Herkunft des Covid-19-Virus ???

[Ahriman]

Offenbar doch Verbindung zwischen Coronavirus-Ausbruch und dem BSL-4 Hochsicherheitslabor in Wuhan.
https://www.n-tv.de/politik/politik_person_der_woche/Hat-China-Angst-vor-der-Wahrheit-article21711861.html

Monatelang dementiert und als abstruse Verschwörungstheorie abgetan scheint es nun doch deutliche Indizien für eine unabsichtliche Freisetzung des Virus aus dem Labor in Wuhan zu geben. Dort wurden ausgerechnet Fledermausviren in großem Stil gesammelt und auch in Versuchstieren gezüchtet. Dazu wurden Schweine mit den Viren infiziert. Covid-19 weist die höchste Ähnlichkeit zu Viren aus Fledermauskot aus einer Höhle in Yunnan auf die von einer chinesischen Forscherin gesammelt und in ebenjenem Labor untersucht wurden. Dank dieser Forschungen war es binnen kürzester Zeit möglich das Genom des Virus und seine Oberflächenproteine zu charakterisieren. Die Chinesen wussten sehr rasch womit sie es da zu tun hatten.

[Berthold]

Offenbar doch Verbindung zwischen Coronavirus-Ausbruch und dem BSL-4 Hochsicherheitslabor in Wuhan.
https://www.n-tv.de/politik/politik_person_der_woche/Hat-China-Angst-vor-der-Wahrheit-article21711861.html

Monatelang dementiert und als abstruse Verschwörungstheorie abgetan scheint es nun doch deutliche Indizien für eine unabsichtliche Freisetzung des Virus aus dem Labor in Wuhan zu geben. Dort wurden ausgerechnet Fledermausviren in großem Stil gesammelt und auch in Versuchstieren gezüchtet. Dazu wurden Schweine mit den Viren infiziert. Covid-19 weist die höchste Ähnlichkeit zu Viren aus Fledermauskot aus einer Höhle in Yunnan auf die von einer chinesischen Forscherin gesammelt und in ebenjenem Labor untersucht wurden. Dank dieser Forschungen war es binnen kürzester Zeit möglich das Genom des Virus und seine Oberflächenproteine zu charakterisieren. Die Chinesen wussten sehr rasch womit sie es da zu tun hatten.

China weist alle Vorwürfe zurück, keine Überraschung

[Ahriman]

Australien hat Indizien für chinesische Vertuschung gesammelt.
Interessant auch die Kooperation zur Erforschung von Fledermausviren welche im BSL4 in Wuhan betrieben wurde. Kurz vor dem Ausbruch wurde vor der Pandemiegefahr von Coronaviren aus Fledermäusen gewarnt.
https://www.dailytelegraph.com.au/coronavirus/bombshell-dossier-lays-out-case-against-chinese-bat-virus-program/news-story/55add857058731c9c71c0e96ad17da60

[Ruediger]

Ich denke wenn überhaupt ist es dort unbeabsichtigt von einem Tier auf den Menschen übergegangen.
Ich hatte ein Bericht gelesen, daß dort mit Fledermäusen recht unbesorgt umgegangen wurde, d.h. man sich mit Kot und Blut verschmutzt hatte.

Aber so ist das mit Zoonosen, irgendwo muß der Kontakt zwischen Mensch und Tier statt gefunden haben. Der Sprung von Fledermaus->Zwischenwirt->Mensch ist noch nicht vom Tisch, man weiß nur nichts genaues.

[Berthold]

Interessant, aber für die Menschheit praktisch ohne Bedeutung.
Ich bin jedoch bei solchen Meldungen, die erbliche politische Brisanz haben, sehr skeptisch.

[Ruediger]

,, Die US-Geheimdienste hatten sich zuvor gegen Spekulationen gestellt, wonach das neuartige Coronavirus vom Menschen geschaffen worden sein könne. Das Büro des geschäftsführenden US-Geheimdienstdirektors Richard Grenell erklärte am Donnerstag, die US-Dienste würden dem "wissenschaftlichen Konsens" zustimmen, dass das Coronavirus "nicht menschengemacht oder genetisch verändert" sei. Zugleich schlossen die Nachrichtendienste nicht aus, dass der Ausbruch der Lungenkrankheit Covid-19 auf einen Unfall in einem chinesischen Labor zurückgehen könnte.

