Frosthärte und Düngung

[Berthold]

Im letzten Herbst habe ich erstmals wärmeliebende Arten (Himantoglossum hirc., aceras, Op.insectifera, fuciflora, sphegodes...), insgesamt knapp 10 Knollen ins freiland gesetzt.


die Folie drauf lassen oder lieber runter nehmen?

Gruß Jürgen

Zum Glück stehe ich nicht vor dieser schwierigen Frage, denn diese Arten haben bei mir überhaupt keinen Winterschutz und brauchen sie auch nicht. Insbesondere Ophrys insectifera existiert noch weit im Norden Europas und da ist es im Winter viel unangenehmer als bei Dir, Jürgen.

[purpurea †]

Hallo Berthold
Ich vermute einmal bei Euch ist das Wetter homogener.
Bei uns kann es nachts krachend kalt sein und am nächsten Tag scheint die Sonne bei bis zu 15 Grad. Das hält meiner Ansicht nach keine Hima aus.
Erstaunlicherweisse sehen meine Himas besser aus als die Ophrys. Im Laub viel fester. Ich hätte eher gedacht es ist anderst rum.
An insectifera und militaris überhaupt keine Veränderunmg zu sehen . Und die Traunsteinera( ich habe etwas gebuddelt) treiben auch schön aus.
Rudolf

[Berthold]

Bei uns kann es nachts krachend kalt sein und am nächsten Tag scheint die Sonne bei bis zu 15 Grad. Das hält meiner Ansicht nach keine Hima aus.

doch Rudolf, das schaffen die. In der Eifel und in Thüringen auf den Kalkmagerrasen sind die Verhältnisse oft auch nicht milder und da wachsen die Riemenzungen sehr gut. Unter extremen Bedingungen friert die Winterrosette halb ab, aber das macht der Pflanze nicht viel aus. Sie blüht dann trotzdem. Nur die neue Knolle ist etwas kleiner.

[Manne]

Hallo Jürgen,
da Du ja nicht östlich von Werra und Weser lebst, dürften Deine Wintergrünen Arten im Garten, normalerweise kein Problem haben. Hier im ,,Mitteldeutschen Steppengebiet" sieht das in Gärten, siehe meine Versuche, schon anders aus. Auf Naturstandorten ist das Ganze auch hier harmlos. Ich bin gestern mal zur Kontrolle auf meinen Flächen gewesen. Selbst bei den Kahlfrösten hier, gab es kaum Schäden. Bei den natürlichen Mangangehalten dort, auch nicht verwunderlich.
Mit freundlichen Grüßen
Manne

[Uhu]

Danke für Eure Antworten und Hinweise.

Stimmt schon Oph.insectifera, furiclora aceras kommen tatsächlich weiter nördlich vor (z.B. Diemeltal in Nordhessen). Ich weiß aber nicht woher meine Pflanzen stammen. Bei Nachzuchten aus unseren Gefilden hätte ich weniger Bedenken. Andererseits ist bei knollenorchideen die Lebensdauer des Individuums begrenzt. Ich bin noch nicht soweit eine sich durch eigene Nachkommenschaft stabilisierte Population zu beherbergen.

und ich möchte im Frühjahr nicht nur Blüten, sondern auch eigenes Satgut

gruß Jürgen

[Manne]

Hallo liebe Forummitglieder,
derzeit erwäge ich in nächster Zeit ein weiteres Thema anzustoßen.
,,Freilandansamungen im Garten"
Ich möchte Euch bitten vorab einmal die Bilder, einer aus wissenschaftlichen Gründen in der Jahren 1978 bis 1982 von mir aufgebauten Population, auf folgender Seite anzuschauen.
(jemand vom AHO war so nett mir das Fotografieren abzunehmen)

auf Seite 8 Titel "unbekannte Ophrys-Vielfalt" vom 04.06.2004 von W. Hanke

http://www.heimische-orchideen-forum.de/archiv_1024_768.htm

Lasst es mich wissen, wenn es interessiert.
Mit freundlichen Grüßen
Manne
 

[Claus]

Hallo Manfred,
ist das schon verjährt? Die Meinungen waren ja ziemlich eindeutig. Andererseits kenne ich inzwischen eine ganze Reihe von Biotopen im Weser-Leine-Bergland, die ganz offiziell von Vereinen (AHO???) angelegt wurden und zumeist auch unter Naturschutz stehen. Die Fülle an Arten ist nur zu erklären, dass man die Samen breitwürfig ausgestreut hat. Ob die alle dorthin gehören weiß ich nicht. Aber in einem Beispiel hatte man auch Türkenbund ausgesät, versehentlich aber die bunten Gartenformen erwischt. Jetzt wird offenbar jede Pflanze, die in ihrer Farbe der Naturform nicht entspricht, ausgerottet. Ich weiß nicht was Mendel dazu sagt. 

Na, dann berichte mal von deinen Sünden!

