemeinschaft aus Pilzen, Bakterien und andere Pflanzen nicht stabil etablieren lässt.
Die Lebensgemeinschaft ist ev. notwendig für den Schutz der Pflanze vor Infektionen (Antibiotika-Produktion von Pilzen) und/oder zur Nährstoffaufbereitung und Nähstofftransport durch die Wurzeloberfläche ins Wurzelgewebe (Freisetzung von Nährstoffen aus komplexen organischen Verbindungen) und/oder sogar zur Bestäubung (Bestäuberinsekten können nur in bestimmten Pflanzengemeinschaften leben).

Aber das ist der springende Punkt, wie viele zwingende Bedingungen müssen erfüllt sein, um den Anforderungen zu genügen, z.B. sind die Pflanzen in der Natur genau so empfindlich gegen Feuchte, Trockenheit oder gibt es da eine vollkommen andere Bedingung und Feuchtigkeit spielt nur eine geringe untergeordnete Rolle?

Diese Lebensgemeinschaft, auf die einige Arten angewiesen sind, ist doch ein sehr komplexes System, das bei jeder Art oder sogar von Standort zu Standort der selben Art unterschiedlich sein kann.
Das ist es doch schlecht möglich, generell notwendige Bedingungen quantitativ zu benennen.

Wenn die Pflanze in der Natur durch Symbiose mit Pilzen vor Infektionen geschützt wird, kann sie sicherlich mehr Feuchtigkeit bei Wärme und fehlender Luftbewegung aushalten als ohne den Pilz-Schutz.
Vielleicht kann sie Pflanze auch auf trockeneren Standorten gedeihen, wenn Bakterien oder Pilze Nährstoffe und Wasser für die Pflanze besorgen und aufbereiten.
So können auch Bakterien oder Pflanzen Stickstoff aus der Luft einfangen und der Orchidee als Nährstoff zur Verfügung stellen. So kann die Orchidee in der Natur nährstoffarme Standorte erobern.
Auch können Orchidenwurzel durch Bewuchs mit Pilzhyphen vor dem Austrocknen geschützt oder an der Wasseraufnahme gehindert werden.
Da sind doch sehr viele Varianten denkbar.

Generell denke ich, der Anschluss an eine bestimmte Lebensgemeinschaft ermöglicht der Pflanze, auch unter extremeren Umweltbedingungen zu existieren.
Titel: Re: Kultur von Naturformen
Beitrag von: purpurea † am 12.Nov.16 um 17:34 Uhr
Man sieht doch in der Blühsaison hier so schöne Pflanzen, auch grössere Stöcke,
Ich denke doch nicht dass die alle frisch gesetzt sind sondern schon über Jahre dort stehen.Und das ohne die angesprochenen Probleme :ka
Titel: Re: Kultur von Naturformen
Beitrag von: Berthold am 12.Nov.16 um 17:48 Uhr
Ja, aber man sieht doch kaum grösseren Stöcke der sogenannten schwierigen Arten. Es sind doch zu 95% grosse Stöcke von calceolus, reginae oder Hybriden.
Die Zuchtformen haben doch schon in der Flasche durch Hormonzugabe einen mächtigen Schub in Richtung Multitriebe mit bekommen.
Die meisten Arten wachsen in der Natur doch auch garnicht als grössere Stöcke, sondern meist als Einzelpflanzen.

Titel: Re: Kultur von Naturformen
Beitrag von: Timm Willem am 12.Nov.16 um 17:52 Uhr
Zitat von: Berthold am 12.Nov.16 um 15:32 Uhr
Diese Lebensgemeinschaft, auf die einige Arten angewiesen sind, ist doch ein sehr komplexes System, das bei jeder Art oder sogar von Standort zu Standort der selben Art unterschiedlich sein kann.
Das ist es doch schlecht möglich, generell notwendige Bedingungen quantitativ zu benennen.