US-Geheimdienste versprechen, Umstände "rigoros" zu prüfen

Die US-Geheimdienste würden "rigoros" prüfen, "ob der Ausbruch durch den Kontakt mit infizierten Tieren begann oder aus einem Unfall in einem Labor in Wuhan resultierte", heißt es in der Erklärung. In Wuhan in der zentralchinesischen Provinz Hubei war das Virus erstmals registriert worden."

https://www.spiegel.de/politik/ausland/donald-trump-spricht-erneut-von-hinweisen-auf-coronavirus-ursprung-in-chinesischem-labor-a-672bb17d-80cb-4994-8dc3-eed4ec47d419

Es wir eben auch viel,Unfug verbreitet, insbesondere von Leuten die keinerlei Ahnung haben. Spekulieren kann man viel.
Wenn es um harte Fakten und schlüssige Erklärungen geht wir die Luft dünn.

Selbst über HIV geistert immer noch viel Blödsinn und Verschwörung im Netz rum, gerne Dinge die völlig falsch sind, aber so wird das weiter verbreitet, bar jeder wissenschaftlichen Grundlage.

[Ahriman]

Es ist unbestritten dass in Wuhan Experimente mit aus Fledermäusen isolierten Coronaviren sowohl an lebenden Tieren als auch menschlichen Zellkulturen durchgeführt wurden um deren Pathogenität zu erforschen. Diese Studien wurden auch vom NIH finanziert.
https://www.niaid.nih.gov/news-events/new-coronavirus-emerges-bats-china-devastates-young-swine

Letztendlich ist es sehr wohl von großer Bedeutung nachvollziehen zu können warum und unter welchen Bedingungen solchle Ausbrüche passieren. Deswegen hab man sich ja auch solche Mühe gemacht in entlegenen Höhlen in den subtropischen Provinzen Guangdong, Guangxi und Yunnan nach dem Reservoir potentiell gefährlicher Viren zu suchen. Die Bevölkerung in den umliegenden Dörfern hatte zu einigen Prozent Antikörper gegen Fledermaus-Coronaviren was dafür spricht dass es relativ oft zu einer Infektion von Menschen kommt. Für die hiesige Bevölkerung bleibt das aber meist harmlos.
https://link.springer.com/article/10.1007/s12250-018-0012-7

In dieser Studie aus 2018 (!) wurde das Blut von Dorfbewohnern in Yunnan mit Blutspendern in Wuhan verglichen (in eben jenem Wuhan Institute of Virology). Antikörper gegen SARS-ähnliche Coronaviren fanden sich nur in einigen Dorfbewohnern um die Fledermaushöhlen

Chef-Fledermausforscherin Shi Zhengli war selbst überrascht dass es ausgerechnet in Wuhan, tausede km entfernt zu einem Ausbruch einer Fledermasviren-Pandemie kam. Die Tiere kommen dort nicht vor und diese Art von Fledermäusen (Hufeisennasen) wird angeblich auch nicht auf Märkten gehandelt. Sie selbst hat ja lange spekuliert ob der Ausbruch nicht naheliegenderweise aus ihrem Labor kommen könnte.

"I had never expected this kind of thing to happen in Wuhan, in central China." Her studies had shown that the southern, subtropical provinces of Guangdong, Guangxi and Yunnan have the greatest risk of coronaviruses jumping to humans from animals—particularly bats, a known reservoir. If coronaviruses were the culprit, she remembers thinking, "Could they have come from our lab?"

https://www.scientificamerican.com/article/how-chinas-bat-woman-hunted-down-viruses-from-sars-to-the-new-coronavirus1/

Es ist nicht nur möglich sondern wahrscheinlich dass man den genauen Übertragungsweg von Fledermaus zu Mensch niemals nachvollziehen können wird aber es ist schon ein komischer Zufall dass die Pandemie nur wenige km von jenem Forschungszentrum ausbricht das exakt auf die Erorschung eben dieser Viren spezialisiert ist. Auch mit lebenden Fledermäusen wurde dort hantiert und wie du sagst gab es einen Vorfall bei dem ein Mitarbeiter mit Ausscheidungen einer Fledermaus kontaminiert wurde.