Viele Grüße
Claus

[Berthold]

Lasst es mich wissen, wenn es interessiert.
Mit freundlichen Grüßen
Manne

Manfred, erzähle genaueres, sehr interessant.
Besteht die Population denn jetzt noch oder was ist von übrig geblieben?
Bei den Ophrys muss man ja immer auch den Bestäuber mit ansiedeln, wenn man einen stabilen Bestand installieren will. Der Bestäuber fliegt aber so leicht weg.

[Uhu]

Hallo Manfred,

würde mich ebenfalls interessieren. Besonders welchen wissenschaftlichen Grund es gab. Du schriebst mal, dass dort in Mengen diese Ophrys ausgegraben werden. Wird der Bestand dadurch gefährdet?

Anscheinend gibt es ähnliche Experimente im nordhessischen Diemeltal

Gruß Jürgen

[Berthold]

Besonders welchen wissenschaftlichen Grund es gab.
Gruß Jürgen

ganz genau, Manfred, die wissenschaftliche Fragestellung würde mich auch sehr interessieren.

[purpurea †]

Hallo Jürgen,
da Du ja nicht östlich von Werra und Weser lebst, dürften Deine Wintergrünen Arten im Garten, normalerweise kein Problem haben. Hier im ,,Mitteldeutschen Steppengebiet" sieht das in Gärten, siehe meine Versuche, schon anders aus. Auf Naturstandorten ist das Ganze auch hier harmlos. Ich bin gestern mal zur Kontrolle auf meinen Flächen gewesen. Selbst bei den Kahlfrösten hier, gab es kaum Schäden. Bei den natürlichen Mangangehalten dort, auch nicht verwunderlich.
Mit freundlichen Grüßen
Manne

Vieleicht ist dort eine Manganlagerstätte????
So etwas habe ich auch im Garten. In einer grossen Kiste.
Und wenn Sie von "Ihren " Flächen reden gehört Ihnen anscheinend ein grösseres Gebiet.
Und auf eigenen Flächen darf man ja ansalben, ansamen ,ausgraben.
Wenn ich es richtig verstanden habe.

[Uhu]

Hallo,

kurz zurück zur Frosthärte; heut konnte ich mal in Ruhe unter der Abdeckung nachschauen. Die Pfanzen sind noch eingefroren, sehen aber gut aus. Aceras und Himant.hirc. ganz ohne Schäden, bei den Ophrys einige schwarze Blattspitzen; im Herz alles wie ich es mir gewünscht habe - so kann ich optimistisch auf den Frühling warten

Gruß Jürgen

[Manne]

Hallo Claus,
diese Ansalbung  war nie rechtswidrig. In der damaligen DDR war das nicht mal eine Ordnungswidrigkeit. Es musste hier nur angezeigt werden, um bei Kartierungen keine Fehlbestimmungen zu haben. Bei solchen Dingen war man da sehr liberal. Aber selbst Heute wäre sie wohl nach fünf Jahren verjährt. Dieser Versuch war der Erste in dieser Art und diesem Umfang. Sozusagen der Leitversuch. Als dieser, ab 1992 immer bekannter wurde, sind dann noch zahlreiche Weitere entstanden. Wenn Du genau gelesen hast, wird Dir aufgefallen sein, dass sich durchaus führende Leute des AHO Thüringen, schützend vor diesen Versuch gestellt haben. Es gibt eben wie immer zwei Lager.

Hallo Berthold,
die Population besteht noch. Je nach Witterung und wie viele Pflanzen von Besuchern im Vorjahr  mitgenommen wurden, schwankt die Anzahl stark. Es hat sich gezeigt, dass es auch Bestäuber gibt (sehr guter natürlicher Samenansatz). Welche Insektenart dies übernommen hat, habe ich aber nicht untersucht.