Wenn die Pflanze in der Natur durch Symbiose mit Pilzen vor Infektionen geschützt wird, kann sie sicherlich mehr Feuchtigkeit bei Wärme und fehlender Luftbewegung aushalten als ohne den Pilz-Schutz.
Vielleicht kann sie Pflanze auch auf trockeneren Standorten gedeihen, wenn Bakterien oder Pilze Nährstoffe und Wasser für die Pflanze besorgen und aufbereiten.
So können auch Bakterien oder Pflanzen Stickstoff aus der Luft einfangen und der Orchidee als Nährstoff zur Verfügung stellen. So kann die Orchidee in der Natur nährstoffarme Standorte erobern.
Auch können Orchidenwurzel durch Bewuchs mit Pilzhyphen vor dem Austrocknen geschützt oder an der Wasseraufnahme gehindert werden.
Da sind doch sehr viele Varianten denkbar.

Generell denke ich, der Anschluss an eine bestimmte Lebensgemeinschaft ermöglicht der Pflanze, auch unter extremeren Umweltbedingungen zu existieren.
Wenn die Umweltbedingungen für ein solches System stimmen, sollte es sich doch auch durch Bodenübertragung einstellen lassen, tut es aber nicht!
Titel: Re: Kultur von Naturformen
Beitrag von: Claus am 12.Nov.16 um 17:55 Uhr
Wenn ich mich auf calceolus beziehe, dann fällt mir immer die Stelle am Inn ein, wo sich die Triebe eng an einen Baumstamm drängeln und vermute hier eine Dreierbeziehung. Calceolus kenne ich auch nur in Verbindung mit Bäumen oder Büschen (Jena, Burgberg, Inn). Auf einer Wiese habe ich noch keine gesehen.

Ähnlich ist das ja auch bei Dingel, da kenne ich nur Stellen nah an Kiefern. Gut, da ist ja die Pilzabhängigkeit bekannt. Aber wahrscheinlich auch eine menage à trois.

Was ist bezüglich der Temperatur? Wir haben ja in Deutschland im Sommer fast überall mal Temperaturen deutlich über 30°C. Erdorchideen mögen aber keine Temperaturen über 25°C.

Svante Malmgren kultiviert in der Nähe von Stockholm erfolgreich Calypso bulbosa. Hier verfaulen sie kurz- bis mittelfristig. Svante meint, es liege an den kühleren Temperaturen in Schweden.
Titel: Re: Kultur von Naturformen
Beitrag von: Timm Willem am 12.Nov.16 um 17:59 Uhr
Zitat von: purpurea am 12.Nov.16 um 17:34 Uhr
Man sieht doch in der Blühsaison hier so schöne Pflanzen, auch grössere Stöcke,
Ich denke doch nicht dass die alle frisch gesetzt sind sondern schon über Jahre dort stehen.Und das ohne die angesprochenen Probleme :ka
Ja Rudolf, das sind aber die von mir angesprochenen Ausnahmen, bzw. nur diejenigen davon, die sogar eine jährliche Fruchtbildung überleben würden.

OK, es gibt auch Methoden die Pflanzen im Garten groß und stark zu bekommen, aber in der Natur besonders an Extremstandorten gibt es keinen Dünger! und in dieser Lücke sind die Pflanzen auch nicht annähernd so kräftig wie an einigen Naturstandorten.

OK nein, ich denke schon, viele von diesen Stöcken sind frisch gesetzt.
Titel: Re: Kultur von Naturformen
Beitrag von: Claus am 12.Nov.16 um 18:02 Uhr
Zitat von: Berthold am 12.Nov.16 um 17:48 Uhr
Die meisten Arten wachsen in der Natur doch auch garnicht als grössere Stöcke, sondern meist als Einzelpflanzen.