Es bleiben für mich im Wesentlichen 3 Szenarien:
1) Das Virus sprang in Südchina direkt von Fledermaus auf einen Menschen über der aber keinerlei Symptome entwickelte aber infektiös wurde. Dieser reiste nach Wuhan und steckte dort andere Personen an

2) Das Virus sprang in Südchina auf ein oder eine Kette von Tieren über von denen eines schließlich am Markt in Wuhan landete und Menschen infizierte

3) Das Virus sprang im BSL-4 in Wuhan auf einen Mitarbeiter über der keine Symptome entwickelte oder gelangte durch mangelnde Dekontamination in die Umwelt und sprang so auf Menschen oder Tiere in Wuhan über.

Verkompliziert wird das Ganze dadurch dass auch im Reservoir, den Fledermäusen in den Höhlen, das Virus nur sporadisch oder saisonal auftritt. Die Durchseuchungsrate ist gering, ein Nachweis gelingt nur über Antikörper.
https://science.sciencemag.org/content/310/5748/676

[Ruediger]

,, Marderhunde könnten laut Drosten Zwischenwirt gewesen sein

17.56 Uhr: Als Ursprungsort der Coronakrise wird meist ein Wildtiermarkt in der chinesischen Stadt Wuhan genannt. Der Virologe Christian Drosten nimmt jedoch nicht an, dass die Pandemie auf den Markt zurückzuführen ist. Wahrscheinlicher sei der Ort, an dem der Zwischenwirt gezüchtet worden sei, sagte er in einem Interview mit dem "Guardian".

Auch die Theorie, dass das Coronavirus vom Schuppentier auf den Menschen übersprang, bezweifelt Drosten. Demnach sehe er keinen Grund für diese Annahme.Vielmehr gebe es in der alten Literatur zum Vorgänger des Coronavirus, dem Sars-Virus, interessante Informationen zu Zibetkatzen und Marderhunden. Für die Felle von Marderhunden gebe es in China eine riesige Industrie, sagte Drosten. "Wenn mir jemand ein paar Hunderttausend Dollar und freien Zugang gäbe, um die Quelle des Virus zu finden, würde ich dort suchen, wo Marderhunde gezüchtet werden", sagte er.,,

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-news-am-sonntag-die-wichtigsten-entwicklungen-zu-sars-cov-2-und-covid-19-a-362880c1-cb28-41ed-9d64-1b4625c7c6a5


Hat jemand Interesse an einem Mantel aus Marderhund?
Womöglich gibt es auch Marderhund süß-sauer.

[Ahriman]

Ist jetzt aber auch nicht mehr als pure Spekulation von Drosten und erklärt nicht wieso es nur in Wuhan zu einem massiven Ausbruch kam während über massive Todesfälle im Umkreis von Marderhund-oder Zivetzuchtbetrieben nichts bekannt ist. Man beachte außerdem dass die Covid19 Infektionszahlen in Südchina, besonders Yunnan, sehr gering sind während SARS in Guangdong gewütet hat und in Zivet und Marderhund am dortigen Markt nachgewiesen wurde. Ich denke die Chinesen sind diesen Weg bereits gegangen da sehr naheliegend. Wenn man da was gefunden hätte wüssten wir es schon. Irgendetwas muss in Wuhan passiert sein was das Virus deutlich aggressiver werden ließ.