Hallo Jürgen,
für die Erklärung der persönlichen und wissenschaftlichen Gründe, muss ich jetzt etwas Weiter ausholen.
In einigen kleinen Exkursen, von Manfred k und mir, welche leider manchmal falsch verstanden wurden, vielleicht auch verständlicher Weise, hatten wir schon einige Vorinformationen zu geben versucht.  Welche  jetzt, vielleicht, verständlicher werden sollten.
Für Uns hier, waren ja zu dieser Zeit nur Reisen in den Osten möglich und dies auch nur ohne Komfort.
Also sind die Botaniker von hier, mit der Bahn in eine interessante Region gefahren und dann mit Rucksack und Schlafsack ein oder zwei Wochen durch die Karpaten, den Kaukasus o. ä. gewandert.
Nicht nur ich.
Bei dieser Art der Orchideensuche, finde ich, beobachtet man genauer und hat mehr Zeit zum Nachdenken.
Mir fiel damals auf, das einige Orchideenarten sowohl an den Küsten des Schwarzen Meeres als auch in ziemlichen Höhenlagen in den Karpaten oder im Kaukasus wuchsen.
Dass dies z. T. am Mittelmeer genauso ist, konnte ich damals ja noch nicht wissen.
Daraus wurde die Idee geboren, dies zu untersuchen und dabei zu klären, wie weit die genetische Spanne  dieser Arten bei der Winterhärte ist und ob die Arten in Mitteleuropa selbst lebensfähige Populationen aufbauen können.
Über den Samentausch der Botanischen Gärten, habe ich dann Saatgut diverser Arten bekommen.
Im ersten Jahr bekam ich nur Samen von Op. holubyana aus den Weißen Karpaten (siehe Exkurs). Im Jahr danach Samen mehrerer Ophrysarten und O. papilionacea.
Die Keimung war gar nicht so schlecht. Vier Jahre später blühten dann die ersten in Mitteleuropa winterharten  Op. speculum, fusca, holubyana usw. Ich gehe davon aus, dass alle Keimungen, welche ungeeignet waren, auf den Weg zur blühfähigen Pflanze, zugrunde gingen.
Es gab auch Freunde, welche meinten, es wäre sehr schön, das da der Prophet zwar immer noch nicht zum Berg dürfe aber der Berg nun beim Propheten wäre.
Als die zweite Generation zur Blüte kam, bemerkte ich, dass einige Bestäuber wohl universell sind. Es kamen die ersten Hybriden zur Blüte.
Dies veranlasste mich dazu, den Punkt ,,Artneubildung  an isolierten Standorten" zu definieren.
Diese Hybriden sind absolut winterhart. Auch die bei uns häufige Frühsommertrockenheit, mit welcher die heimischen Arten oft Probleme haben, berührt die Hybriden gar nicht.
Wegen der ständigen Pflanzenabgänge hat mich eine Einrichtung angesprochen. Da läuft jetzt schon einige Zeit ein Projekt zur Erstellung eines genetischen Fingerabdruckes aller Pflanzen. Man glaubt, so in Zukunft, die Herkunft einer Pflanze im Handel genau belegen zu können. Mal sehen was da wird.
Mit freundlichen Grüßen
Manne

[Claus]

Hallo Manfred,
dieses Herausmendeln von winterharten Arten bzw. Hybriden kann ich nachvollziehen. Vor ca. 30 Jahren habe ich Rhododendron ausgesät, die Samen stammten von vielen Pflanzen hier im Vogelpark und von Nachbarn, Ernte ist Januar - Februar, also jetzt. Das geht ganz einfach, man muss die Samen nur nur auf feuchtem Torf mit ganz wenig Düngelösung in einem Kistchen aussäen und mit einer Glasscheibe abdecken. Nach ca. 14 Tagen keimen die zu Tausenden wie Gras. Das Problem kommt dann beim Pikieren der winzigen Sämlinge.

Ein Jahr später wurden die im Garten freigesetzt. Nach dem ersten Winter waren viele verschwunden. Die Überlebenden wurden immer größer. Dann hatten wir einen etwas härteren Winter, und wieder fielen viele Pflanzen aus. Einige hatten so braune Einfressungen in den Blättern, das sind Kälteschäden, aber sie überlebten. Da die Winter dann bis heute milder wurden, überlebten alle. Die erste Blüte kommt erst nach 7-8 Jahren!

Ich habe wunderschöne Hybriden erzeugt, in Baumformen, Strauchformen und als kriechende Gewächse.

Warum diese Kälteschäden? Die hier üblichen Pflanzen sind Kreuzungen zwischen Rhododendron catawbiense aus den Apalachen (bis - 40 Grad winterhart) und weiß bzw. rot blühenden Arten aus Südostasien (absolut nicht winterhart). Die Samen, die ich erntete, waren natürlich Kreuzungen und Rückkreuzungen mit allen möglichen Eigenschaften, auch die der Elterngenerationen. Was übrig blieb, wurde durch die Winter in Norddeutschland ausgelesen.

Gruß Claus

[Uhu]

Hallo Manfred,

danke für die interessanten Erläuterungen. In der von mir angesprochenen Wacholderheide im Diemeltal gab es bis vor ca. 10 Jahren ausschließlich die Fliege (in Massen). Möglicherweise ist dort vor langer Zeit mal die Hummel vorgekommen. Im letzten Frühjahr bin ich nach langer Pause mal wieder dorthin gefahren und habe ein Menge Hummeln, sowie Hybriden mit deutlichem scolopax-, evt. auch sphegodes-Einfluss gefunden. Von einem wissenschaftlichen Experiment mit definierter Frage- und Zielsetzung konnte ich nichts in Erfahrung bringen. Ob in der Umgebung dort ähnlichen Pflanzen aufgetreten sind, weiß ich ebenfalls nicht.

Wie sieht es bei Euch aus. Im AHO-Forum wurde doch häufig genug von ortsständigen Populationen berichtet, die durch "Neubürger in Bedrängnis geraten". Konkrete Beispiele wurden bisher jedoch nicht genannt. Die bayrischen Dact. purpurella sollen in Wirklichkeit eher wieder im Rückgang sein, als sich fest anzusiedeln und gar auszubreiten. Vom gesalbten, südniedersächsischen Standort habe ich auch nie etwas über Ausbreitung in umgebende Wuchsorte gelesen. Vielleicht fehlen mir dazu aber auch die richtigen Quellen.
Gibt es in Thüringen irgendeinen Magerrasen wo die neuen Pflanzen ohne bekanntes menschliches Zutun erschienen sind und diese beispielsweise die örtlichen Fliegen verdrängt haben?

Gruß Jürgen