In der Nähe von Jena habe ich fast nur solche Stöcke gesehen, kaum Einzelpflanzen.
Titel: Re: Kultur von Naturformen
Beitrag von: Timm Willem am 12.Nov.16 um 18:06 Uhr
Zitat von: Claus am 12.Nov.16 um 17:55 Uhr
Wenn ich mich auf calceolus beziehe, dann fällt mir immer die Stelle am Inn ein, wo sich die Triebe eng an einen Baumstamm drängeln und vermute hier eine Dreierbeziehung. Calceolus kenne ich auch nur in Verbindung mit Bäumen oder Büschen (Jena, Burgberg, Inn). Auf einer Wiese habe ich noch keine gesehen.
Otto Möller schrieb mal von Buchen.
Neue Veröffentlichungen von diesem Jahr behaupten es sei eine Pilzabhängigkeit mit abbauenden Arten.
Es soll dazu Daten von Isotopenuntersuchungen geben.
Das ist sehr schwierig, wo soll den N herkommen wenn alles Einfache zersetzt ist? Keine Langzeitstrategie!
Schöne heile Welt, wenn man sich lange mit Isotopen beschäftigt hat, Daten gibt es immer.
Titel: Re: Kultur von Naturformen
Beitrag von: Timm Willem am 12.Nov.16 um 18:15 Uhr
Hallo Claus,
ich denke, das sind die, die die Touristen nicht ausgegraben bekommen haben.

Titel: Re: Kultur von Naturformen
Beitrag von: Claus am 12.Nov.16 um 18:16 Uhr
Zitat von: Timm Willem am 12.Nov.16 um 18:06 Uhr
Otto Möller schrieb mal von Buchen.

Ja, am Burgberg gibt es viele Buchen.
Titel: Re: Kultur von Naturformen
Beitrag von: Berthold am 12.Nov.16 um 18:40 Uhr
Zitat von: Timm Willem am 12.Nov.16 um 17:52 Uhr
Zitat von: Berthold am 12.Nov.16 um 15:32 Uhr
Diese Lebensgemeinschaft, auf die einige Arten angewiesen sind, ist doch ein sehr komplexes System, das bei jeder Art oder sogar von Standort zu Standort der selben Art unterschiedlich sein kann.
Das ist es doch schlecht möglich, generell notwendige Bedingungen quantitativ zu benennen.

Wenn die Pflanze in der Natur durch Symbiose mit Pilzen vor Infektionen geschützt wird, kann sie sicherlich mehr Feuchtigkeit bei Wärme und fehlender Luftbewegung aushalten als ohne den Pilz-Schutz.
Vielleicht kann sie Pflanze auch auf trockeneren Standorten gedeihen, wenn Bakterien oder Pilze Nährstoffe und Wasser für die Pflanze besorgen und aufbereiten.
So können auch Bakterien oder Pflanzen Stickstoff aus der Luft einfangen und der Orchidee als Nährstoff zur Verfügung stellen. So kann die Orchidee in der Natur nährstoffarme Standorte erobern.
Auch können Orchidenwurzel durch Bewuchs mit Pilzhyphen vor dem Austrocknen geschützt oder an der Wasseraufnahme gehindert werden.
Da sind doch sehr viele Varianten denkbar.

Generell denke ich, der Anschluss an eine bestimmte Lebensgemeinschaft ermöglicht der Pflanze, auch unter extremeren Umweltbedingungen zu existieren.
Wenn die Umweltbedingungen für ein solches System stimmen, sollte es sich doch auch durch Bodenübertragung einstellen lassen, tut es aber nicht!
Ich denke, die Verhältnisse sind viel komplexer. Eine Bodenübertragung reicht überhaupt nicht aus.
So kann man z. B. durch Bodenübertragung nur sehr wenige Pilzarten ansiedeln. Für Trüffel müsste man z. B. einen Kalkeichenwald anlegen.
Wenn man einen deutschen Nadelwald mit der Pilzpartner des Dingel infizieren wollte, müsste man zunächst einige 1000 cbm Erdreich sterilisieren. Ausserdem müsste man die Klimaverhältnisse dann so anpassen, dass sich dieser Pilz auch langfristig gegen die anderen Pilze der Gegend, wie z. B. Goldröhrlinge  bestehen kann.