Was zu bedenken ist - Covid19 hat eine Sequenzhomologie von etwa 96% mit dem ähnlichsten Fledermausvirus aus der Virendatenbank im Wuhan Institute of Virology. Das ist nicht sehr viel. Die Übereinstimmung SARS - SARS2(Covid19) beträgt etwa 77,5% und Coronavirusproben aus Menschen in aller Welt sind zu weit über 99% identisch.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7045880/

Die Sequenzhomologität alleine sagt nicht viel aus, man müsste sich ansehen wo diese Mutationen auftreten und wie groß die Mutationswahrscheinlickeit in diesen Genombereichen ist. Trotzdem ist es undenkbar dass es in kürzester Zeit zu einer massiven Veränderung im Menschen gekommen ist. Man schätzt dass es Jahrzehnte kontinuierlicher Mutation dauert um diese 4% Sequenzunterschiede zu erreichen. Andererseits sind solche Ausbrüche Freak-Events also extrem unwahrscheinliche Zufallsereignisse wie die unbeabsichtigte Kollision von 3 Flugzeugen in der Luft. Eine Rolle dabei spielt die Infektion mit mehreren verschiedenen Viren aus verschiedenen Spezies aus deren Komponenten die infizierte Zelle dann eine völlig neue Kombination basteln kann. Erst die Mutation eines Oberflächenproteins der bekannten Fledermaus-Coronaviren führte zu einer hohen pathogenität im Menschen.

Das kann entweder am Markt durch zusammengepferchte Tiere und Menschenmassen passiert sein oder im Labor bei passaging-Experimenten in denen Versuchstiere und menschliche Zellkulturen mit mehreren Viren aus verschiedenen Spezies infiziert werden um das Gefahrenpotential einen Überspringens auf den Menschen und auszutesten. Siehe auch  "gain of function" (GOF) research in Wuhan.
https://www.newsweek.com/controversial-wuhan-lab-experiments-that-may-have-started-coronavirus-pandemic-1500503
https://www.economist.com/science-and-technology/2020/05/02/the-pieces-of-the-puzzle-of-covid-19s-origin-are-coming-to-light

[Ahriman]

Das ist ja unbestritten aber man muss kein Experte sein um auf den Marderhund zu kommen. Zibet und Marderhund waren die wahrscheinlichsten Zwischenwirte von denen SARS auf den Menschen übersprang und in beiden Spezies wurde das Virus auch in Guangdong, dem Ursprung des SARS-Ausbruchs, nachgewiesen. Die erkrankten auch teilweise und zeigten Symptome, woraufhin de facto der gesamte Bestand an Zibetkatzen vernichtet wurde.

Für Covid-19 gibt es aber keinen Nachweis aus diesen Tieren, oder irgendwelchen anderen Tieren. Das wird doch das Naheliegendste und erste sein was die Chinesen am Markt getetstet haben. Das Problem ist dass man erst damit angefangen hat als die Sache schon voll am Laufen war und weit mehr Menschen als Tiere infiziert waren. Von 585 Oberflächenproben vom Tiermarkt waren 32 Coronavirus-positiv. Auf bestimmte Tiere ließ sich aber nichts mehr zurückverfolgen, kurz darauf wurde der Markt geschlossen und alles zerstört/desinfiziert.
https://www.wired.co.uk/article/coronavirus-bats-snakes-pangolins

Dazu kommt - wie erwähnt hatten 27 von 41 der Erstinfizierten keinen Kontakt zum Tiermarkt und aufgrund der hohen Sequenzhomologität sämmtlicher CoVid-19 Proben aus Menschen geht man von einem einmaligen Überspringen von Tier zu Mensch aus.
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)30183-5/fulltext#%20

Unter diesen Bedingungen wird es heute, mind. 5 Monate nach dem Ausbruch so gut wie unmöglich den ursprünglichen Wirt zu finden falls der überhaupt am Markt in Wuhan war.