Beyrle hat ähnliche Experimente durchgeführt mit dem Ansiedlungsversuch von Dactylorhiza-Pilzpartner. Das war einige Jahre erfolgreich, aber dann ist alles wieder verschwunden.
Titel: Re: Kultur von Naturformen
Beitrag von: purpurea † am 12.Nov.16 um 18:53 Uhr
Ich kenne calceolus- Standorte im Lechtal die voll besonnt sind.
In Bach, der nächste kleine Ort nach der Holzschnitzer Hochburg und Heimat der Geierwally, Elbigenalp geht es links ab in die Madau.
Dort in halber Wegstrecke stehen Links oberhalb des Weges in vollbesonnter Wiese einige schöne Stöcke, vergleichbar wie in Vorderhornbach.
Titel: Re: Kultur von Naturformen
Beitrag von: Timm Willem am 12.Nov.16 um 18:54 Uhr
Zitat von: Claus am 12.Nov.16 um 18:16 Uhr
Zitat von: Timm Willem am 12.Nov.16 um 18:06 Uhr
Otto Möller schrieb mal von Buchen.

Ja, am Burgberg gibt es viele Buchen.
Jedenfalls denke ich, die Richtung ist richtig.
Bei der These, die Kurzlebigkeit einzelner Arten oder komplexe Lebensräume als Bedingung setzt bin ich sehr skeptisch!
Titel: Re: Kultur von Naturformen
Beitrag von: Berthold am 12.Nov.16 um 19:04 Uhr
Zitat von: Timm Willem am 12.Nov.16 um 18:54 Uhr
Bei der These, die Kurzlebigkeit einzelner Arten oder komplexe Lebensräume als Bedingung setzt bin ich sehr skeptisch!

Ich möchte doch schwer hoffen, Simon, dass Du die Kurzlebigkeit von z. B. Ophrys apifera im Vergleich zu Ophrys mammosa nicht leugnest.

Früher gab es eine Inquisition für solche Fälle. Jetzt ist es das Forum.
Titel: Re: Kultur von Naturformen
Beitrag von: Timm Willem am 12.Nov.16 um 19:04 Uhr
Zitat von: Berthold am 12.Nov.16 um 18:40 Uhr
Zitat von: Timm Willem am 12.Nov.16 um 17:52 Uhr
Zitat von: Berthold am 12.Nov.16 um 15:32 Uhr
Diese Lebensgemeinschaft, auf die einige Arten angewiesen sind, ist doch ein sehr komplexes System, das bei jeder Art oder sogar von Standort zu Standort der selben Art unterschiedlich sein kann.
Das ist es doch schlecht möglich, generell notwendige Bedingungen quantitativ zu benennen.

Wenn die Pflanze in der Natur durch Symbiose mit Pilzen vor Infektionen geschützt wird, kann sie sicherlich mehr Feuchtigkeit bei Wärme und fehlender Luftbewegung aushalten als ohne den Pilz-Schutz.
Vielleicht kann sie Pflanze auch auf trockeneren Standorten gedeihen, wenn Bakterien oder Pilze Nährstoffe und Wasser für die Pflanze besorgen und aufbereiten.
So können auch Bakterien oder Pflanzen Stickstoff aus der Luft einfangen und der Orchidee als Nährstoff zur Verfügung stellen. So kann die Orchidee in der Natur nährstoffarme Standorte erobern.
Auch können Orchidenwurzel durch Bewuchs mit Pilzhyphen vor dem Austrocknen geschützt oder an der Wasseraufnahme gehindert werden.
Da sind doch sehr viele Varianten denkbar.