Man hat ja allerhand getestet, erst waren Schlangen die Verdächtigen, dann Schuppentiere. Überall hat man Coronaviren mit >90% Sequenzhomologität gefunden. Aber die findest du fast überall und sie zeigen nicht oder nicht die beiden spezifischen CoVid-19 - eigenen Schlüsseleigenschaften in der receptor-binding domain RBD also die Andockstelle sowie die polybasic furin cleavage site RRAR welche eine Spaltung der beiden Untereinheiten des spike proteins und damit die Infektivität beeinflusst.
https://www.nature.com/articles/s41591-020-0820-9

Bei SARS hat man in den Zibetkatzen am Markt tatsächlich eine Sequenzhomologität von 99,8% gefunden was schon ein ganz guter Hinweis ist. Bei CoVid-19 sind die 96% aus der Yunnan-Hufnasenfledermaus meines Wissens nach bis heute der beste Match. Ich gehe davon aus dass die Chinesen weiter Tiere auf Märkten testen, schließlich haben die das allergrößte Interesse daran die Labortheorie zu widerlegen. Aber wie gesagt, wenn es Tiere vom Markt in Wuhan waren sind die längst im Himmel. Da ist nichts mehr übrig. Und anderswo auf Märkten oder Tierfarmen sind keine Infektionscluster aufgetreten.
https://www.nature.com/articles/d41586-020-00548-w

Nochmal ein ganz spannender Artikel zu möglichen Mutationswegen von bekannten Fledermausviren hin zu CoVid-19 aufgrund genetischer Analysen:
https://www.nature.com/articles/s41591-020-0820-9

[Ralla]

Ich bin jedoch bei solchen Meldungen, die erbliche politische Brisanz haben, sehr skeptisch.

Genau. Speziell diese Information sicker just zu dem Zeitpunkt in Australien aus den Geheimdienstkreisen raus, als die USA einen Schuldigen suchen, um mehr Wahlkampf zu machen. Ein Schelm, wer böses dabei denkt.

[Ahriman]

Natürlich.
Beide Seiten machen das. Niemand braucht zu glauben dass du als Bürger irgendwelche "gehemdienstlichen Informationen" bekommst ohne Hintergedanken.

[Ruediger]

Es gibt wohl nur wenige Menschen die sich mit Corona-Coren ähnlich wenn überhaupt so gut auskennen wie Dosten, und die Charite ist nicht irgendeine drittklassige Institution, sondern an der eine Einrichtung mit internationaler Reputation.
Nebenbei eine der größten Universitätskliniken Europas mit zahlreichen ausgewiesenen Spezialisten.

Und so nehme ich jemanden wie Drosten und seinen Aussagen ernst, egal was Hinz und Kunz so alles schreibt oder sagt.

Er ist eben nur Wissenschaftler und nicht ein ausgebuffter Medienprofi, das können andere besser, und so tauchen sie ggf. auch öfters auf.
Ich denke das stört ihn überhaupt nicht.

[Ruediger]

Ich bin jedoch bei solchen Meldungen, die erbliche politische Brisanz haben, sehr skeptisch.

Genau. Speziell diese Information sicker just zu dem Zeitpunkt in Australien aus den Geheimdienstkreisen raus, als die USA einen Schuldigen suchen, um mehr Wahlkampf zu machen. Ein Schelm, wer böses dabei denkt.

Na ja, skeptisch darf man schon sein, was solche Information bzw.. Desinformation betrifft.

Das Geheimdienste zu stark politisiert werden, bzw. für eigene Wahlkampfzwecke mißbraucht werden, das halte ich für hochgradig gefährlich.
Eigentlich klassische Amtsmissbrauch und in den USA strafbar.

Egal ob Präsident oder nicht.

Womöglich hat Trump weniger Skrupel das einzusetzen, denn er weiß das eine abschmierende  Wirtschaft noch jedem amerikanischen Präsidenten das Amt gekostet hat.
Da könnte höchstens noch ein Krieg helfen.

[Rüdi]

Lt. einem Korrespondenten des ZDF, der aus China heute morgen berichtete, antworten Passanten, die er fragte, ob sie wüssten wo das Virus herkäme entweder mit Kopfschütteln oder sie gaben die USA als Herkunftsland an. Es solle dem chinesischen Volk geschadet werden, sagt man. Da greift die Staatspropaganda schon gut. Das wird ein verbales Hauen und Stechen zwischen China und USA in dieser Frage. So wenigstens kann ich wieder günstig Heizöl bestellen.