Generell denke ich, der Anschluss an eine bestimmte Lebensgemeinschaft ermöglicht der Pflanze, auch unter extremeren Umweltbedingungen zu existieren.
Wenn die Umweltbedingungen für ein solches System stimmen, sollte es sich doch auch durch Bodenübertragung einstellen lassen, tut es aber nicht!
Ich denke, die Verhältnisse sind viel komplexer. Eine Bodenübertragung reicht überhaupt nicht aus.
So kann man z. B. durch Bodenübertragung nur sehr wenige Pilzarten ansiedeln. Für Trüffel müsste man z. B. einen Kalkeichenwald anlegen.
Wenn man einen deutschen Nadelwald mit der Pilzpartner des Dingel infizieren wollte, müsste man zunächst einige 1000 cbm Erdreich sterilisieren. Ausserdem müsste man die Klimaverhältnisse dann so anpassen, dass sich dieser Pilz auch langfristig gegen die anderen Pilze der Gegend, wie z. B. Goldröhrlinge  bestehen kann.

Beyrle hat ähnliche Experimente durchgeführt mit dem Ansiedlungsversuch von Dactylorhiza-Pilzpartner. Das war einige Jahre erfolgreich, aber dann ist alles wieder verschwunden.
Ich glaube der Kübel unten ist 20-25 Jahre alt, und es keimt immer wenn ich aussäe.
(https://i37.servimg.com/u/f37/19/06/53/78/img_2911.jpg)
(https://i37.servimg.com/u/f37/19/06/53/78/img_2910.jpg)
Titel: Re: Kultur von Naturformen
Beitrag von: Timm Willem am 12.Nov.16 um 19:09 Uhr
Zitat von: Berthold am 12.Nov.16 um 19:04 Uhr
Zitat von: Timm Willem am 12.Nov.16 um 18:54 Uhr
Bei der These, die Kurzlebigkeit einzelner Arten oder komplexe Lebensräume als Bedingung setzt bin ich sehr skeptisch!

Ich möchte doch schwer hoffen, Simon, dass Du die Kurzlebigkeit von z. B. Ophrys apifera im Vergleich zu Ophrys mammosa nicht leugnest.

Früher gab es eine Inquisition für solche Fälle. Jetzt ist es das Forum.
Ich denke, das ist ein sehr gutes Beispiel für Kurzlebigkeit, ich würde da noch C. reginae einordnen, zumindest hat die wohl auch Anlagen eine solche Strategie zu unterstützen, wenn auch nur als Option, entweder viele Samen produzieren oder länger leben.
Titel: Re: Kultur von Naturformen
Beitrag von: Berthold am 12.Nov.16 um 19:18 Uhr
Zitat von: Timm Willem am 12.Nov.16 um 19:04 Uhr
Ich glaube der Kübel unten ist 20-25 Jahre alt, und es keimt immer wenn ich aussäe.

Ja, ist doch prima. Da hast Du dann ein System im Kübel geschaffen, in dem der oder die Dactylorhiza-Keimpilze langfristig stabil existieren können.
Das würde Dir vermutlich nicht so leicht gelingen für Keimpilze von anderen Arten.
Titel: Re: Kultur von Naturformen
Beitrag von: Berthold am 12.Nov.16 um 22:09 Uhr
Vor langer Zeit wurde im BG Berlin auf eine feuchte sonnige Stelle ein Cypripedium reginae gesetzt. Es entwickelte sich recht schnell und blühte an einem Trieb nach etwa 2 Jahren. In den 2 weiteren Jahren hat es sich zu einer Pflanze mit 5 grossen Blütentrieben weiter entwickelt. Ein Jahr später hat es nicht mehr geblüht, im Folgejahr ist es abgestorben.
In meinem alten Garten hatte ich mit Cypripedium reginae ähnlich Erlebnisse.

Ich weiss nicht, wie langlebig die reginae Horste sonst in Kultur und in der Natur sind.
Titel: Re: Kultur von Naturformen
Beitrag von: Jürgen a.d.E. am 13.Nov.16 um 09:00 Uhr
... wenn auch nur als Option, entweder viele Samen produzieren oder länger leben.
[/quote]

Heißt das im Umkehrschluß, man kann durch das rechtzeitige Entfernen der Samenkapseln die Lebenserwartung der Pflanzen verlängern?
Ich habe eine Cyp.reginae schon 12 Jahre, sie hat es bisher auf ganze 4 Triebe geschafft.
Titel: Re: Kultur von Naturformen
Beitrag von: pierre am 13.Nov.16 um 09:08 Uhr
Zitatrechtzeitige Entfernen der Samenkapseln

Wann ist rechtszeitig ?

Warum reginae ? . Cyp. Reginae hat alle Cypripedien Züchter . Die haben jedes eine Menge ( sieht Vienenkötter Gärtnerei ) , warum willst du noch Reginae Kapseln ?
Titel: Re: Kultur von Naturformen
Beitrag von: Berthold am 13.Nov.16 um 10:10 Uhr
Hei, Pierre, es geht nicht um Reginae-Kapseln.
Es geht darum, ob man die Lebenserwartung durch Entfernung der Blüten verlängern kann.

Ich kann nur sagen, dass der Neutrieb fürs nächste jahr etwas kräftiger wird, wenn man die Blütenstiele entfernt. Aber ob sich das auch auf die Lebenserwartung auswirkt, weiss ich nicht.
Titel: Re: Kultur von Naturformen
Beitrag von: Jürgen a.d.E. am 13.Nov.16 um 10:11 Uhr
Mit dem Hinweis auf meine Cyp.reginae wollte ich auf Simons Beitrag (Nr.27) Bezug nehmen, der dort von einer Kurzlebigkeit dieser Art schreibt. Samenkapseln entferne ich grundsätzlich sobald ich sie als solche erkenne. Schon allein um das Wachstum der neuen Triebe nicht zu behindern.
Titel: Re: Kultur von Naturformen
Beitrag von: pierre am 13.Nov.16 um 10:14 Uhr
Zitat von: Berthold am 13.Nov.16 um 10:10 Uhr
Hei, Pierre, es geht nicht um Reginae-Kapseln.
Es geht darum, ob man die Lebenserwartung durch Entfernung der Blüten verlängern kann.

Ich kann nur sagen, dass der Neutrieb fürs nächste jahr etwas kräftiger wird, wenn man die Blütenstiele entfernt. Aber ob sich das auch auf die Lebenserwartung auswirkt, weiss ich nicht.

Nein , Erfahrung habe ich von Paphiopedilum . Wenn man die Blütenstiele entfernt , hauen sie trotzdem ab. Die Pflanze hat ein Zyklus Programm in Ihre Zelle: treiben - blühen - sterben .
Titel: Re: Kultur von Naturformen
Beitrag von: Berthold am 13.Nov.16 um 10:38 Uhr
Bei Paphis stirbt die alte Rosette nach dem Blühen ab, aber unter normalen Bedingungen sollte die Pflanze parallel zur Blütenausbildung mindestens eine neue Rosette bilden, die dann nach einigen Jahren wieder zur Blühgrösse heran wächst.
Titel: Re: Kultur von Naturformen
Beitrag von: pierre am 13.Nov.16 um 11:33 Uhr
Zitat von: Berthold am 13.Nov.16 um 10:38 Uhr
Bei Paphis stirbt die alte Rosette nach dem Blühen ab, aber unter normalen Bedingungen sollte die Pflanze parallel zur Blütenausbildung mindestens eine neue Rosette bilden, die dann nach einigen Jahren wieder zur Blühgrösse heran wächst.

Keine Rosette , ein Trieb wie Cypripedium
Titel: Re: Kultur von Naturformen
Beitrag von: johan am 13.Nov.16 um 11:42 Uhr
mann soll einfach akzeptieren das es schwierige,kaum erfolgreich kultivierbare arten gibt.
lg
johan
Titel: Re: Kultur von Naturformen
Beitrag von: Berthold am 13.Nov.16 um 13:28 Uhr
Zitat von: pierre am 13.Nov.16 um 11:33 Uhr
Zitat von: Berthold am 13.Nov.16 um 10:38 Uhr
Bei Paphis stirbt die alte Rosette nach dem Blühen ab, aber unter normalen Bedingungen sollte die Pflanze parallel zur Blütenausbildung mindestens eine neue Rosette bilden, die dann nach einigen Jahren wieder zur Blühgrösse heran wächst.

Keine Rosette , ein Trieb wie Cypripedium

Dann gab es sicherlich eine Infektion an der Rosette, die die Vegetationspunkte für die neuen Rosetten zerstört hat.
Ich kenne keine Paphiopedilum die monocarp sind.
Titel: Re: Kultur von Naturformen
Beitrag von: Timm Willem am 13.Nov.16 um 17:25 Uhr
Zitat von: Jürgen a.d.E. am 13.Nov.16 um 09:00 Uhr
... wenn auch nur als Option, entweder viele Samen produzieren oder länger leben.

Heißt das im Umkehrschluß, man kann durch das rechtzeitige Entfernen der Samenkapseln die Lebenserwartung der Pflanzen verlängern?
Ich habe eine Cyp.reginae schon 12 Jahre, sie hat es bisher auf ganze 4 Triebe geschafft.
[/quote]
Ich hatte ein paar hundert reginae, bis zur ersten Blüte sind sie pflegeleichter als danach, oft bilden sich ungewollt Kapseln, Pflanzen bilden viele Triebe, es kommt zu unerklärlichen Ausfällen. Gleichzeitig keimen an den Wurzeln der Elternpflanzen Sämlinge, was bei anderen Arten selten ist.

Wenn eine Art der Gattung Cypripedium dazu neigt sich generativ zu verausgaben, dann reginae. Das ist zumindest meine Erfahrung.
Titel: Re: Kultur von Naturformen
Beitrag von: Jürgen a.d.E. am 13.Nov.16 um 18:04 Uhr
Ich hatte auch schon Cyprihybriden aufgezogen. Sie haben einmal geblüht und sind dann eingegangen.Passt leider zu der Erfahrung, dass manche Cypris im "Erwachsenenalter" anfälliger werden. Deshalb bin ich auch kein Freund vom Blütenköpfen bei Neupflanzung.

Bei meinem Cyp.parviflorum konnte ich nach 7 Jahren im Frühjahr mehrere Triebe einfach so rausziehen. Sie waren an der Basis abgefault. In den Jahren zuvor ist dieser Stock immer dichter geworden, er ist also nicht nach außen gewachsen sondern hat sich nach innen verdichtet. Ich habe ihn sofort ausgegraben, alles Faule entfernt, den Rest in zwei Zweitrieber geteilt, ordentlich mit Fungzid behandelt und wieder an fast die gleiche Stelle gepflanzt. Im vorigem Jahr hat er an den zwei Resttrieben geblüht.

Die Pflanzen haben zwar im vorigem Jahr keinen nennenswerten Zuwachs gebracht, sich aber gut erholt
Titel: Re: Kultur von Naturformen
Beitrag von: Timm Willem am 17.Nov.16 um 21:14 Uhr
Hallo Jürgen,
ich denke, was Du beschreibst passt einerseits zum Thema, andererseits ist parviflorum genau in dieser Hinsicht ein Spezialfall, da sie zwar bei regelmäßiger Kapselentwicklung sehr schnell in die Knie gehen, also wie bei den anderen Arten auch beschrieben, jedoch unter optimalen Gartenbedingungen auch in relativ kurzer Zeit stark zulegen und dann schnell faulen können. Es gibt also prinzipiell, auch wenn die Beobachtung Ähnlichkeiten zu calceolus zeigen, genug Substanz um bei rechtzeitigem Umpflanzen einige Spielräume zu haben, die Substanz auf Kapseln und Zuwachs zu verteilen.
Aber auch hier kein Substanzaufbau wie unter natürlichen Bedingungen.
Titel: Re: Kultur von Naturformen
Beitrag von: Stick † am 01.Jun.17 um 11:39 Uhr
Meine Cyp reginae steht auch schon ca 10 - 12 Jahre auf diesem Platz und zeigt keinerlei Ermüdungserscheinung.
Titel: Re: Kultur von Naturformen
Beitrag von: walter b. am 01.Jun.17 um 13:13 Uhr
Wow, das ist eine schöne Gruppe!

Verrätst Du Details zum Standort, zum Substrat und zu Deiner Kultur? Die Art ist zur Zeit ja doch öfter zu bekommen; so ist das auch wirklich eine Wucht und wäre für mich ein großer Anreiz zum Nachgestalten!

Viele Grüße
Walter
Titel: Re: Kultur von Naturformen
Beitrag von: Stick † am 02.Jun.17 um 15:33 Uhr
Ungewaschener Bims, Etwas Sonne am späten Nachmittag.
Titel: Re: Kultur von Naturformen
Beitrag von: cepha am 19.Jan.19 um 21:56 Uhr
Zitat
In der Nähe von Jena habe ich fast nur solche Stöcke gesehen, kaum Einzelpflanzen.

Kann jemand sagen, warum in einige Standorte viele Stöcke sind aber in anderen nur 90% oder mehr Einzelpflantzen? Ich habe in Natur es sehr viel gesehen. Und die Orte können sehr ähnlich sein, dasselbe biotope. Manchmal nur paar km weg. Beide Beispiele kann ich geben mit mehr oder weniger Sonne, junge oder alte Orten (50+ Jahren bekannt), kleine oder große Orte(1000+ ex), verschiedene Wald, verschiedene Feuchtigkeit. Aber jedes Jahr dasselbe - in einige Orte sehr viele oder meistens Stöcke (auch 50+ ex), in andere einzige.
Titel: Re: Kultur von Naturformen
Beitrag von: Berthold am 19.Jan.19 um 22:29 Uhr
Zitat von: cepha am 19.Jan.19 um 21:56 Uhr
Kann jemand sagen, warum in einige Standorte viele Stöcke sind aber in anderen nur 90% oder mehr Einzelpflantzen? Ich habe in Natur es sehr viel gesehen. Und die Orte können sehr ähnlich sein, dasselbe biotope.

Das hängt vor allem mit dem Nährstoffangebot des Bodens zusammen. Von aussen kann man das schlecht erkennen. Man muss die oberen Bodenschichten untersuchen.
Titel: Re: Kultur von Naturformen
Beitrag von: cepha am 19.Jan.19 um 22:59 Uhr
Es ist logisch als hypothes, aber bin doch nicht sicher. Es gibt Orte, wo calceolus ist wie Teppich mit hunderte Pflantzen, aber einzelne. Wenn zu wenig Nährstoff, warum dann so viele Pflantzen? Und blühende, nicht vegetative.
Vielleicht hat jemand das auch studiert, was genau ist wichtig für entwicklung Stöcke.
Titel: Re: Kultur von Naturformen
Beitrag von: Berthold am 19.Jan.19 um 23:06 Uhr
Zitat von: cepha am 19.Jan.19 um 22:59 Uhr
Wenn zu wenig Nährstoff, warum dann so viele Pflantzen? Und blühende, nicht vegetative.
Vielleicht hat jemand das auch studiert, was genau ist wichtig für Entwicklung Stöcke.

Ja, das wurde untersucht.

Kleine Pflanzen werden zum Teil noch von ihren Mykorrhiza-Partnern ernährt. Dafür sind andere Bodenstrukturen mit anderer Zusammensetzung gefragt.
Dann spielt das Alter des Standortes eine Rolle. Wenn er jung ist, wird man keine vieltriebigen Stöcke finden, wenn er alt ist und nährstoffarm, auch nicht.